Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 25.02.2008 o 22:01, Olamagato napisał:

> 1)Jak widzisz bezzasadnie oskarżyłeś mnie że okłamuję - podałem za PAPem, kropka
w kropkę, rzeczony tekst.
Nie. Napisałeś "coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego przez
Polskę (Polaków) po II wojnie światowej".
Nie zwracamy Niemcom bo słowo "zwrot" odnosi się tylko do kogoś, kto coś utracił.


???

Ponownie cytuję za PAPem" (link podałem poprzednio)

Cyt.: "Michał Boni. Skomentował w ten sposób kwestię zwrotu majątku przejętego przez Polskę po II wojnie światowej. "

A ja napisałem: "coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej".

Co do meritum jest jakaś różnica?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 22:09, strajker napisał:

Cyt.: "Michał Boni. Skomentował w ten sposób kwestię zwrotu majątku przejętego
przez Polskę po II wojnie światowej. "
A ja napisałem: "coraz liczniejszych sądowych zwrotach Niemcom majątku przejętego
przez Polskę (Polaków) po II wojnie światowej".

OK. W sumie masz rację, że zacytowałeś poprawnie słowa dziennikarza (który to tekst jest ułomny bo błędnie interpretuje słowa Boniego). W tej kwestii przepraszam za określenie "okłamywanie" bo faktycznie tak nie było.

Chodziło mi o to, że nie możesz mieszać spraw majątku utraconego przez Niemców w wyniku II Wojny Światowej od majątku utraconego przez zniemczonych Polaków po II Wojnie Światowej. To są dwie zupełnie różne sprawy z zupełnie różną kwalifikacją prawną. W pierwszym wypadku nie ma mowy o rozstrzyganiu sprawy przez jakikolwiek sąd z poza Polski bo rewizja Układów Jałtańskiego i Poczdamskiego nie podlega jurysdykcji sądowej. A w drugim przypadku jak najbardziej - może to być nawet Trybunał w Strasburgu jeżeli Polska nie dopełni staranności w rozstrzyganiu sprawy.

Polaków z jednej strony okłamuje się łącząc te dwie sprawy, co jest korzystne dla rewizjonistów niemieckich, a z drugiej strony straszy co rzekomo daje korzyść narodowym socjalistom z PiS, a faktycznie jest objawem piramidalnej głupoty i kopania do własnej bramki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie mogę się do końca zgodzić. Owszem sa i skladki, ale ludzi zapisujac się do partii raczej oczekuja czegoś w zamian. A niektorzy myslą, że zapłaca a nic z tego nie będa mieć więc po co placić? Nie oszukujmy się - na początku zastrzyk finansowy jest potrzebny. I dobrze było by gdyby były to pieniądze państwowe, a nie jakiegoś bogatego przedsiębiorcy, który ma w tym sój interes np. przychylna mu ustawa. Kto też będzie chciał pracować za darmo? To bardzo szlachetne w imie własnych przekonań, ale trzeba takze coś jeść. Wątpię by taki profesor jeden z drugim, po latach nauki, zadowolił się miniumum socjalnym, czy dobeym słowem. Myślę, ża właśnie dotacje na początku były by potrzebne by uzyskać niezależność. Zobacz, że gdy wchodzi nowy produkt na rynek to producent zarzuca nas reklamami, a i tak nie każdy zwróci na to uwagę w natłoku innych reklam. Podobnie jest z kampanią prezydencką, czy wyborami do parlamentu. Co z tego, ze malutka partia choc ma program, chce dzialać, jak zginie w gąszczu populistycznych nonstop wyświetlanych spotów?

Odcięcei takich partii od dotacji jest dla nich utrudnieniem, gdyż trzeba wielu lat na uzbieranie $$ i przebicie. akże mniej ambitni ludzie wybiorą drogę "jedynych słusznych partii".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Owszem sa i skladki, ale ludzi zapisujac się do partii raczej oczekuja czegoś w zamian.
Odpowiedz sobie na pytanie, czego oczekują.
> A niektorzy myslą, że zapłaca a nic z tego nie będa mieć więc po co placić?
Więc nie obchodzi Ciebie wcale to, że podatnik nie zainteresowany zupełnie programem jakiejś partii jest zmuszony do jej finansowania?
> Nie oszukujmy się - na początku zastrzyk finansowy jest potrzebny.
> I dobrze było by gdyby były to pieniądze państwowe, a nie jakiegoś bogatego przedsiębiorcy,
> który ma w tym sój interes np. przychylna mu ustawa.
Cały czas zapominasz o jednym: te pieniądze dostaje się dopiero po uzyskaniu 3% poparcia w wyborach. Kampanię zaczyna się odpowiednio wcześniej i środki na nią musisz jakoś pozyskać.
I podam Ci przykład z drugiej strony: jednostkowo małe pieniądze od bardzo dużej grupy ludzi, którzy będą chcieli przychylnej im ustawy socjalnej, np. znacznego podniesienia płacy minimalnej.
> Zobacz, że gdy wchodzi nowy produkt na rynek to producent zarzuca nas reklamami, a i
> tak nie każdy zwróci na to uwagę w natłoku innych reklam.
"Oczywista oczywistość".
> Podobnie jest z kampanią prezydencką, czy wyborami do parlamentu.
Tu akurat jest inaczej: produkt reklamuje się poprzez uwydatnienie jego (rzekomych) zalet, zaś kampania polityczna opiera się w znacznym stopniu na obrzydzeniu konkurentów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 20:09, Olamagato napisał:

> /.../ Inna sprawa,
że potem takie osoby były szczególnie tępione (mordowane) przez Rosjan - a to z powodu
zemst osób narodowości żydowskiej w Armii Radzieckiej, a to z powodu samej działalności
w AK.

