Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 14.10.2005 o 16:52, KrzysztofMarek napisał:

To jest obrona niewinnych ofiar przez eliminację morderców.


Przecież wsadzając do więzienia mordercę i nie wypuszczając go do końca jego życia też sięchroni niewinnych.

Dnia 14.10.2005 o 16:52, KrzysztofMarek napisał:

Tak? Gdzie w Polsce
były te pomyłki? Owszem, policjanci zastrzelili weterynarza, zamiast tygrysa, chłopaka jadącego samochodem, ale o wydanym
"przez pomyłkę" wyroku skazującego na śmierć jakoś nie słyszałem. Słyszałem tylko o "morderstwach sądowych", ale to nie
były pomyłki tylko właśnie morderstwa. I w większości bezkarne.


Mówiłem ogólnie o pomyłkach skazujących osoby niewinne. To samo może dotyczyć kar śmierci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 16:47, Daimon_Frey napisał:

> /.../
Do popełnienia samobójstwa nie wystarczy tylko świadomość
spędzenia całęgo życia w więzieniu. Więcej same myśli samobójcze też do tego nie wystarczą. To kwestia psychiki i na co
człowiek jest w stanie się odważyć.

Rozumiem, odważyć się na morderstwo innego jest znacznie łatwiej niż na samobójstwo. Pewni, cudze życie, co to kogo obchodzi, własne, o to jest dobro, trzeba go strzec...

Dnia 14.10.2005 o 16:47, Daimon_Frey napisał:

> /.../
I dlatego trzeba spróbować nie dopuszczać do takich sytuacji. Tak aby więzień czuł
respekt i bał się pilnujących go strażników.


No tak, będzie czuł respekt. Bo co mu zrobią? Zaskarżą do sądu, i dostanie grzywnę albo dodatkowo dwa lata więzienia do dożywocia za opór władzy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem,
odważyć się na morderstwo innego jest znacznie łatwiej niż na samobójstwo. Pewni, cudze życie, co to kogo obchodzi, własne,
o to jest dobro, trzeba go strzec...


A wiesz, że są osoby które nie cenią swojego życia, narzekają na nie i myślą o śmierci i jak się zsybko zabić? Tyle że nie koniecznie są zdolne do takiej odwagi. Moja siostra ma kolegę, który ma bardzo, że tak powiem, przerąbane w zyciu i myśli tylko o samobójstwie. Ale nie jest w stanie tego zrobić, nie potrafi się odważyć, więc się tnie nonstop. Morderca tak samo może mieć psychike do zabijania ludzi z ''zimną krwią'', ale odwagi do zabicia się już nie koniecznie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 17:03, Daimon_Frey napisał:

> /.../. Morderca tak samo może mieć psychike do zabijania ludzi z ''''zimną krwią'''', ale
odwagi do zabicia się już nie koniecznie.


Mamy więc mordercę, dla którego życie własne jest przynajmniej na tyle cenne, że nie ma odwagi go sobie odebrać i dla którego życie cudze, życie ofiary, jest na tyle nieznaczące, że gotów był zamordować i zamordował. Toż właśnie po to chcę wprowadzenia kary śmierci, żeby życie ofiary było ważniejsze, niż życie mordercy. Społeczeństwo, moim zdaniem, powinno chronić życie potencjalnych ofiar przez eliminację morderców. Roztkliwiaj się więc dalej nad biednymi mordercami, toż oni niewinni, mieli ciężkie dzieciństwo i pewnie do szkoły pod górkę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 17:14, KrzysztofMarek napisał:

Roztkliwiaj się więc dalej nad biednymi
mordercami, toż oni niewinni, mieli ciężkie dzieciństwo i pewnie do szkoły pod górkę...


Ależ ja się nad nimi nie roztkliwiam, tylko mówie jak może być i jacy są ludzie ;]
Ale chyba nie całkiem mnie zrozumiałeś, tłumaczyłem tylko dlaczego mordercy siedząc w więzieniu nie popełniają masowych samobójstw.
Poza tym ja jestem daleki od oceniania wartości ludzkiego życia, czy czyjeś jest więcej warte. Nawet w takim przypadku. Po prostu nie ma jakiejś idealnej metody na to, najlepiej to byłoby chyba coś takiego jak w Raporcie mniejszości. No ale to niemożliwe. Zresztą na końcu i tak wszyscy umrzemy. To taki optymistyczny akcent na koniec ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 19:45, Daimon_Frey napisał:

> /.../

Zresztą na końcu i tak wszyscy umrzemy. To taki optymistyczny akcent na koniec ;P


Ależ skąd, śmierć to jest coś, co trafia się wyłącznie innym, nam nigdy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 13.10.2005 o 10:47, Pan_Sza napisał:

> Drobne pytanko, dlaczego chciałeś cytować pana Cogito? Wszak oberguru stwierdził ( w bardzo parchaty sposób), że Herbert
to oszołom?

