Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.03.2009 o 10:41, Clegan napisał:

> /.../> To jest felieton napisany przez Wildsteina. To już wolałem Rothbarda :-)

Dobra, przedyskutowałem sprawę z fachowcem, absolwentem SGH, po bankowosci.
Pojedyńczy bank nie moze dać kredytu większego, niz posiadany depozyt -minus rezerwa obowiązkowa. Ale we współpracy z innym/innymi bankami może i robi to. Posumowując, pojedyńczy bank nie moze, ale system bankowy moze i robi to - za pośrednictwm pojedyńczych banków właśnie. Trochę to skomplikowane, ale tak jest.

[KOREKTBG 0]

Wiadomośc można powiedzieć z ostatniej chwili Zbigniew Religa nie żyję [*]


http://fakty.interia.pl/polska/news/profesor-religa-nie-zyje,1271412

[Clegan 0]

Dnia 08.03.2009 o 10:21, KrzysztofMarek napisał:

Dobra, przedyskutowałem sprawę z fachowcem, absolwentem SGH, po bankowosci.
Pojedyńczy bank nie moze dać kredytu większego, niz posiadany depozyt -minus rezerwa
obowiązkowa. Ale we współpracy z innym/innymi bankami może i robi to. /.../

Ja nadal nie wiem jak system może to robić skoro pojedyńcze jego składniki (banki) tego nie robią.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.03.2009 o 20:04, Clegan napisał:

/.../> Ja nadal nie wiem jak system może to robić skoro pojedyńcze jego składniki (banki) tego
nie robią.

Pojedyńczy bank nie zrobi tego, co moze we współpracy z drugim bankiem. Ja Ci zapewne też tego dokładnie nie wytłumaczę, bo straciłem watek słuchajac wyjasnień, ale zaczynało sie od tego, że z jednego 1000 zł depozytu bank może udzielić 965 zł kredytu. W gotówce lub bezgotówkowo.Ten kredyt mozna przenieść do drugiego banku, który może udzielić kredytu 931,22 zł kredytu (przyjmuje te 965 zł i księguje jako depozyt), te 931,22 zł można przenieść do trzeciego banku, który na podstawie tego moze udzielić 898,63 kredytu i tak dalej.
W ten sposówb, z jednego tysiąca złotych mamy już w kilka tysięcy zł depozytów. Każdy bank zatrzymuje 3,5% wpłaconej kwoty jako rezerwę. Potem, to juz zgubiłem sie w tym, jak dalej przebiega to kreowanie pieniadza. W każdym razie początek już znasz.
Wniosek z tego był taki, że system bankowy moze wykreować niemal dowolne kwoty, przy czym bilans każdego banku bedzie się zgadzał.
To zresztą twierdziłem od początku. Nie wiedziałem ( i prawdę mówiąc nadal do końca nie wiem) jak to technicznie zrobić, ale teraz wiem na pewno, że mozna to zrobic i wiem, ze to się robi, również w bankach polskich a nie tylko amerykańskich. Pewnie nie na taka skalę jak w USA, ale... kto to wie?

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2009 o 22:47, KrzysztofMarek napisał:

Wniosek z tego był taki, że system bankowy moze wykreować niemal dowolne kwoty,
przy czym bilans każdego banku bedzie się zgadzał.

KM. Problem w tym, że spierasz się z Cleganem o to co on (i wielu innych) uważa za normalne i prawidłowe. Ten filmik z NBP, który podał parę postów wcześniej właśnie taki mechanizm pokazuje. Z 1000 zł przy 3,5% rezerwy tworzy się 27 tys. zł pieniądza w obrocie (możliwego do pożyczenia).
I to jest niby prawidłowe. Film jednak nic nie mówi o tym co się dzieje z tym 1000 zł, który łącznie trafia do banku centralnego. Można się tylko domyślać czy zostaje on jako rezerwa czy też zupełnie odwrotnie - trafia do obiegu, żeby wykreować kolejne 27 tys. zł. Ponieważ z każdej wykreowanej kwoty powstaje następny 1000 zł, który znowu trafia do banku centralnego taki proces teoretycznie może działać w nieskończoność. Dlatego system może wykreować dowolne kwoty wirtualnych pieniędzy. A przecież to nie jest jedyny mechanizm finansowy (w skali całej gospodarki), który to umożliwia. Tym bardziej, że każdy kraj posiada własny system bankowy i powiązania między nimi może przypominać węzeł gordyjski.