Nie tylko dlatego. Raczej z tego samego powodu, dla którego Niemcy, kiedy zdobyli kartotekę agentów NKWD i kartotekę osób przez agenturę rozpracowywanych, wyłapali wszystkich i rozstrzelali, jako element społecznie aktywny a zatem niepożądany.
Dla Rosjan (albo może raczej dla "ludzi radzieckich", w tym dość często pochodzenia żydowskiego) każdy, kto był społecznie aktywny a nie po ich stronie, stawał się niepożądany i takie osoby należało wyeliminować. Albo zastrzelić na miejscu, albo wywieżć do obozu, zeby jeszcze zdążył popracować dla Kraju Rad zanim umrze...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 20:47, strajker napisał:

>/.../ > Dla mnie to nie jest oczywiste bo to co napisałeś n/t to tylko hipoteza – jedna
z wielu.
A niechęć do Rosjan to za mało aby przy braku dowodów twierdzić że KGB za tym stało!/.../

Dla mnie jest to oczywiste. SB niewątpliwie mała jakąś samodzielność, ale nie taką, żeby zrobić zamach na papieża. Szczytem samodzielności było zabicie Mroza, oficera-nielegała, który zdradził (nie jestem pewien, czy dobrze pamiętam nazwisko), ani Goleniewskiego, ani Światły (vel Goldfarb) już nie zabili.Tym bardziej papieża, to absolutnie wykluczone bez zgody KGB i osobiście Pierwszego Sekretarza KPZR. O ile w latach 50 zabójstwa były na porządku dziennym, to po zdradzie Chochłowa i ujawnieniu, ze za zabójstwami stoi KGB zgodę na zabójstwa wydawano rzadko. I musiał zabójstwo akceptować I Sekretarz. Jedyne, co SB mogło robić i najprawdopodobniej robiło, to było dostarczanie informacji z otoczenia Papieża, które mogły pomóc w przygotowaniu zamachu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Owszem sa i skladki, ale ludzi zapisujac się do partii raczej oczekuja czegoś w zamian.
To niewłaściwe podejście. Ludzie zapisując się do partii zamierzają czynnie poprzeć jakieś idee i rozwiązania.
Postawa roszczeniowa, o jakiej napisałeś, opisuje członków partii wyłącznie populistycznych, albo wręcz komunistycznych.

> A niektorzy myslą, że zapłaca a nic z tego nie będa mieć więc po co placić?
Takie osoby nie powinny byc oczywiście członkami partii. Nikt nie każe się większości społeczeństwa do jakiejkolwiek partii zapisywać. Jest nawet odwrotnie ogromna grupa ludzi popiera jakąś partię tylko przy okazji niekoniecznie znaczących dla nich wyborów raz na 4 lata (1), pewna grupa ludzi świadomie popiera jakieś idee lub rozwiązania, ale poza tym nie różni się niczym od tych pierwszych (2), niewielka grupa ludzi robi to co poprzednia, ale dodatkowo płaci składki na partię (3), którą popiera, a ostatnia najmniejsza grupa zamierza z konkretną partią związać swoją karierę (4). Ci ostatni startują w różnych wyborach i/lub są aktywnymi działaczami partii - to z nich wywodzą się władze dowolnej partii.

Jeżeli ktoś uzależnia płacenie od tego czy w danym momencie coś mu odpowiada, albo nie, to zalicza się do pierwszej grupy. Systemowe zmuszanie wszystkich podatników zmusza ich de facto do znalezienia się w trzeciej grupie, nawet mimo ich sprzeciwu, a nawet mimo sprzeciwu wobec finansowania przez nich partii o ideach lub rozwiązaniach im wrogich. Moim zdaniem to patologia.

> Nie oszukujmy się - na początku zastrzyk finansowy jest potrzebny.
Nieprawda. Finanse są tylko narzędziem partii. Ważnym, ale wcale nie najważniejszym. Poglądów nie przelicza się bezpośrednio na pieniądze. To tak nie działa.

> I dobrze było by gdyby były to pieniądze państwowe, a nie jakiegoś bogatego przedsiębiorcy
OMG. Nie ma czegoś takiego jak bezosobowe "pieniądze państwowe". To są pieniądze ludzi, którzy muszą je płacić w formie podatków. Osoba zarabiająca zaledwie 1500 zł brutto (ok. 1100 zł na rękę) musi każdego dnia roboczego oddać ok. 13 zł. Może wydaje się to mało, ale tak naprawdę to dużo pieniędzy biorąc pod uwagę, że osoba taka każde swoje 2 z 8 godzin pracuje za darmo (na podatki). A przecież za płacę z pozostałych 6 godzin (jakieś 38 zł) musi utrzymać siebie i rodzinę.