Dnia 13.10.2005 o 10:47, Pan_Sza napisał:

Nie uważam Michnika za wyrocznię. Nigdy nie napisałem także, że Herbert to oszołom.
Bądź łaskaw nie imputować
mi tego w każdym poście.
Nie zajmę stanowiska wobec twórczości Michnika, choćby dlatego, że nie maczałem w tym palców.
Mógłbym
jeśli dysponujesz konkretnym tekstem, który byłbyś łaskaw mi wysłać.

Peace!!! Postaram się nie być już tak agresywny.
Nie mogę podesłać jakichkolwiek artykułów z GW z lat 90-tych, gdyż nie zbieram gazet, mogę tylko naprędce streścić. Herbert po ''89 roku wyraźnie sympatyzował z prawicą, nie dał się wciągnąć do UD, co nie podobało się Michnikowi. Jak ktoś zna biografię Herberta, to wie, iż był to jedyny wielki artysta, który nigdy nie kolaborował z komuną, co też tak naprawdę było wadą ( dla dzisiejszej “prawicy” też, bo bycie w Solidarności jest dla LPR jeszcze gorszym grzechem niż bycie w PZPR). Na dodatek wiele osób w Polsce uważało, iż to Herbert, nie Szymborska, zasługuje na Nobla ( co jest prawdą).
Herbert był już wtedy bardzo ciężko chory, jego ciężki charakter stał się jeszcze trudniejszy do zniesienia. Zaczęły pojawiać się artykuły w GW, w których wręcz jawnie uznawano Herberta za wariata, podważano jego umiejętności poetyckie, z jego rywalizacji z Miłoszem zrobiono przyziemną zawiść i prymitywne zarozumialstwo. Stwierdzono, że Herbert jest beztalenciem z kompleksami.
Do tych artykułów sam uważałem Michnika za guru. Uważałem, że tylko UD ( potem UW) skupia inteligentnych ludzi. I jeśli sam chcesz być rozumny, to Michnik jest wyrocznią. A tu taki chamski atak na Herberta.
Nie kocham poezji jako takiej. Nie lubię w niej bebechów, rozczulania się nad kwiatkami i ptaszkami, opowiadania o głębi duszy poety. Jeśli podoba mi się wiersz, to na pewno nie dla opisu duszyczki poety, bo “tak pięknie cierpi”. Czasami jeszcze jak jest językowo pięknie napisany wiersz, to mimo treści może mi się spodobać. I jestem bardzo uczulony na wszelkie romantyczne smęcenia ( bo przez Mickiewicza i jego uczniów Polska wygląda jak wygląda, czekamy na cud, kiedy trzeba pracować). Miłosz często smęci jakieś poetyckie nudy o przyrodzie, jego wiersze po prostu do mnie nie przemawiają.
To przez Herberta poszedłem na polonistykę, to z Herberta pisałem pracę magisterską, a GW opluła go.
I od tego czasu bardzo nie lubię Michnika.

Dnia 13.10.2005 o 10:47, Pan_Sza napisał:

Mam inne niż Ty zdanie o formie i wartości obecnej
twoczości Łysiaka. I na razie tyle nas różni.
No i może jeszcze to, że mam absolutną pewność, że więcej dowiem się od baby
w maglu niż z niejednej książki czy programu politycznego :)

Oj, przeceniasz baby w maglu. Politycy ( mam nadzieję, że tylko część, to takie baby w maglu).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 16:27, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli istotnie dolegliwość więzienia jest większa, to dlaczego przestępcy skazani na dożywocie nie popełniają masowo samobójstw?

Próbowałeś kiedyś zabić się aluminowym talerzem? :D
A może spróbować zatłuc się wiadrem?
Sądzę, że potłuc i pobić się w ten sposób można, ale zabić - małe szanse.
A może kolega pomoże?
Niestety skazani na dożywocie siedzą w jednoosobowych celach (o ile coś się nie zmieniło) własnie dlatego, żeby nie mogli pomagać sobie w ucieczce. To praktycznie tak jak karcer do końca życia. Dla większości więżniów to jest jak piekło, z którego nie mogą wyjść - mimo, że nikt ich nie smaży. Dla człowieka wolnego uwięzienie z brakiem perspektyw uwolnienia jest naprawdę bardzo ciężką karą - od samego myślenia o tym można zwariować. Ktoś kto nie był nigdy uwięziony nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

A kara śmierci mimo, że wydaje się najcięższą formą kary - nie jest taką. Jest to tylko ekonomiczne pozbycie się potencjalnego niebezpieczeństwa dla społeczeństwa. Jednak nie mam zamiaru przesądzać czy dla państw tak biednych jak nasze i mających tak głupich morderców jak nasi kara śmierci nie okaże się jedyną trafiającą do chorej i ograniczonej wyobraźni takich morderców o jakich ostatnio słyszymy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