Moim zdaniem wszystkie te sposoby kreowania pieniędzy objawiają się właśnie tzw. cyklami koniunkturalnymi (zjawiskiem praktycznie nie znanym w gospodarce aż do 20. wieku). Cykle mają to do siebie, że raz na jakiś czas robią się głębsze - dokładnie tak samo jak fale, które mogą się na siebie nałożyć i spowodować wielkie spiętrzenie lub wielki dołki. Krachy finansowe, to prawdopodobnie nic innego jak właśnie nałożenie tych cykli. Tyle, że zamiast na małą skalę powodować bankructwa jednych i zwiększone zyski innych - robią to na skalę ogromną. Przewartościowują i usuwają z systemu nagromadzone błędy i wypaczenia.

Tak do końca się na tym nie znam, ale znajomy, który zajmuje się teorią chaosu (jak na razie poznano tylko kilka elementarnych zjawisk) twierdzi, że współczesna ekonomia działa zgodnie z tymi już poznanymi zjawiskami. Niestety trudno o tym dyskutować ponieważ zjawiska związane z chaosem mają tę ciekawą cechę, że nie tylko są nieintuicyjne, ale często wręcz sprzeczne z tzw. zdrowym rozsądkiem i zjawiskami znanymi z "normalnej" ekonomii.

Jak na razie to co można zaobserwować, to zjawisko dążenia do sytuacji znanej z układanego domina lub pożaru lasu. Przepływy pieniężne i powiązania takie jak wzajemne ubezpieczenia komplikują się i najprawdopodobniej dążą do sytuacji w której pojawiają się całe łańcuchy zależności (w wielu kierunkach). Wtedy przewrócenie jednego elementu pociąga za sobą upadki całych sekcji lub wszystkich elementów w okolicy.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2009 o 11:47, Olamagato napisał:

> /.../
KM. Problem w tym, że spierasz się z Cleganem o to co on (i wielu innych) uważa za normalne
i prawidłowe. Ten filmik z NBP, który podał parę postów wcześniej właśnie taki mechanizm
pokazuje. Z 1000 zł przy 3,5% rezerwy tworzy się 27 tys. zł pieniądza w obrocie (możliwego
do pożyczenia). /.../

Też już do tego doszedłem ;-D
Chciałem zakończyć dyskusję wcześniej, ale wiesz, że nie wyszło. Ja nie uważam, że taka kreacja pieniadza jest czymś dobrym - nadmiar pieniadza, a juz na pewno pieniądza fiducjarnego musi spowodować inflację. Dobrze, jak tylko inflację a nie kompletną zapaść. Bo podejrzewam, że wzajemne zależności i w dodatku szybkość reakcji czołowych graczy na rynku (zresztą ta szybkość reakcji jest spowodowana wykorzystaniem komputerów i odpowiedniego oprogramowania, samodzielnie dokonujacego operacji giełdowych) powoduje, tak jak zreszta napisałeś, efekt upadku domina. I dopiero na gruzach obecnego systemu wyłoni się jakiś inny system finansowy. Może i pieniądz fiducjarny upadnie? Co daj Boże, amen.