Poza tym kto to jest "bogaty przedsiębiorca"? To człowiek taki sam jak ty, który miał odwagę zaryzykować i zaoferować innym ludziom swoją pracę, a później w miarę wzrostu firmy swoje telenty w organizowaniu wspólnej pracy wielu ludzi wg jego pomysłów na produkcję czy handel. Prawie każdy przedsiębiorca (o tym później) za wyjątkiem patologicznych oligarchów (typu rosyjskiego) był kiedyś jedynym pracownikiem w swojej mikroskopijnej jednoosobowej firmie. Jeżeli miał dobry pomysł lub talent organizacyjny, to zbierając grupę ludzi (pracowników) robił coś z niczego i sprzedawał to innym ludziom, którzy te produkty uznawali za lepsze i tańsze od produktów im konkurencyjnych. Tacy ludzie to elita każdego społeczeństwa. Bez względu na to czy dopiero zaczynają i mają mały sklepik czy są już takimi potentatami jak Krauze, Gudzowaty, Kulczyk czy Karkosik (z tych bardziej znanych).
Pewnie, że Ci najbardziej skuteczni z tej grupy na pewnym poziomie zaczynają korzystać ze swojej wcześniejszej pracy kupując sobie rzeczy luksusowe czy po prostu mniej pracując, ale jest to ich własny wypracowany przywilej.

> który ma w tym sój interes np. przychylna mu ustawa.
Sprawa finansowania partii przez przedsiębiorców, to w sumie pozytywna rzecz. Po pierwsze są oni tymi obywatelami, którzy potrafili zarabiać i mają jednostkowo większe pieniądze niż przeciętny obywatel. Nie zarobili tych pieniędzy kradnąc je komukolwiek, ale oferując najlepsze efekty swojej pracy (i swoich pracowników) za jak najmniejsze pieniądze innym ludziom. Pośrednio więc to ich klienci głosują swoimi pieniędzmi na to by oni mogli swoje pomysły urzeczywistniać. Jednak nie jest tak, że państwem mogą w ten sposób rządzić tylko Ci, którzy odnieśli sukces i stali się bogaci. W normalnym społeczeństwie najbogatsza jest i zwykle powinna być ta najbiedniejsza jego część. Wiem, że brzmi to dziwnie, ale zauważ, że ogromna większość budżetów wszystkich normalnie zbudowanych krajów na świecie jest finansowana w ponad 75% przez ludzi, których płace nie dochodzą nawet do średniej krajowej. Tak więc to Ci najbiedniejsi są mają największą siłę finansową w kraju, nie są z kolei najczęściej najmądrzejsi (bo gdyby byli, to nie byliby tymi biedniejszymi).
Ci najbogatsi gdyby zebrać ich razem wcale nie są tacy bogaci jakby sie to wydawało, natomiast zazwyczaj są tymi nieco mądrzejszymi (bo przecież odnieśli sukces).

To dlatego tak niebezpieczne są dwie skrajności - państwa w których nie ma możliwości awansu społecznego (w tym finansowego) oraz państwa, w których budżety pojedynczych firm są większe od całego budżetu państwa, czyli np. korporacje międzynarodowe, albo monopole/kartele. W pierwszym wypadku mamy komunizm i rządy głupich, którzy często będąc niewykształceni dążą do katastrofy, w drugim oligarchię, w której ta większość obywateli przestaje mieć wpływ na swoje państwo, a ono przestaje być dla nich organizacją ochronną. Staje się organizacją kontrolowaną przez nieliczną i najczęściej zamkniętą elitarną grupę ludzi, a tym samym o jakimś czasie wrogą całej reszcie społeczeństwa.

W państwach, w których rozwiązania ustrojowe kraju zaczynają wymyślać Ci biedniejsi zaczyna się rozdawnictwo, socjalizm, mniejsze korzyści z pięcia się w górę po szczeblach kariery życiowej, większy tumiwisizm, mniejsze troszczenie się o własne państwo i swoje otoczenie... W ostatecznej konsekwencji obniżenie wydajności pracy i przegrana na międzynarodowym rynku dobrobytu wśród krajów świata - to prosta droga do socjalizmu, albo wręcz komunizmu (lub upadku finansowego jak w Argentynie).
Odwrotnie w państwach w których główny wpływ na rozwiązania ustrojowe mają tylko ludzie sukcesu, zaczynają oni promować rozwiązania korzystne tylko dla nich, kariera zaczyna być walką szczurów bo i nagrody są ogromne, zaczyna się wielkie rozwarstwienie dochodów społeczeństwa, bogaci mając duży wpływ na politykę stopniowo ograniczają konkurencję prowadząc do wytworzenia najkorzystniejszego dla nich monopolu, mając na względzie tylko swój interes. Wydajność pracy skacze do granic możliwości człowieka, ale i w jeszcze większym stopniu rozrasta się karygodny wyzysk. To prosta droga do państwa o modelu 19-wiecznego kapitalizmu (dzisiaj nazywa się go kapitalizmem latynoskim), na jego ostatecznej drodze do państwa elitarnego, a ostatecznie powrotu do państwa wręcz niewolniczego.