> /.../
Próbowałeś kiedyś zabić się aluminowym talerzem? :D

Miałem na studiach medycynę sądową. Widziałem zdjęcia samobójcow z gwoździem wbitym w głowę, z połkniętym prześcieradłem, powieszonych na krawędzi pryczy...Zdecydowany na samobójstwo więzień popełni je, chyba, że w jego celi nie gaśnie światło a dwóch strażników jest gotowych do natychmiastowej interwencji 24 godziny na dobę. Mam w domu aluminiowy talerz i popełnie samobójstwa za pomocą takiego talerza nie przedstawia najmniejszych trudności, wystarczy wyostrzyć krawędź o podłogę albo o ścianę.

Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

A może spróbować zatłuc się wiadrem?

Po co wiadro. głową o ścianę wystarczy. To nie teoria, takie rzeczy się zdarzały.

Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

Sądzę, że potłuc i
pobić się w ten sposób można, ale zabić - małe szanse.

Jak się nie chce zabić, tylko trafić do szpitala to się nie zabije, jak chce, to niemal zawsze się uda.

Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

A może kolega pomoże?
Niestety skazani na dożywocie siedzą w jednoosobowych
celach (o ile coś się nie zmieniło) własnie dlatego, żeby nie mogli pomagać sobie w ucieczce. To praktycznie tak jak karcer
do końca życia. Dla większości więżniów to jest jak piekło, z którego nie mogą wyjść - mimo, że nikt ich nie smaży. Dla
człowieka wolnego uwięzienie z brakiem perspektyw uwolnienia jest naprawdę bardzo ciężką karą - od samego myślenia o tym
można zwariować. Ktoś kto nie był nigdy uwięziony nie jest w stanie sobie tego wyobrazić.

Z tym bym się nie zgodził, znowu. Nie byłeś uwięziony - więc nie wiesz! A uwięzieni jesteśmy wszyscy, przez wychowanie, obyczaj, prawo, granice. Tylko zakres naszej wolności jest większy, niż zakres wolności więźnia; więźniowie nie są "pozbawieni wolności" tylko ich wolność została drastycznie ograniczona. To w kodeksie zapisano "pozbawienie wolności".

Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

A kara śmierci mimo, że wydaje
się najcięższą formą kary - nie jest taką. Jest to tylko ekonomiczne pozbycie się potencjalnego niebezpieczeństwa dla społeczeństwa.

Potencjalne niebezpieczeństo - tak, tylko owo "potencjalne" trochę przed tym było nie tylko realne, ale zdarzyło się naprawdę.

Dnia 14.10.2005 o 23:21, Olamagato napisał:

Jednak nie mam zamiaru przesądzać czy dla państw tak biednych jak nasze i mających tak głupich morderców jak nasi kara śmierci
nie okaże się jedyną trafiającą do chorej i ograniczonej wyobraźni takich morderców o jakich ostatnio słyszymy.

Czy z tego wynika, że "mądrzy" mordercy są mniej niebezpieczni? Chyba bardziej, bo co im grozi za 10, czy 20 morderstw? to samo dożywocie, więc co tu się bać? Można mordować dalej...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 16:05, KrzysztofMarek napisał:

Zaostrzenie prawa, w tej chwili, spowadza się głównie do wprowadzenia kary
śmierci. Jestem za jej wprowadzeniem, uważam ją za sposób chronienia bezimiennych ofiar przez eliminację, nieodwracalną,
morderców ze społeczeństwa. Prawo mordercy do życia ma być lepsze, ważniejsze, od życia jego ofiar?


To dlatego, ze my jestesmy od nich lepsi. Zabijanie ludzi i to w swietle prawa uwazam za barbarzynstwo. Mamy sami robic to, czego zakazujemy i co uwazamy za nieludzkie? Prawo mordercy nie bedzie w takiej sytuacji wcale lepsze czy wazniejsze niz prawo do zycia ofiar. Wszyscy maja takie samo prawo do zycia - on (przestepca) je po prostu lamie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 16:19, Olamagato napisał:

Dla niektórych może wydać
się przesadą, że domownik zabije włamywacza do jego domu - ale inaczej nie będzie mozna odstraszyć tych, którzy na przęstępstwach
chcieliby oprzeć swoją "karierę". Prawo powinno być odtraszające - tak bardzo odstraszające, że włos się kryminalistom powinien
jeżyć na głowie. :)


No dobrze - to moze ryzyko postrzelenia/smierci niektorych odstraszy. A co z reszta? Ci beda juz wlamywac sie uzbrojeni - i to dla wlasnego bezpieczenstwa. Co wiecej, zeby nie ryzykowac napasci ze strony domownikow w trakcie pladrowania, byc moze zdecyduja sie zawczasu: uspic ich, zwiazac, albo po prostu zabic? Pamietaj, ze ryzykuja wlasnym zyciem. Jesli ktorys z domownikow zbudzi sie i pojdzie sprawdzic co to za halasy, pewnie strzela pierwsi - bo wiedza, ze tamten moze ich zabic w majestacie prawa.