[Clegan 0]

Dnia 08.03.2009 o 22:47, KrzysztofMarek napisał:

> /.../> Ja nadal nie wiem jak system może to robić skoro pojedyńcze jego składniki
(banki) tego
> nie robią.
Pojedyńczy bank nie zrobi tego, co moze we współpracy z drugim bankiem. /.../

Opisałeś to co teoretycznie może się dokonać w jednym banku (można przecież przelewać z konta na konto), więc argumentacja jakoby system działał odmiennie niż jeden bank jest nietrafna. Nadal nie widzę w którym momencie ilość depozytów miałaby być mniejsza od ilości kredytów.
Po 2.: system nie może wykreować dowolnej ilości pieniędzy bo jest ograniczony rezerwą obowiązkową. Poza tym ta rezerwa to jest wartość graniczna stosunku gotówki do pieniądza dłużnego, która w praktyce nigdy nie zostaje osiągnięta - chociażby z tak prozaicznego powodu jak gotówka znajdująca się w kasach banków. Zresztą my jesteśmy w większej mierze gospodarką bezkredytową w porównaniu z takimi Stanami. Co widać przed bankomatami w dniu wypłaty ? Ano kolejki długie jak nie powiem co :-)
Po 3. i najważniejsze: pieniądz kreuje nie bank tylko klient. Co będę powtarzał z uporem i pewnie bezskutecznie. Dokładnie tą samą sytuację miałbyś w przypadku standardu złota. Z jednego kilograma złota - w przypadku braku rezerw obowiązkowych czy innych regulacji - można wykreować teoretycznie dowolną ilość pieniądza dłużnego. Postulat likwidacji pieniądza dłużnego jest wbrew rynkowi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2009 o 17:23, Clegan napisał:

> > /.../

Co do pierwszych dwóch punktów już dyskusji nie podejme i pozostanę przy swoim zdaniu. Wierze Rothbardowi i znanemu osobiści absolwentowi SGH - nawet mi wzory wypisywal, ale ja Ci tego juz nie powtórzę.

Dnia 09.03.2009 o 17:23, Clegan napisał:

Po 3. i najważniejsze: pieniądz kreuje nie bank tylko klient. Co będę powtarzał z uporem
i pewnie bezskutecznie.

Tak jest, bezskutecznie. Bo klient tylko korzysta z pieniędzy, które wykreował bank. To też bedę powtarzał, i pewnie też bez skutku ;-D

Dnia 09.03.2009 o 17:23, Clegan napisał:

Dokładnie tą samą sytuację miałbyś w przypadku standardu złota.
Z jednego kilograma złota - w przypadku braku rezerw obowiązkowych czy innych regulacji
- można wykreować teoretycznie dowolną ilość pieniądza dłużnego. Postulat likwidacji
pieniądza dłużnego jest wbrew rynkowi.

Pewnie tak, bo dawniaj złożone złoto było depozytem, którego ruszyć nie było mozna. Teraz złożony depozyt jest "własnością" banku, który robi z nim, co chce. Ale nieprawdą jest, ze likwidacja pieniądza dłuznego jest wbrew rynkowi. Bo rynek psuja pieniądze bez pokrycia, które są kreowane przez banki.
Ale ja kończę (drugi raz) dyskusje na ten temat.

[Clegan 0]

Dnia 09.03.2009 o 17:38, KrzysztofMarek napisał:

> > > /.../
Co do pierwszych dwóch punktów już dyskusji nie podejme i pozostanę przy swoim zdaniu.
Wierze Rothbardowi i znanemu osobiści absolwentowi SGH - nawet mi wzory wypisywal, ale
ja Ci tego juz nie powtórzę.

Ja z kolei wierzę w logikę i rachunkowość. Bardziej mnie one przekonują niż wszystkie Rothbardy do kupy wzięte :-)

Dnia 09.03.2009 o 17:38, KrzysztofMarek napisał:

Tak jest, bezskutecznie. Bo klient tylko korzysta z pieniędzy, które wykreował bank.

Pewnikiem bank sam ze sobą umowy zawiera żeby te pieniądze wykreować i sam sobie płaci od nich odsetki, a wszystko po to żeby pieniądza było jak najwięcej. Zuuooooooooooo :-))

Dnia 09.03.2009 o 17:38, KrzysztofMarek napisał:

Pewnie tak, bo dawniaj złożone złoto było depozytem, którego ruszyć nie było mozna.