Normalny prawidłowo funkcjonujący kraj demokratyczny stale balansuje między obiema tymi skrajnościami ponieważ jest organizacją obywateli mającą na celu ich ochronę i polepszenie ich bytu, dając jednocześnie tym bardziej ambitnym możliwość wykazania się (ale nie aż tak, żeby stali się formalnie, czy nieformalnie królami).
Dlatego tak ważne jest, żeby obywatele identyfikowali się ze swoim państwem, a jednocześnie finansowali tylko lepsze rozwiązania. Stąd, żeby zarówno osobiście nie finansowali partii, których rozwiązania ich problemów uważają za złe, a jednocześnie, aby ich głos i ich pieniądze mogły przeważyć zarówno w kwestii konkurencji światopoglądów jak i konkurencji na rynku.

> Co z tego, ze malutka partia choć ma program, chce działać, jak zginie w gąszczu populistycznych non-stop wyświetlanych spotów?
Dokładnie tak samo jak ma działać mała firma na wielkim konkurencyjnym rynku. Musi zdobywać poparcie dla swoich rozwiązań wśród coraz większej liczby ludzi, aż stanie się partią dużą. A wbrew pozorom nie rzadko były w historii przypadki, że działo się tak w ciągu jednej kadencji. Mamy przecież przypadki z naszego własnego podwórka. Ile czasu trwają PiS i PO, a jednocześnie ile znaczyły jeszcze parę lat temu?
Dla odmiany mamy też PSL (ZSL) i LiD (SLD, SDRP, PZPR), które z ogromnych partii nawet po różnych fuzjach skarlały do przystawek próbujących odbudować swoją siłę. A przecież mnóstwo innych partii w ogóle zniknęło.

> Odcięcie takich partii od dotacji jest dla nich utrudnieniem, gdyż trzeba wielu lat na uzbieranie $$ i przebicie.
Nie mniej niż dla innych partii. Sytuacja w której z budżetu finansowane są tylko partie, które dostały się do parlamentu jest patologiczna bo prowadzi bezpośrednio do monopolu. Cóż bowiem ogranicza zwycięskie partie przed przyznaniem sobie dotacji w dowolnie wysokiej wysokości? W zasadzie nic. Jednak po takiej operacji dominująca partia musiałaby zdelegalizować wybory bo zwyczajnie przegrałaby je z kretesem. Taka sytuacja dążyłaby do dyktatury, której przykłady mieliśmy zarówno w faszystowskich Niemczech jak i w komunistycznej Rosji.

Nie da się też finansować z budżetu państwa każdej zarejestrowanej partii bo byłby to sposób na rozwalenie każdego budżetu państwa i jego bezpośrednią anarchizację - w konsekwencji rozpad państwa jako działającej organizacji.
Skoro więc finansowanie z budżetu państwa niektórych partii jest złe, wszystkich partii jest jeszcze gorsze, to jedynym i najlepszym wyjściem jest w ogóle zabronić finansowania partii przez państwo. W ten sposób partie aby egzystować finansowo muszą pozyskiwać finansujących je członków - a to dużą liczbę członków raczej niebogatych, albo mniejszą liczbę członków bogatszych. Pierwszy model bardziej pasuje do partii socjalizujących, a drugi do partii bardziej liberalnych. W tym pierwszym członkami partii są ludzie raczej mniej zaradni, w tym drugim bardziej zaradni. Jednak jak z historii wynika najlepsze wyniki odnotowują partie, które maksymalizują jak największą liczbę członków zarówno wśród jednych jak i drugich. To dla tego w świecie zachodnim dominują partie centrowe. Ani zbyt kapitalistyczne, ani zbyt socjalistyczne.

> Także mniej ambitni ludzie wybiorą drogę "jedynych słusznych partii".
Ci mniej ambitni w ogóle nie będą działać w partii. Działacze partii na rynku idei jak i przedsiębiorcy na rynku towarów - z zasady są tymi bardziej ambitnymi. To jest odwieczny dylemat także każdego człowieka:
- Czy robić karierę w dużej firmie będąc uzależnionym od innych ludzi i powiązań między nimi. Jest to model pracownika.
- Czy też robiąc karierę samemu prowadząc firmę, która rozrastając się będzie powodowała powodzenie kariery swojego właściciela.

Tłumacząc to na rynek polityczny:
- Robić karierę w partii, z którą człowiek się utożsamia i podnosząc jej wartość na nowy poziom
- Albo jeżeli takiej partii nie ma założyć swoją własną partię i odnieść sukces startując od zera.

W obu modelach - i rynkowym, i politycznym największe sukcesy odnoszą Ci drudzy i są trudniejsi do zastąpienia przez innych. Najczęściej są więc twórcami sukcesu swoich partii i najczęściej też otrzymują stałe miejsce w historii.
W przypadku naszego podwórka takimi przykładami są zarówno Kaczyński, Tusk, Lepper, Giertych, a tymi pierwszymi Komorowski, Niesiołowski, Kalisz, Putra, Gosiewski, itp.