Uwazam, ze zaostrzanie kar nie przyniosloby spodziewanego efektu. Mysle, ze wielu przestepcow nie zastanawia sie nawet nad wysokoscia kary przed popelnieniem przestepstwa, gdyz zakladaja, ze uda im sie jej uniknac. I tu jest pole do poprawy - chodzi o zwiekszanie wykrywalnosci przestepstw, zeby w opinii kazdego czlowieka popelnienie przestepstwa bylo niemal rownoznaczne z np. grzywna/kilkoma latami w wiezieniu.

Dnia 14.10.2005 o 16:19, Olamagato napisał:

Co do kary śmierci - poza kwestią pomyłki sądowej i śmierci nieiwnnego człowieka, istnieje jeszcze dolegliwość
kary. Dla części osób dożywocie, albo wyjście z więzienia pod koniec życia gdy dostało się tam jako nastolatek - jest gorsze
niż śmierć. Ale faktem jest, że to kosztuje.


Nie godze sie z takim podejsciem do przestepcow. Otoz zamkniecie w wiezieniu spelnia podstawowe 3 zadania: po pierwsze - odizolowac, przynajmniej na jakis czas, przestepce od spoleczenstwa (bo jest zwyczajnie niebezpieczny i moze np. znowu zabic); po drugie - "dac nauczke" przestepcy, przekonac go, ze zrobil zle (czyli resocjalizacja) oraz pokazac innym, co ich czeka, jesli rowniez zdecyduja sie zlamac prawo; po trzecie - ma byc wyrazem zemsty spoleczenstwa wobec kryminalisty. I chodzi o to, zebysmy pamietali, ze wazne sa tak naprawde 2 pierwsze punkty - z naszej zemsty juz nic dobrego nikomu nie przyjdzie. Niektorzy przestepcy sa po prostu ofiarami srodowisk, w ktorych sie wychowali. Zamkniecie ich w wiezieniu na dlugie lata nie rozwiaze problemu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 15:05, Olamagato napisał:

Mit pierwszy:
"Od eksportu zależy bogactwo kraju i należy dlatego nawet go dotować"
Generalnie eksport jest potrzebny wtedy gdy produkcja
krajowa przewyższa całkowite możliwości wykorzystania i wchłonięcia jej w kraju. Polska jest krajem, który aby się wzbogacić
musi poczynić bardzo wiele inwestycji na swoim terytorium. To oznacza, że poza nielicznymi dziedzinami, w których rynek
został albo nasycony towarami niesprzedawalnymi (np. części i samochody) cała produkcja krajowa powinna iść na rynek wewnętrzny.
Nie ma więc sensu dotować eskportu czyli zmniejszać zysków kraju po to aby produkcję potrzebną tutaj wysyłać za granicę,
co przecież w naszej sytuacji nie jest korzystne.


O ile z rozpoznaniem mitu czesciowo sie zgodze, to z tlumaczeniem nie do konca. Przyczyn wystepowania wymiany miedzynarodowej sa dziesiatki, zaczynajac od korzysci skali i specjalizacji, a konczac na... zainteresowaniu innymi kulturami i ich produktami? Eksportujemy po to, zeby moc importowac. Owe inwestycje, o ktorych wspominasz, a ktorych potrzebujemy, powinny byc w wiekszosci zrealizowane wlasnie z zagranicy, poprzez zakup maszyn, know-how i inwestycje bezposrednie. Ponadto eksport oplaca sie, bo to tak, jakby zagranica, kupujac nasze towary i uslugi, utrzymywala naszych pracownikow i przedsiebiorcow. My w Polsce mamy natomiast deficyt w bilansie handlowym (importujemy wieecej niz eksportujemy) - stad pomysly dotowania dobr na eksport.

W praktyce jednak - z wyjatkiem wegla i niektorych dobr w ramach UE, eksport nie jest dotowany. I dobrze, bo to takie "wynaturzenie" w gospodarce rynkowej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.10.2005 o 19:33, Hegemon napisał:

> /.../ Wszyscy maja takie samo prawo
do zycia - on (przestepca) je po prostu lamie.

Moje podejscie do sprawy dałoby się streścić w jednym zdaniu : jaką miarą mierzysz, taką Ci odmierzą. Zamordowałeś (zauważ, że rozróżniam morderstwo od zabójstawa) - społeczeństwo odbierze Ci życie.

