Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Clegan 0]

Dnia 04.03.2009 o 21:45, Olamagato napisał:

Panowie Clegan i Krzysztof Marek - spieracie się moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie.
Obaj macie rację, ale każda racja dotyczy czego innego.

Jak to przeczytałem to przypomniał mi się stary żydowski kawał o tym jak to wszyscy mieli rację. Nie cytuję bo pewnie znasz :-)

Dnia 04.03.2009 o 21:45, Olamagato napisał:

Z punktu widzenia pojedynczego banku równowaga między depozytami, a kredytami jest zachowana.
Z punktu widzenia całego systemu obecnie posługujemy się wykreowanymi pieniędzmi (nie
będącymi równoważnikiem dotychczasowych towarów i usług), które można nazwać pieniędzmi,
albo ich reprezentacją - niewiele to zmienia.

Owszem - zmienia dużo. Punkt widzenia KM (że pieniądz elektroniczny jest reprezentacją gotówki i musi być 100% standard) i mój (pieniądz elektroniczny jest odmiennym pieniądzem który na gotówkę co najwyżej można wymienić) powodują daleko idące konsekwencje w spojrzeniu na gospodarkę.
Skrótowo rzecz ujmując:
Patrząc historycznie to rozwój kredytu zawsze wiąże się z z rozwojem pieniądza dłużnego - tak jest już od XIV-wiecznych Włoch i obrotu wekslowego (w pewnie już w starożytnej Fenicji byśmy coś takiego znaleźli). Co więcej pieniądz ten praktycznie rzadko kiedy miał 100% pokrycie w kruszcu. Zablokować dobrowolną kreację pieniądza dłużnego to zablokować kredyt - czyli załatwić w gospodarkę. W czasach Wielkiego Kryzysu w USA ilość gotówki w obiegu wzrosła o jakieś 25% - co się wtedy działo z gospodarką wiadomo.
Dla przypomnienia: w XIX w. w USA - kiedy przez dłuższy czas nie było banku centralnego - pieniądz dłużny też nie miał całkowicie pokrycia w złocie.

Na razie jedyne argumenty przeciwko mojemu stanowisku sprowadzają się do tezy, że pieniądz dłużny to dzieło szatana. Naprawdę trudno z tym merytorycznie polemizować :-)

[Clegan 0]

Dnia 04.03.2009 o 22:35, KrzysztofMarek napisał:

Właśnie tutaj nie ma z mojej strony zgody. Nie ma tak, że depozyty = kredyty.

Pokaż mi bilans dowolnego banku, który potwierdza Twoją tezę. Inaczej piszesz nieprawdę.

Dnia 04.03.2009 o 22:35, KrzysztofMarek napisał:

Depozyty w bankach - dobra rzecz, ale jakim cudem niemal wszyscy są zadłużeni? Załużonych
powinno być tyle, żeby suma zadłużeń równała się sumie oszczędności lokowanych w bankach
- a tak nie jest.

Owszem - jest. Pokaż bilans. No tak - powtarzam się.

Dnia 04.03.2009 o 22:35, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli wierzysz, że depozyty=kredyty, no to Twojej wiary nie zmienie.

Twoje stanowisko sprowadza się do tworzenia alternatywnej rzeczywistości. W bilansie depozyty to pasywa, a kredyty to aktywa - jedno zawsze musi być równe drugiemu. Po 2.: kredyty możesz kreować jedynie z depozytów (szeroko rozumianych) - inaczej się nie da. Nie obejrzałeś filmiku to tego nie wiesz.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.03.2009 o 23:03, Clegan napisał:

> W3aśnie tutaj nie ma z mojej strony zgody. Nie ma tak, ?e depozyty = kredyty.
Poka? mi bilans dowolnego banku, który potwierdza Twoją teze. Inaczej piszesz nieprawde.

Niestety nie mam bilansu współczesnego banku. Niestety nie moge zreprodukowaa byle książki, bowiem wszystkie prawa do reprodukcji sa zastrzeżone. Jedyny wyjatek, jest dla recenzji i referatów, w których przytacza sie fragmenty z podaniem źródła.
Zatem napisze recenzje, ?e podrecznik Rothbarda jest doskonałym podrecznikiem bankowości i ilustracją sztuczek, które banki robią nieustannie w pogoni za zyskiem. Ilustracje takiej sztuczki, nie jedynej opisanej w tym podrecziku pokazuje na skanie i zachecam do przeczytania całości. Podrecznik mozna było zamówic w wydawnictwie (strona www.fijor.com), do czego gorąco zachecam.
Oczywiście, nie ma już złotych monet obiegowych, zmiast nich wystepuje pieniądz papierowy, ale to nie problem Zamiast złotych monet podstawiamy gotówke i wszystko gra.