W długowiecznych demokracjach takich jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone demokratyczne mechanizmy w samych (centrowych) partiach sprawiają, że są one bardzo efektywne przenosząc konkurencję między partiami na konkurencję wewnątrz struktur partii (np. mechanizm prawyborów). Stąd na takim ustabilizowanym rynku politycznymi bardzo trudno jest wywalczyć sobie równorzędną pozycję zupełnie nowej partii, chociaż nie jest to niemożliwe. Jest to możliwe, gdy z jakiegoś powodu zmieniają się warunki zewnętrzne, na które istniejące partie nie dość szybko zareagują (skostnienie).

Zwykłe prawa matematyki redukują liczbę najważniejszych partii (oraz także firm bezpośrednio ze sobą konkurujących) do liczby 2 jako najmniejszej liczby dla efektywnej konkurencji. Nie ma w tym żadnych cudów. Wynika to ściśle z udowodnionej matematycznej teorii gier.

ps. Druga kategoria rynkowa obejmuje też graczy giełdowych, którzy też ryzykując własnymi pieniędzmi kupują i sprzedają powodzenie firm, których papierami obracają. Kupując akcje finansują w ten sposób projekt jakiegoś innego przedsiębiorcy, sprzedając realizują na swoją rzecz zyski (o ile istnieją) innego przedsiębiorcy. To jest właśnie kapitalizm.

ps2. Biorę sobie urlop od pisania w tym temacie... :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tym razem nie mój komentarz ale świetny, zasadny i właściwy cudzy cytat:

Cyt.: "Rząd warszawski – ekspozyturą niemieckich interesów

Oto jako pierwszy kraj słowiański uznaliśmy Kosowo. A w zasadzie rząd warszawski je uznał (świadomie nie piszę: nasz rząd, czy rząd Polski). Uczynił to wbrew naszym strategicznym, narodowo-państwowym interesom. W imię rozbijania państw narodowych w Europie. Wpisując się w obcą nam i w dłuższej perspektywie szkodliwą wojnę dyplomatyczną wielkich mocarstw.

Racje, które kazały USA uznać Kosowo – znamy: aby osłabić Serbię, tradycyjnego sojusznika Rosji. Racje Niemiec w uznaniu Kosowa też znamy: zawsze w historii prowadzili na Bałkanach politykę anty-serbską, szczując jednych na drugich, zwłaszcza Chorwatów na Serbów i muzułmańskich Albańczyków na Serbów"

http://wierzejski.blog.onet.pl/

PS
Nie bardzo rozumiem sensu kłamstwa polskiego ministra MSZ Radka (Rambo) Sikorskiego: "Musieliśmy uznać Kosowo bo już wszyscy uznali w Europie"?

Bo jesteśmy... pierwszym krajem słowiańskim które uznał to bandyckie państwo (produkcyjnego zaplecza narkotyków i prostytucji w Europie). Nie uznały go jak dotąd: Bułgaria, Czechy, Ukraina, Rosja Białoruś Słowacja.
Nie przystoi polskiemu MSZ kłamać lub wychodzić na durnia.

Czym jest Kosovo?:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=22608

A tu wypowiedzi ludzi nauki (nie polityków)

Prof. Wawrzyniec Konarski: Sprawa Kosowa to powrót do hipokryzjii, do podwójnych standardów, gdy mocarstwa europejskie zawarowały sobie na Kongresie Wiedeńskim nienaruszalność, nie gwarantując tego "choremu człowiekowi Europy'''', jakim była wówczas Turcja.


Dr Filip Ilkowski: Gdyby to była tylko sprawa między Albańczykami a Serbami, to niepodległość Kosowa bym poparł. Uznanie niepodległości Kosowa byłoby w tym momencie pójściem na rękę nieodpowiedzialnej odchodzącej amerykańskiej administracji, która nie zanotowała znaczących sukcesów w polityce pokoju między narodami.


Kto po Kosowie? Baskowie? Katolończycy? Turcy z Cypru? Korsykanie? Szkoci? Fryzowie? Flamandrowie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.02.2008 o 12:42, Olamagato napisał:

> /.../ To są pieniądze ludzi,
którzy muszą je płacić w formie podatków. Osoba zarabiająca zaledwie 1500 zł brutto (ok.
1100 zł na rękę) musi każdego dnia roboczego oddać ok. 13 zł. Może wydaje się to mało,
ale tak naprawdę to dużo pieniędzy biorąc pod uwagę, że osoba taka każde swoje 2 z 8
godzin pracuje za darmo (na podatki). A przecież za płacę z pozostałych 6 godzin (jakieś
38 zł) musi utrzymać siebie i rodzinę. /.../