Uważasz (post w odpowiedzi Olamagato), że zaostrzenie kar, nie przyniosłoby spodziewanego efektu - dlaczego? W krajach niektórych arabskich złodziejowi ucina się prawą dłoń - tam kradzieże są rzadkością, w porównaniu do bardziej "demokratycznych", gdzie karze się więzieniem.
W średniowiecznej Szwecji kary były drakońskie, czy to nie dlatego na kilkaset lat praktycznie wyeliminowano przestępczość?

Teorię, że na przestępcę działa nieuchronność kary a nie jej wysokość można sporowadzić do absurdu: wystarczy założyć, że ciężkie pobicie innej osoby będzie natychmiast wykryte i karane mandatem 500 zł, a zabicie kogoś karane mandatem 10 000zł. Mimo, że nieuchronna, taka kara kogoś powstrzyma? Na przestępcę działa mnóstwo czynników, ale dwa są szczególne - wysokość kary i szansa złapania przestępcy. Dopiero "iloczyn" tych dwóch czynników da właściwą wypadkową.
Teoria o przestępcy-ofierze środowiska była modna przed wojną w USA i potem dużo dłuzej w ZSRR tylko wyszła z mody, najpierw w USA, potem w innych krajach. U nas weszła w modę stosunkowo niedawno i jeszcze nie wszyscy przekonali się o jej złych następstwach.

Resocjalizacja to kolejny temat. Ilość zresocjalizowanych przestępców jest równie mała, jak ilość narkomanów, którzy zerwali z nałogiem. Teoretycznie to proste (przynajmniej w odniesieniu do narkotyków powodujących uzależnienie psychiczne, nie fizjologiczne), w praktyce niemal niewykonalne. Przestępstwo jest po prostu opłacalne! Przy nie zmienionej wykrywalności podniesienie kary sprawi, że będzie mniej opłacalne.

Dlaczego uważasz, że inwestycje powinny być realizowane środkami z zagranicy? W takim przypadku zyski z inwestycji też popłyną za granicę. Dotowanie towaru, w imię czego, importu? Taniej wyjdzie zmniejszyć import...

Eksport w UE jest dotowany powszechnie - jak producent żywności dostaje dotację, a żywność jest eksportowana, to nie jest to dotowanie eksportu? Jeśli Renault jest ratowany przed upadkiem państwową dotacją, a sprzedaje samochody za granicę, to nie jest dotowanie eksportu? Socjalistyczne myślenie jest w Unii powszechne, czego to nie robi się, żeby pozyskać głosy wyborców...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Moje podejscie
do sprawy dałoby się streścić w jednym zdaniu : jaką miarą mierzysz, taką Ci odmierzą. Zamordowałeś (zauważ, że rozróżniam
morderstwo od zabójstawa) - społeczeństwo odbierze Ci życie.


Czyli gwalciciela zgwalcisz, a kibola pobijesz? Polityka oko za oko to raczej wyraz bezradnosci i odwracanie sie do problemu plecami. Stac nas na wiecej.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Uważasz (post w odpowiedzi Olamagato), że zaostrzenie kar,
nie przyniosłoby spodziewanego efektu - dlaczego? W krajach niektórych arabskich złodziejowi ucina się prawą dłoń - tam
kradzieże są rzadkością, w porównaniu do bardziej "demokratycznych", gdzie karze się więzieniem.
W średniowiecznej Szwecji
kary były drakońskie, czy to nie dlatego na kilkaset lat praktycznie wyeliminowano przestępczość?


Podam kontrprzyklad - w USA kare smierci wykonuje sie od dawna, a na przelomie lat 80. i 90. liczba przestepstw w przeliczeniu na 100 tys. mieszkancow byla najwieksza na swiecie po RPA! Dopiero niedawno, prawdopodobnie w wyniku zastosowania zasady zero tolerancji (juz nie tylko w Nowym Jorku, ale calych Stanach), wskazniki bardzo sie obnizyly. Przy okazji: W Szwecji studiowalem przez jeden semestr 2 lata temu, w Uppsali (200 tys. mieszkancow). Policje w miescie widzialem ze 2 razy, a wieczorami czulem sie o wiele bezpieczniej niz w Warszawie.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Teorię, że na przestępcę
działa nieuchronność kary a nie jej wysokość można sporowadzić do absurdu: wystarczy założyć, że ciężkie pobicie innej osoby
będzie natychmiast wykryte i karane mandatem 500 zł, a zabicie kogoś karane mandatem 10 000zł. Mimo, że nieuchronna, taka
kara kogoś powstrzyma?


Rzeczywiscie sprowadziles do absurdu :) Ja po prostu nie jestem zwolennikiem zaostrzania kar - ale to nie znaczy, ze jestem zwolennikiem ich lagodzenia! W powyzszym przypadku zabicie karane jest 25 latami wiezienia, albo dozywociem. I jesli ta kara nie powstrzyma przed zabiciem, to watpie zeby powstrzymala go kara smierci (moze w niektorych przypadkach).