[Clegan 0]

Dnia 05.03.2009 o 15:35, KrzysztofMarek napisał:

> Poka? mi bilans dowolnego banku, który potwierdza Twoją teze. Inaczej piszesz nieprawde.

Niestety nie mam bilansu współczesnego banku. /.../

Ależ bilansów masz mnóstwo - wystarczy przejrzeć raporty naszych banków giełdowych. Wystarczy wejść na stronę takiego PKO BP, przejrzeć dział relacje inwestorskie i znaleźć raport kwartalny czy roczny.

Co do tego fragmentu Rothbarda: nie mam pojęcia jak mu wyszło, że mając 50k można wyemitować 80k. Mając 50k depozytów możesz udzielić 50k kredytów. Chyba to jakaś rachunkowość inaczej jest. Pomijam już to, że pieniądz dłużny nie jest żadnym kwitem gotówkowym. Gdyby raczył uzasadniać standard 100% sytuacjami skrajnymi to nawet bym się nie miał czego czepiać, a tak to zaczynam mieć negatywne zdanie o tej książce.

[Jaba 0]

Czy w jakimś państwie rządzą jeszcze hunty wojskowe ?

[S1G 0]

Dnia 05.03.2009 o 18:52, TetraGramaton napisał:

Czy w jakimś państwie rządzą jeszcze hunty wojskowe ?

Hunty? nie ale już junty choćby w Birmie... szukanie na szybko w googlach, pewnie będzie tego więcej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.03.2009 o 17:56, Clegan napisał:

> /.../ > Co do tego fragmentu Rothbarda: nie mam pojęcia jak mu wyszło, że mając 50k można wyemitować > 80k. Mając 50k depozytów możesz udzielić 50k kredytów. /.../

Nie daje gotówki, tylko otwiera kredyt. Zatem bierzesz kredyt , kupujesz płacąc czekiem albo kartą a zapis o pieniądzach przenosi je z Twojego konta na konto sprzedawcy. A dokładniej, z konta w banku, z którego przeksięgowano na kredyt dla Ciebie, na konto sprzedawcy, u którego kupiłeś na kredyt. Do tego nie potrzeba gotówki, wystarczą operacje ksiegowe.

[Clegan 0]

Dnia 05.03.2009 o 20:05, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > Co do tego fragmentu Rothbarda: nie mam pojęcia jak mu wyszło,
że mając 50k można wyemitować > 80k. Mając 50k depozytów możesz udzielić 50k kredytów.
/.../
Nie daje gotówki, tylko otwiera kredyt. /.../

Emituje pieniądz dłużny (nigdzie nie napisałem że daje nową gotówkę). Zgadza się. Tylko nadal nie wiem skąd się tam wzięło 80k przy 50k depozytów. Wtedy można wyemitować 50k nowego pieniądza dłużnego (chociaż w praktyce się coś takiego nie zdarza).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.03.2009 o 20:44, Clegan napisał:

> > > /.../ > Emituje pieniądz dłużny (nigdzie nie napisałem że daje nową gotówkę). Zgadza się. Tylko
nadal nie wiem skąd się tam wzięło 80k przy 50k depozytów. Wtedy można wyemitować 50k
nowego pieniądza dłużnego (chociaż w praktyce się coś takiego nie zdarza).

>
Dodatkowe pieniadze biorą się z powietrza. Dosłownie. Zostają wykreowane przez bank. Gdyby operowano gotówka - coś takiego byłoby niemozliwe, bo operowanie gotówką zmusiłoby bank do przestrzegania zasady, ze maksymalny kredyt=depozyty.
Ale samo otwarcie kredytu bezgotówkowego? Przecież klient banku nie potrzebuje całej sumy kredytu od razu, a nawet, jak ją potrzebuje od razu, to ten, od którego coś kupuje za ten kredyt, też nie potrzebuje całej wpłaty od razu. Ten wykreowany kredyt, a raczej jego część ponad depozyty, krąży po kontach w banku jako dziura, aż zostanie spłacona, albo zapchana inną dziurą. To jest coś takiego, jak kredyt na kredyt - zadłużenie na poczet przyszłych depozytów. To jest wyższa szkoła bankowej ekonomii.
Rothbard wyjaśnia to w swojej książce (inni autorzy też). Ja nie potrafię Ci przekazać tego wystarczająco jasno w poście, powiedzmy, jednostronicowym, na co Rothbard poswięcił książkę.
Dlatego tak polecam książkę Rothbara - do nabycia w wydawnictwie (szukaj pod www.fijor.pl)

[Vilmar 0]

Dnia 05.03.2009 o 15:35, KrzysztofMarek napisał:

/.../

Stan na grudzień 2007 roku:

PASYWA (wybrane wartości, skumulowane):
Depozyty i inne zobowiązania wobec instytucji rządowych szczebla centralnego: 44.828,5 mln zł.
Depozyty i inne zobowiązania wobec pozostałych sektorów krajowych: 487.430,0 mln zł.