Nie wliczyłeś wszystkich podatków. Cło, akcyza, VAT i podatek od dochodów w sumie zabieraja połowę dochodów; jak wliczyć obowiązkową składkę na ubezpieczenie społeczne i chorobowe, to nie zejdziesz poniżej 80%. I jeszcze coś, co można nazwać podatkiem od inflacji - ci najmniej zarabiający i emeryci dostają wyrównanie z tytułu inflacji najpóźniej, co w praktyce oznacza, że to oni finansują tych, którzy nowe pieniądze na rynku dostali najwcześniej i zdążyli je wydać, zanim ceny podążyły za podażą pieniądza...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.02.2008 o 17:15, strajker napisał:

/.../
PS
Nie bardzo rozumiem sensu kłamstwa polskiego ministra MSZ Radka (Rambo) Sikorskiego:
"Musieliśmy uznać Kosowo bo już wszyscy uznali w Europie"?
/.../

Nie tylko państwa słowiańskie nie uznają niepodległości Kosowa. Taka Hiszpania ma dosyć własnych problemów z Baskami. A my mieliśmy być może ostatnia okazję, żeby siedzieć cicho i patrzeć, jak rozwija się sytuacja. Równie dobrze mogliśmy uznać niepodległość Kosowa za rok, lub...wcale.
Słusznie mówią, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Dla mnie jest to pierwsza poważna podpadka ministra Sikorskiego, jak i całego rządu PO... a myślałem, że po PiSie nic mnie nie zdziwi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Nie wliczyłeś wszystkich podatków.
Tak, ale świadomie bo ludzie obciążeń, które muszą płacić w cenach towarów i usług często w ogóle nie widzą. Zapytaj dowolnego człowieka ile kosztuje dowolny towar czy usługa - np. przejazd autobusem miejskim, a odpowie Ci podając najczęściej cenę biletu (z wliczonymi wszystkimi podatkami). Naprawdę tylko niektórzy ludzie nie dadzą się nabrać na tak "podchwytliwe" pytanie.

> to nie zejdziesz poniżej 80%. I jeszcze coś, co można nazwać podatkiem od inflacji - ci najmniej zarabiający i emeryci
To niezupełnie tak. W sytuacji inflacji każdy dostaje po kieszeni. Inflacja, to po prostu zwykłe masowe oszustwo na wszystkich uczestnikach rynku. Jeżeli inflacja istnieje, to najwięcej zarabiają Ci, którzy błyskawicznie potrafią zamieniać płynną wartość waluty na towar. Tymi graczami na rynku są zazwyczaj firmy - stąd pozorny wzrost gospodarczy rozbudzany przez inflację - stają się one bardziej uprzywilejowane od swoich klientów, a tym samym wykazują większą rentowność. W warunkach inflacji generalnie najwięcej zyskują Ci, którzy waluty nie potrzebują lub obracają jej ujemną wartością. Taka sytuacja to raj dla kredytobiorców i koszmar dla oszczędzających. A nie są to dobre motywy dla polepszania gospodarki. Idealna sytuacja byłaby w warunkach braku zarówno inflacji jak i deflacji. Wtedy wyliczanie wszelkich wskaźników bardzo się upraszcza, a wartość kapitału w postaci waluty staje się niezmienna (wieczna). Mieliśmy już taką sytuację, ale PiS swoimi dwuletnimi nieudolnymi rządami rozwalił ją. Tak jak przewidywałem dopiero w tym roku zaczną wychodzić negatywne skutki rządzenia Kaczyńskich wraz z pomagierami. Oby nie okazało się, że zniszczyli znacznie więcej niż ktokolwiek się spodziewa.

> w praktyce oznacza, że to oni finansują tych, którzy nowe pieniądze na rynku dostali
> najwcześniej i zdążyli je wydać, zanim ceny podążyły za podażą pieniądza...
Z emerytami nie jest jeszcze najgorzej bo oni zazwyczaj nie przechowują nadmiaru waluty, lecz od razu zamieniają ją na środki do życia. Mają oczywiście przesunięcie w czasie jeżeli chodzi o indeksację, ale ja bym tego nie przeceniał - to nie jest aż tak ważne. Nawet jest sytuacja odwrotna w przypadku popadnięcia gospodarki w deflację emeryci byliby najbardziej wygranymi - a to z powodu hipotetycznego opóźnienia obniżenia im świadczeń, a to w ogóle z braku takiej możliwości w naszym prawie. Inna sprawa, że deflacja jest bardzo rzadka w sytuacji wzrostu ludności na świecie.
Najwięcej zawsze tracą oszczędzający, którzy nie dość szybko aktualizują wartość swoich oszczędności.