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Na przestępcę działa mnóstwo czynników, ale dwa są szczególne - wysokość kary i szansa złapania przestępcy.
Dopiero "iloczyn" tych dwóch czynników da właściwą wypadkową.


Zgadza sie - i ty nalegasz na zwiekszenie kar, ja wolalbym zwiekszenie wykrywalnosci przestepstw.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Teoria o przestępcy-ofierze środowiska była modna przed wojną
w USA i potem dużo dłuzej w ZSRR tylko wyszła z mody, najpierw w USA, potem w innych krajach. U nas weszła w modę stosunkowo
niedawno i jeszcze nie wszyscy przekonali się o jej złych następstwach.


A co z ludzmi, ktorych nie nauczono (lub nie rozumieja) jaka jest roznica miedzy dobrem a zlem (przynajmniej jak ta kwestia jest postrzegana w naszym spoleczenstwie)?
Wyobraz sobie dziecko z rodziny patologicznej: ojciec pije, matka nie ma pracy i glownie oglada telewizje. W domu czesto nie ma co jesc. Mysle, ze takich rodzin znalazloby sie w Polsce sporo. Dziecko poczatkowo kradnie slodycze, bo jest glodne, pozniej uznaje, ze jest to metoda na zdobywanie nowych rzeczy, trzeba tylko uwazac, zeby "nie wpasc". Wreszcie w wieku 18 lat jest przylapany (mezczyzna) np. na wlamaniu do sklepu. Jego wina? Czy raczej nasz problem? Zabojcy to oczywiscie bardziej drastyczne przypadki, ale mysle, ez schemat moglby byc analogiczny.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Resocjalizacja to kolejny temat. Ilość zresocjalizowanych
przestępców jest równie mała, jak ilość narkomanów, którzy zerwali z nałogiem. Teoretycznie to proste (przynajmniej w odniesieniu
do narkotyków powodujących uzależnienie psychiczne, nie fizjologiczne), w praktyce niemal niewykonalne.


Posluze sie Twoim przykladem z narkomania. Czy mala skutecznosc leczenia uzaleznienia oznacza, ze nalezy go zaprzestac? Wierze w resocjalizacje, choc wiem, ze ma slaba skutecznosc. Potrzebne sa zmiany, na ktore spoleczenstwo niechetnie sie godzi - skazanemu trzeba dac szanse na powrot i rehabilitacje (zdobycie zawodu/pracy). A to sa ludzie praktycznie wykluczeni.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Przestępstwo jest
po prostu opłacalne! Przy nie zmienionej wykrywalności podniesienie kary sprawi, że będzie mniej opłacalne.


Jak juz wyzej pisalem, obawiam sie, ze przestepcy w wielu przypadkach nie biora pod uwage wysokosci kary. W takiej sytuacji ich zaostrzenie doprowadziloby tylko do przepelnienia wiezien.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Dlaczego uważasz,
że inwestycje powinny być realizowane środkami z zagranicy? W takim przypadku zyski z inwestycji też popłyną za granicę.


Masz sporo racji, jednak zeby konkurowac na swiatowych rynkach potrzebujemy nowoczesnych technologii/know-how, najczesciej z Zachodu. Natomiast na poziomie MŚP inwestycje na pewno moga byc w duzym stopniu zrealizowane przy pomocy miejscowych srodkow.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Dotowanie towaru, w imię czego, importu? Taniej wyjdzie zmniejszyć import...


Problem w tym, ze nie zawsze sie da - kraj potrzebuje roznych towarow, w tym takze tych z zagranicy. Ale dotowanie to kiepski pomysl.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Eksport w UE jest dotowany powszechnie - jak
producent żywności dostaje dotację, a żywność jest eksportowana, to nie jest to dotowanie eksportu?
Jeśli Renault jest ratowany
przed upadkiem państwową dotacją, a sprzedaje samochody za granicę, to nie jest dotowanie eksportu?


Jest, ale pomoc publiczna i warunki, w ktorych moze byc udzielana sa scisle okreslone w Traktatach Europejskich.

Dnia 15.10.2005 o 22:07, KrzysztofMarek napisał:

Socjalistyczne myślenie
jest w Unii powszechne, czego to nie robi się, żeby pozyskać głosy wyborców...


Moze zly obraz powstal po moim poprzednim poscie - ja nie jestem zwolennikiem dotowania eksportu (wrecz przeciwnie - lubie wolny rynek), po prostu mialem uwagi do tlumaczenia (argumentacji) przedstawionego w tej sprawie przez Olamagato.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.10.2005 o 23:12, AgayKhan napisał:

Peace!!!


No to PiS! :)

Dnia 14.10.2005 o 23:12, AgayKhan napisał:

Postaram się nie być już tak agresywny.