AKTYWA (wybrane wartości, skumulowane):
Kredyty, pożyczki i inne należności od podmiotów krajowych (w tym sektor instytucji rządowych i samorządowych): 474.566,4 mln zł.

Źródło: NBP/Raport roczny 2007

Nikt nie odmawia Rothbardowi wiedzy i znajomości systemów bankowych. Jednak nie oznacza to wcale, że jest on guru pod względem systemu bankowego w Polsce, w którym stan faktyczny przedstawiają przytoczone przeze mnie dane. W Polsce mamy bardzo prosty system bankowy, w którym naprawdę kredyty muszą być pokryte depozytami.

[Vilmar 0]

Dnia 04.03.2009 o 09:21, Olamagato napisał:

> Olo, zdaje się że nie rozumiesz jaki jest cel trzymania rezerw obowiązkowych
Vil. Musimy ustalić po prostu czy mówimy o polskim systemie bankowym czy o systemie bankowym
w Stanach i wielu innych krajach. W przypadku Polski - masz rację.

Utnę tu: dyskusja zaczęła się od tego, że nasze (polskie) banki chcą zmniejszenia stopy rezerw obowiązkowych z 3,5% do 2,5%. O żadnym innym systemie bankowym niż polski nie może być zatem mowy, a w tym kontekście Twój postulat o zwiększeniu tej stopy do 50% uważam za czystą abstrakcję.

Dnia 04.03.2009 o 09:21, Olamagato napisał:

A co się stanie gdy w wyniku jakiejś paniki zostanie wycofane hipotetycznie 100%?
Krach i bankructwo banków. Po prostu gdyby wszyscy nagle wycofali wszystkie wkłady, to
bankom nie starczyłoby nawet na bieżącą działalność.

Nie tylko banków, gospodarstw domowych (w dużym stopniu) i przedsiębiorstw (w mniejszym) również :) Olo, błagam Cię - nie można oczekiwać od banku trzymania 100% zabezpieczenia wszystkich depozytów, bo wtedy prowadzenie rachunków bankowych i lokat terminowych byłoby dla banku po prostu nieopłacalne, ew. te rachunki nie byłyby oprocentowane, a zgromadzone pieniądze nominalnie by nieustannie malały (za sprawą opłat, na których bank by zarabiał). Naprawdę chcesz tego, że wszelkie kredyty są udzielane z kapitału własnego banku? Wtedy bylibyśmy kredytowani przez same szacowne instytucje typu Provident, które odbierałyby sobie lichwiarskie odsetki wynoszące de facto 70%. To ja już wolę lekko zaryzykować i pozwolić mojemu bankowi poobracać moimi pieniędzmi, skoro potrafi to robić lepiej niż ja.

Dnia 04.03.2009 o 09:21, Olamagato napisał:

OK, tyle że jest tak w *polskim* systemie bankowym.

Patrz pierwszy akapit. Również uważam że jest on całkiem zdrowy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.03.2009 o 12:06, Vilmar napisał:

> /.../ > Źródło: NBP/Raport roczny 2007

Zatem pasywa wynoszą łacznie 532 258,5 mln zł a aktywa 474 566,4 mln.
Nadwyżka wynosi 57 692,1 mln zł. To daje rezerwy na poziomie ponad 10% a nie 3,5% (z propozycja zmiany na 2,5%).
Wynika z tego, że albo informacje prasowe (w tym o projektach ustaw) są fałszywe, albo dane banku są fałszywe. Jak by nie patrzeć, coś tu nie gra. Zresztą, skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
P.S.
Inne informacje mówią, że mamy rezerwy dewizowe rzędu 35 mld dolarów. Nie wiem, kto jest właścicielem i gdzie je trzyma, ale to też nie pasuje mi do reszty danych.

[Vilmar 0]

Dnia 06.03.2009 o 18:20, KrzysztofMarek napisał:

Zatem pasywa wynoszą łacznie 532 258,5 mln zł a aktywa 474 566,4 mln.
Nadwyżka wynosi 57 692,1 mln zł. To daje rezerwy na poziomie ponad 10% a nie 3,5% (z
propozycja zmiany na 2,5%).