Bardzo fajnie można zaobserwować zjawiska inflacji i deflacji w grach MMO. Na przykład w Guild Wars istnieje wyraźna deflacja, podczas gdy w WoW utrzymywana jest względna równowaga, a czasem niewielka inflacja. Z tego powodu gracze się gubią gdyż jest to dla nich sytuacja dość odbiegająca od rzeczywistości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.02.2008 o 20:01, Olamagato napisał:

> /.../> To niezupełnie tak. W sytuacji inflacji każdy dostaje po kieszeni. Inflacja, to po prostu
zwykłe masowe oszustwo na wszystkich uczestnikach rynku. Jeżeli inflacja istnieje, to
najwięcej zarabiają Ci, którzy błyskawicznie potrafią zamieniać płynną wartość waluty
na towar. /.../

Nie każdy. Ten, co pierwsz skorzystał ze zwiekszonej podaży pieniądza, pierwszy zamienia pieniądze na towar. On nie traci- zyskuje. Traci ten, co spóźnił się z kupnem, zwykle emeryt. Bo emerytowi zwiększona podaż pieniądza przychodzi po roku, jako wyrównanie do poziomu inflacji. Przez ten rok traci. Inaczej: finansuje tych, którzy pierwsi dorwali się do pieniedzy. To nie są firmy, pierwsi dostają decydenci. Przecież sobie krzywdy nie zrobią...

Dnia 26.02.2008 o 20:01, Olamagato napisał:

Najwięcej zawsze tracą oszczędzający, którzy nie dość szybko aktualizują wartość swoich
oszczędności.

Bo i nie mają ich jak zwaloryzować. Mogą wprawdzie próbować zamienić je na coś odpowiednio wcześnie, ale oni o zwiększonej podaży pieniądza nie wiedzą jeszcze długo po tym, jak nastapi.

Dnia 26.02.2008 o 20:01, Olamagato napisał:


Bardzo fajnie można zaobserwować zjawiska inflacji i deflacji w grach MMO. /.../

Gra, grą, wynik końcowy zależy od poglądów ekonomicznych twórców gry ;-D
A wracając do podatku VAT - to, ze większość ludzi nie wie jak jest kantowana niczego nie zmienia. Jesteśmy w gorszej sytuacji, niż niewolnicy w starożytnym Rzymie. Właściciel niewolnika miał obowiązek utrzymywania go na starość...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 00:23, LifaR napisał:

>/.../
---> Daj spokoj, najwyrazniej firmy, ktore samodzielnie doszly do jakiejs przewagi
na rynku, trzeba z pomoca panstwa ograniczac, by te mniej zaradne i nie radzace sobie
samodzielnie mogly wejsc na rynek ;)
A poszukiwana definicja to pewnie taka ze monopolista jest sie, gdy posiada sie wiekszosc
rynku - wtedy wszystko pasuje ;)

Nie - wtedy to jest pozycja dominująca (przepisy sie kłaniają).

Dnia 25.02.2008 o 00:23, LifaR napisał:

Aha i slowa ktore przypisales Vilmarowi ("minimalizując funkcje państwa do absolutnie
koniecznych (człowiek który sam dba o siebie raczej nie da się ogłupić), czyli /.../
walka z monopolistami,"), zarzucajac mu zmiane zdania, komentujac ja "szkoda klawiatury",
to faktycznie byly slowa siga.

Tak to jest kiedy ktoś wchodzi w środek czyjejś dyskusji :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale wiesz jak to jest w naszym wspaniałym (ogłupionym) społeczeństwie - ludzie nienawidzą prezydenta (just like PO). Skoro prezydent mówi: "Należy się wstrzymać z uznawaniem Kosowa", to znaczy, że jak najszybciej trzeba uznać niepodległość Kosowa. Jak dla mnie PO szkodzi tutaj Polsce już otwarcie. Ale w tym idiotycznym ustroju jakim jest demokracja liczy się co podoba się większości, a nie co jest rozsądne i sensowne. A PO nie po raz pierwszy pokazuje, że zależy jej tylko i wyłącznie na punktowaniu - zwłaszcza, kiedy punkty może zdobyć łatwo (a przy wypowiedziach prezydenta najłatwiej je zdobyć, kiedy zrobi się coś odwrotnego do tego co on głosi). Ręce opadają... ale czy to pierwszy raz? Będzie tego jeszcze duuużo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 02:58, Olamagato napisał:

> 2. Poza tym każda większa firma wykorzystuje swoją pozycję na ile sie da. MS nie
jest tu żadnym wyjątkiem.
Masz rację, tyle, że zastąp "każda większa firma" przez "każda firma". Każda firma na
rynku dąży do monopolu bo monopol oznacza ogromny wzrost dochodów przy znikomym ryzyku
gospodarczym. Oznacza to jednak, że nieunikniony jest w pewnym momencie konflikt interesów
właściciela firmy mającej monopol i ogółu obywateli.

> OMG - to ma być definicja monopolu ?
Nie, to tylko był swobodny opis jego cech. Chyba nie potrzebujesz linka do definicji,
którą możesz znaleźć na wiki? A.. masz.

Jakby napisał gadzie ja mam definicje z wiki to bym musiał dostać bana - ale sie domyśl :)
Definicja 1-sza jest nieżyciowa bo nawet Ty pod nią podpadasz. Już o tym pisałem. Czyli ona sie nie nadaje do praktycznego zastosowania.
Definicja 2-ga jest nawet częściowo słuszna - monopol powstaje w wyniku działań państwa, jak np. u nas Poczta Polska ma monopol na dostarczania listów do określonej wagi (albo miała jeszcze niedawno - nie chce mi się sprawdzać). To jest monopol - z tym się zgadzam.
Monopol patentowy czy prawnoautorski - zgoda, można to tak nazwać, tylko czy należy z tym walczyć skoro samo prawa przyznaje wynalazcy prawo do czasowego monopolu żeby mógł czerpać z tego profity ? Pytanie chyba retoryczne.