Nie byłeś i nie jesteś. Wszystko gra, tylko eteryczna etykietka (nikt mi jej nie przypiął,ale zaczynała się materializować) ucznia Michnika nie bardzo mi leżała.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

No dobrze - to moze ryzyko postrzelenia/smierci niektorych odstraszy.

Z ostatnich badań (przeprowadzonych ostatnio tam gdzie wprowadzono ZT) wynika, że przestępcy bardzo dokładnie kalkulują wysokość kary i zajadłośc policji w tropieniu pewnych spraw.
Bardzo wyraźnie widać to w przypadku zabójstw policjantów, które prawie nie zdarzają się ponieważ za takie przestępstwo w większości krajów jest najwyższa możliwa kara, a każda policja na świecie ściga takich przestępców wyjątkowo zajadle i skutecznie. Więżniowie, którzy mogą powiedzieć, że zabili policjanta prawie nie istnieją i są to wyjątkowe przypadki (większość ginie "przy próbie ujęcia" :). Dlatego też potoczna opinia wśród kryminalistów jest taka, że zabicie policjanta, to "stuprocentowa czapa".

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

A co z reszta? Ci beda juz wlamywac sie uzbrojeni - i to dla wlasnego bezpieczenstwa.

Eskalacja używanej broni może istnieć, ale tak naprawdę nie ma większego znaczenia czy włamywacz zabije domowników kijem czy strzałem z obrzyna. :|

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

po prostu zabic? Pamietaj, ze ryzykuja wlasnym zyciem.

I o to właśnie chodzi. Taki włamywacz musi wiedzieć, że ryzykuje własnym życiem i może zostać zabity przez broniących się domowników w dowolny sposób - a tam może się dziać tylko gdy broniący się (w ewidentnie jasnych przypadkach) nie będą ponosili żadnych konsekwencji ze strony państwa. Policji pozostanie tylko sprawdzić fakty czy obrona konieczna nastąpiła czy też nie - a nie określać jej zakres.

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

Mysle, ze wielu przestepcow nie zastanawia sie nawet nad wysokoscia kary przed
popelnieniem przestepstwa, gdyz zakladaja, ze uda im sie jej uniknac.

W świetle niemal wszystkich badań dotyczących tej materii popełniasz herezję. :) Otóż wszyscy przestępcy kalkulują możliwe konsekwencje. Jedni świadomie inni mniej świadomie. Wystarczy posłuchać rozmów więźniów w dowolnym kraju.

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

I tu jest pole do poprawy - chodzi o zwiekszanie wykrywalnosci
przestepstw, zeby w opinii kazdego czlowieka popelnienie przestepstwa bylo
niemal rownoznaczne z np. grzywna/kilkoma latami w wiezieniu.

Aby tak było społeczeństwo musi naprawdę pomagać w wykrywaniu przestępców. Jednak ludzie nie będą tego robić jeżeli nie bedą mieć absolutniej pewności, że złapani przy ich udziale przestępcy faktycznie zostaną ukarani i co więcej - nie będą mogli mścić się na tych ludziach. To jest kwestia podobna do pierwszeństwa jajka i kury. Moim zdaniem pierwszy ruch musi należeć do władz państwa i organów ścigania.

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

Nie godze sie z takim podejsciem do przestepcow. [...] przekonac go, ze zrobil
zle (czyli resocjalizacja)

Prawda jest taka, że resocjalizacja to mit i pobożne życzenia. Fakty przeczą nie tylko skuteczności resocjalizacji, ale w ogóle istnieniu resocjalizacji jako zjawiska powszechnego. Coraz więcej obywateli państw i ich władz zdaje sobie sprawę, że zasadniczo nie da się na nowo wychować dorosłych ludzi. Czas na to minął w dzieciństwie. Okazuje się, że wiele potocznych prawd sprawdza się w rzeczywistości przy użyciu naukowych dowodów (conajmniej metod statystycznych).

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

Niektorzy przestepcy sa po prostu ofiarami srodowisk, w ktorych sie wychowali.

I tu masz rację moim zdaniem. Najważniejsze jest znalezienie przyczyny problemu - a wydaje się, że leży ona właśnie w wychowaniu dzieci i w ich równych szansach na stanie się praworządnymi obywatelami (oczywiście pod warunkiem istnienia dobrego prawa).

Dnia 15.10.2005 o 19:59, Hegemon napisał:

Zamkniecie ich w wiezieniu na dlugie lata nie rozwiaze problemu.

Niestety nikt jeszcze nie wynalazł nic lepszego. Alternatywą jest albo zamknąć na zawsze, albo wyeliminować ze społeczeństwa w przypadku całkowicie zdemoralizowanych morderców.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 15.10.2005 o 20:35, Hegemon napisał:

Przyczyn wystepowania wymiany miedzynarodowej sa dziesiatki, zaczynajac od
korzysci skali i specjalizacji, a konczac na... zainteresowaniu innymi kulturami i ich produktami?