Czytaj uważnie - przedstawiłem wybrane dane, nie całość aktywów i pasywów - nie ma wśród nich nawet gotówki trzymanej w bankach...

[Clegan 0]

Dnia 06.03.2009 o 08:25, KrzysztofMarek napisał:

Dodatkowe pieniadze biorą się z powietrza. Dosłownie. Zostają wykreowane przez bank.

Już tłumaczyłem, że kreacja następuje w wyniku dobrowolnych umów kredytowych. Bank sam sobie nie jest w stanie niczego wykreować.

Dnia 06.03.2009 o 08:25, KrzysztofMarek napisał:

Gdyby operowano gotówka - coś takiego byłoby niemozliwe, bo operowanie gotówką zmusiłoby
bank do przestrzegania zasady, ze maksymalny kredyt=depozyty.

Ta zasada jest przestrzegana. Nie raczysz spojrzeć na jakikolwiek bilans banku, tylko cały czas szermujesz teoretycznymi argumentami Rothbarda, które nijak mają się do faktów.

Dnia 06.03.2009 o 08:25, KrzysztofMarek napisał:

Ale samo otwarcie kredytu bezgotówkowego? /.../

Na każdy kredyt czy pożyczkę trzeba mieć pokrycie w depozytach. Jak mam to inaczej napisać ?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.03.2009 o 20:35, Clegan napisał:

/.../> Na każdy kredyt czy pożyczkę trzeba mieć pokrycie w depozytach. Jak mam to inaczej napisać
?

Uwierzyłbym w to, gdybym nie słyszał i nie czytał, niezależnie od tego, co pisał Rothbard i inni, o "kreatywnej księgowosci". Jedna z pięciu firm głownych firm, które mozna nazwać audytorskimi , bardzo sie na tym przejechała. Zdaje się, że Enron zatrudniał około 5 tysięcy ludzi, samych biegłych księgowych, rewidentów i ekonomistów?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.03.2009 o 22:37, KrzysztofMarek napisał:

> /.../ Zdaje się, że Enron zatrudniał około 5
tysięcy ludzi, samych biegłych księgowych, rewidentów i ekonomistów?

Musiałem myśleć o niebieskich migdałach, jak pisałem poprzedni post. Dopiero teraz zauważyłem, że napisałem Enron zamiast Andersen. Enron, to firma energrtyczna a chodziło mi audytorsko/ksiegowo/ekonomiczno/doradczą firmę Artur Andersen. Co niniejszym prostuję.

[Clegan 0]

Dnia 06.03.2009 o 23:27, KrzysztofMarek napisał:

Musiałem myśleć o niebieskich migdałach, jak pisałem poprzedni post. Dopiero teraz zauważyłem,
że napisałem Enron zamiast Andersen. /.../

Niech będzie Andersen - tylko co ma piernik do wiatraka ?
Uważasz, że wszystkie bilanse banków są sfałszowane ? Jeśli tak to faktycznie nie sposób z Tobą rozmawiać bo wg Ciebie skoro teoria nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla faktów; wszak zawsze można je nazwać oszustwem, nieprawdaż ? :-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.03.2009 o 23:58, Clegan napisał:

/.../Jeśli tak to faktycznie nie sposób
z Tobą rozmawiać bo wg Ciebie skoro teoria nie zgadza się z faktami to tym gorzej dla
faktów; wszak zawsze można je nazwać oszustwem, nieprawdaż ? :-)

Może rzeczywiście inaczej to widzę, niz Ty, dlatego odpowiem Ci nie swoimi słowami, tylko cytatem z dzisiejszej Rzeczpospolitej (strA12): "Ale to, co się stało w latach ostatnich, stanowiło rodzaj ekonomicznego szaleństwa. Wykorzystując sztuczki finansowe, banki zaczęły juz na wejściu pożyczać więcej, niz w nich składano. W efekcie kreowały na potęgę pusty pieniądz..."
O tym cały czas piszę, a co do Ciebie dotrzeć nie może. Zatem kończę naszą wymiane poglądów na ten temat. Miło było (szczerze!) podyskutujemy moze jeszcze na inny temat.
P.S.
Andersen, firma audytowa, chroniła upadajacy Enron sztuczkami, nazwanymi później krertywną księgowością. Jak inaczej, niz kreatywna księgowością wytłumaczyć nabycie PZU przez Eureko, za pieniadze PZU?