Dnia 25.02.2008 o 02:58, Olamagato napisał:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Monopol
Przeczytaj też fragment trzeciego punktu dotyczącego bankructwa konkurencji:

Ktoś przy tworzeniu tej definicji nie myślał zbyt wiele. Codziennie jakieś firmy bankrutują, w takim wypadku każda mogłaby żądać wszczęcia postępowania antymonopolowego - bo reszta firm [jak sam napisałeś] dąży do osiągnięcia pozycji monopolisty :)

Dnia 25.02.2008 o 02:58, Olamagato napisał:

Nie. Najbardziej skuteczne pomysły, to takie, żeby wodociąg stał się własnością mieszkańców
miasta. I tak się dzieje. Wodociągi są najczęściej spółkami miejskimi.

Co nie przeszkadza im dyktować ceny :)

Dnia 25.02.2008 o 02:58, Olamagato napisał:

Bo Microsoft nie spełnia bardzo ściśle określonej w USA definicji monopolisty.

No właśnie.

Dnia 25.02.2008 o 02:58, Olamagato napisał:

Ty nazywasz je trollami, a ja małymi firmami. Trollem patentowym nazwałbym właśnie M$.

A gdzie ja napisałem że tylko małe firmy są trollami ?
Poza tym MS trollem nie jest bo nie istnieje tylko w celu patentowania cudzych osiągnięć, a taka jest moja definicja trolla. Ale to kłótnia o słowa.

Jak chcesz coś mądrego poczytać a nie wiki to polecam: http://www.mises.pl/197

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.02.2008 o 07:26, Dux napisał:

Nic podobnego. To Ty "przekręciłeś" znaczenie pojęcia rozważając jego zastosowanie na
zupełnie innej płaszczyźnie, która ma sie nijak do tegoż monopolu (jak choćby te obrazy).
Definicja monopolu jest jasna (link podał Olamagato), negatywne oddziaływanie (przynajmniej
co od zasady jest również dobrze znane), nie rozumiem więc o co się tak wykłócasz (ew.
czepiasz się). Idąc Twoim tokiem rozumowania da się podważyć każdą definicję. Tylko co
to da, prócz absurdalnych wniosków?

Ależ obrazy maja sie jak najbardziej do definicji monopolu - bo sytuacja z obrazami wypełnia podaną definicję. Logika.
Pokazuję że albo potrafimy zdefiniować coś na tyle dokładnie że można rozstrzygać za pomocą tej definicji problemy albo tego nie potrafimy. Definicja monopolu naturalnego (czy wolnokonkurencyjnego) jest zbyt ogólnikowa i przez to do niczego nie przydatna.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.02.2008 o 22:18, Clegan napisał:

Ależ obrazy maja sie jak najbardziej do definicji monopolu - bo sytuacja z obrazami wypełnia
podaną definicję. Logika.


To sie zgadza. Moze byc w koncu tak, ze jeden artysta zdobedzie na rynku dzial sztuki jakimi sa obrazy taka renome, ze "wykosi" cala reszte z rynku, dzieki czemu bedzie mogl narzucac ceny swoich obrazow.
Jak widac w teorii to mozliwe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.02.2008 o 22:01, Clegan napisał:

Nie - wtedy to jest pozycja dominująca (przepisy sie kłaniają).

---> Alez ja wiem czym jest monopol. Sadzilem, ze prosiles o definicje monopolu, dzieki ktorej bedzie mozna uznac MS za monopoliste, wiec taka napredce wymyslilem :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

http://www.wp.pl/r/Wl261

A niech sobie strajkują. Z przyjemnością przyjmę zwrot nadpłaty zasilonej o odsetki. Tylko niech ministerstwo nie zapomni potem o solidarnym pokryciu ww. odsetek z pensji strajkujących. Nic tak nie uczy odpowiedzialności, jak ponoszenie konsekwencji za jej brak.
W tym roku jest mniej zachodu z odliczeniem 1% na OPP (powinno być więcej darczyńców), więc i one mogą trochę dłużej na pieniążki poczekać. Nie podoba mi się jedna rzecz: ten 1% zanim trafi na konto wybranej organizacji zostanie pomniejszony o koszt przelewu. Czy nie lepiej byłoby przesyłać te pieniądze do każdej obdarowanej OPP zbiorczo, np. co miesiąc i płacić za przelew tylko raz? Prawdopodobnie tak, ale u nas zawsze ktoś musi skorzystać na "specyficznych" przepisach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ale 3% z hakiem za rok to jednak ni jest dużo. Tym bardziej, ze Państwo rok czasu ze strajkiem skarbówki nie wytrzyma. Dużo może być dla państwa, gdy zbierze się spora liczba obywateli, którym należy zaplacić odsetki.
Tylko te odsetki to znowu z naszej kieszeni pójdą. Bo przecież nie ze strajkujących. Inaczej kolejny strajk zorganizują.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się