Masz rację

Dnia 15.10.2005 o 20:35, Hegemon napisał:

Eksportujemy po to, zeby moc importowac.

Niekoniecznie. Nie ma moim zdaniem takiego przełożenia. Eksport jest potrzebny gdyż rozszerza się w ten sposób rynek wewnętrzny zarówno pod względem chłonności jak i konkurencyjności (odbiorców). Import natomiast też jest potrzebny gdy rynek wewnętrzny nie może dostarczyć niezbędnych produktów. W przypadku kraju takiego jak Polska potrzeba niektórych niedostępnych surowców, ale głównie maszyn i technologii.
W praktyce importu nie można i nie da się wyeliminować, jednka eksport w pewnych warunkach może nawet całkowicie nieistnieć (to oczywiscie model państwa staczającego się do upadku).

Dnia 15.10.2005 o 20:35, Hegemon napisał:

Owe inwestycje, o ktorych wspominasz, a ktorych potrzebujemy, powinny byc w
wiekszosci zrealizowane wlasnie z zagranicy, poprzez zakup maszyn, know-how i inwestycje bezposrednie.

Tak, ale jeżeli w pewnym momencie nie zaczniemy ulepszać tych maszyn i rozszerzać tego know-how gdy już dorównamy pod tym względem do czołowki, to szanse na sukces będą niewielkie.

Dnia 15.10.2005 o 20:35, Hegemon napisał:

Ponadto eksport oplaca sie, bo to tak, jakby zagranica, kupujac nasze towary i uslugi,
utrzymywala naszych pracownikow i przedsiebiorcow.

Pod warunkiem, że nie dopłacamy tego w żaden jawny czy ukryty sposób. Dopłacanie to tylko pozorne zwiększenie konkurencyjności kosztem własnej produktywności i importu. Czyli globalnie i w dłuższej perspektywie zmniejszeniem własnej konkurencyjności co spowoduje konieczność jeszcze większego dopłacania do eksportu (bez granicy tego zjawiska bo to jest sprzężenie dodatnie). Moim zdaniem to droga donikąd.

Dnia 15.10.2005 o 20:35, Hegemon napisał:

mamy natomiast deficyt w bilansie handlowym (importujemy wieecej niz eksportujemy) - stad pomysly dotowania dobr na eksport.

To tak jakby gasić pożar benzyną. :) Skuteczniejszym sposobem jest stworzenie znacznie lepszych warunków dla gospodarki niż u sąsiadów (przynajmniej).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Słyszeliście jaką kwotę odszkodowania sąd przyznał Romanowi Klusce? Aż 5 tyś złotych! Śmiech na sali proszę państwa. Za 8 mln poreczenia tylko tyle.. Przecież to woła o pomstę do nieba. Zniszczono człowiekowi firmę a teraz jeszcze go upokożono. To chyba jakś zmowa przeciwko Klusce. Musi być dla kogoś niewygodny albo coś. Nawet nie będę mówił jakie orzeka się odszkodowania za bezprawne zatrzymanie na zachodzie. Mam nadzieje, ze jeśli Kluska nie dojdzie sprawiedliwości przed sądem polskim to pójdzie do Trybunału Praw Człowieka. Przeciez tak nie może być, że obywatel jest w państwie tak lekceważony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No widzisz, o tym między innymi mówiłem w wątku "Polska ignorowana?". Człowiek uczciwie się dorobił to go zniszczyli. Polska to kraj, w którym po prostu nie opłaca się być uczciwym. Piszę "nie opłaca" w sensie materialnym (tworzy się w ten sposób podwójną moralność). Uczciwy to frajer, bo uważa się powszechnie, że nie potrafi kombinować. Jeśli kradnie, to im więcej nakradnie tym mniejszą ma karę... Poska, kraj absurdu i innych debilizmów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.10.2005 o 13:41, HumanGhost napisał:

Słyszeliście jaką kwotę odszkodowania sąd przyznał Romanowi Klusce? Aż 5 tyś złotych! Śmiech na sali proszę państwa. Za
8 mln poreczenia tylko tyle.. Przecież to woła o pomstę do nieba. Zniszczono człowiekowi firmę a teraz jeszcze go upokożono.
To chyba jakś zmowa przeciwko Klusce. Musi być dla kogoś niewygodny albo coś.


No tak - ale chciałabym zauważyć, że polskie przepisy nie przewidują oszkodowania/zadośćuczynienia w przypadku niesłusznego zastosowania środka przymusu, poza zatrzymaniem oraz tymczasowym aresztowaniem - a więc nie w razie poręczenia majątkowego. W sprawie Kluski Sąd zasądził wyłącznie odszkodowanie za niesłuszne zatrzymanie - które trwało, bodajże, jeden dzień :/
Oczywiście pozostaje kwestia konstytucyjności przepisów o odszkodowaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się