[Clegan 0]

Dnia 07.03.2009 o 10:01, KrzysztofMarek napisał:

Może rzeczywiście inaczej to widzę, niz Ty, dlatego odpowiem Ci nie swoimi słowami, tylko
cytatem z dzisiejszej Rzeczpospolitej (strA12): /.../

To jest felieton napisany przez Wildsteina. To już wolałem Rothbarda :-)

[Olamagato 3]

Olo, błagam Cię - nie można oczekiwać od banku trzymania 100% zabezpieczenia

Dnia 06.03.2009 o 12:25, Vilmar napisał:

wszystkich depozytów, bo wtedy prowadzenie rachunków bankowych i lokat terminowych byłoby dla banku po prostu nieopłacalne, ew. te rachunki nie byłyby oprocentowane, a zgromadzone pieniądze nominalnie by nieustannie malały (za sprawą opłat, na których bank by zarabiał).

Nie. Po prostu bank obracałby jedynie kapitałem z wkładów. Czy bank miałby niższe zyski? Tak. Ale jakie byłoby ryzyko lokowania pieniędzy w banku - żadne, zero, null.

Dnia 06.03.2009 o 12:25, Vilmar napisał:

Naprawdę chcesz tego, że wszelkie kredyty są udzielane z kapitału własnego banku?

Tak.

Dnia 06.03.2009 o 12:25, Vilmar napisał:

Wtedy bylibyśmy kredytowani przez same szacowne instytucje typu Provident

Nie. Firmy takie jak provident po prostu by nie istniały. Pod jednym warunkiem: Że udzielać kredytów mogłyby jedynie banki. Po to aby istniała konkurencja między bankami, a nie między bankami, a firmami, które operują na poziomie ryzyka firm lub na poziomie ryzyka piramidek finansowych.
W takim systemie pożyczanie wzajemne między firmami (czyli swapy, wzajemny barter) oczywiście by istniały, ale poziom ryzyka takich operacji wyznaczałoby ryzyko płynności tych firm, a nie bardzo niski poziom ryzyka banków. Moim zdaniem po bankructwie USA, które nastąpi pewnie formalnie za jakieś 2-3 lata cena wartości bezpieczeństwa finansowego znacznie wzroście. Być może powstaną zasady, które obecnie są jedynie zaleceniami dobrego gospodarowania.
Problem rozbija się o to, że największy bank jakim de facto były USA właśnie bankrutuje z powodu kreatywnej księgowości na największą możliwą skalę. Takie coś - jeżeli naprawdę się zdarzy - moim zdaniem przewróci na rynkach dosłownie wszystko.

Dnia 06.03.2009 o 12:25, Vilmar napisał:

które odbierałyby sobie lichwiarskie odsetki wynoszące de facto 70%.

A jak myślisz - dlaczego firmy lichwiarskie mają rację bytu na obecnie istniejącym rynku?
Przecież to jest nic innego jak działalność ubezpieczeniowa w stylu subprime. Zasadniczą różnicą jest tylko to, że ryzyko niespłacenia subprimes ponosili wszyscy - łąćznie z bankami - którzy dali się na to nabrać, a w przypadku lichwiarskich kredytów ryzyko to ponosił sam kredytowany oraz taki Provident. Jednak w tym ostatnim wypadku jeżeli pomylono się w oszacowaniu stopnia ryzyka, to taka firemka upadała bez żadnej szkody dla rynku, a w jej miejsce (uprzaszczając) powstawała nowa, która oferować będzie kredyty na przykładowe 80%. Całą działalność utrzymywać będzie 20% spłacających lichwiarskie kredyty i problem z ryzykiem nie rozlewa się dalej.

Wiem, że dla Ciebie to co piszę może wyglądać na herezje, ale co się stanie w przyszłości to zobaczymy. Moim zdaniem czekają nas "ciekawe czasy" (co akurat niespecjalnie mi się podoba).

Dnia 06.03.2009 o 12:25, Vilmar napisał:

To ja już wolę lekko zaryzykować i pozwolić mojemu bankowi poobracać moimi pieniędzmi, skoro potrafi to robić lepiej niż ja.

I tu jest moim zdaniem właśnie błąd. Biorąc pod uwagę to co się stało i skalę bankructw (nie tylko ostatnio, ale na przestrzeni kilku dekad) okazuje się, że banki zasadniczo (licząc cały świat) nie potrafią robić tego lepiej od Ciebie. Tuczniki będące prezesami banków i firm finansowych, a także urzędnikami wcale nie myślą, ani nie podejmują decyzji finansowych lepiej od przeciętnie poinformowanego człowieka. I niewiele pomaga im MBA czy inne fajne certyfikaty. Różnica jest taka, że zamiast stracić pieniądze całego życia tracą pieniądze życia mnóstwa ludzi - na czym zarabiają na swoje dostatnie życie. To musi skończyć się dużą zmianą.