Był sobie kiedyś taki jeden bank "czysto" depozytowy zwany Bankiem Amsterdamskim - dziwnym trafem zbankrutował; wredny ten rynek, nieprawdaż ? :-))

Dnia 09.03.2009 o 17:38, KrzysztofMarek napisał:

złożony depozyt jest "własnością" banku, który robi z nim, co chce.

KM drogi: przecież umowa pożyczki oznacza przeniesienie własności - to jak depozyt nie ma być własnością banku ? ;-)

Dnia 09.03.2009 o 17:38, KrzysztofMarek napisał:

Ale nieprawdą jest,
ze likwidacja pieniądza dłuznego jest wbrew rynkowi. Bo rynek psuja pieniądze bez pokrycia,
które są kreowane przez banki.

Podsumowując Twój wywód: pieniądz to dzieło szatana ;-))

[Olamagato 3]

Dnia 09.03.2009 o 18:32, Clegan napisał:

Był sobie kiedyś taki jeden bank "czysto" depozytowy zwany Bankiem Amsterdamskim - dziwnym
trafem zbankrutował; wredny ten rynek, nieprawdaż ? :-))

Clegan - to jest taki sam objaw jak psucie "dobrego" pieniądza przez "złego", konkurencja sprzedawcy legalnych gier z piratami, albo konkurencja producenta odzieży z chińskimi producentami podróbek.
Jeżeli obiekty, które mają konkurować ze sobą nie działają w tych samych ryzach i na tych samych ograniczeniach, to nazywa się to nieuczciwą konkurencją. Gdyby nie ustawowe ograniczenia i zasady banków, to takie "Bezpieczne Kasy" jak ta Grobelnego i inne piramidki finansowe zalałyby każdy kraj wybijając do nogi wszelką legalną bankową konkurencję. Pewnie, że "kasy" oszukiwałyby swoich klientów, pewnie, że padałyby przy każdym błędzie właściciela takiego interesu - ale niemal pewne jest i to, że pierwszymi bankrutami stałyby się banki, które przestałyby mieć jakikolwiek obrót umożliwiający im rentowność. Po każdym bankructwie czy oszustwie właściciela na miejsce jednej "kasy" powstawałoby kilka następnych - tak długo jak ludzie nie radziliby sobie bez współczesnego rynku finansowego.

Po jakimś czasie gdy cały rynek finansowy cofnąłby się już do poziomu starożytności.
Znowu powstałyby pierwsze banki oparte na osobistym zaufaniu, że właściciel nie podejmowałby żadnych ryzykownych ruchów i minimalizowałby szansę bankructwa, a jednocześnie byłby na tyle przyzwoity, żeby nie uciec z kasą wszystkich klientów.
Tyle, że obecnemu światu wypracowanie tych zasad zajęło zależnie od punktu widzenia od kilkuset do 2000 lat. Ale ty to doskonale wiesz, więc niepotrzebnie się produkuję. :)

[Nekromantik 0]

Dnia 03.03.2009 o 23:14, Olamagato napisał:

> Oczywiście nie doszło do koalicji, tylko podzielili się w przedziale czasowym władzą
bezwzględną
Taaa, ta władza jest tak bezwzględna, że Giertych z Lepperem na spółkę raz z SLD, a raz
z PO obalali głosowanie PiSu. PiS nie jedną walkę wyborczą przegrał z opozycją. - Sztandarowym
przykładem jest ulga w PIT na dzieci.
Z kolei dzisiaj PO nie może wprowadzić w życie żadnej ustawy, której nie popiera albo
PiS, albo SLD - obie to ścisła opozycja.
Różnica jest jedynie taka, że o ile PiS musiał wygrać walkę w Sejmie, a gdy to się stało
i gdy nie uwalił bubla Trybunał konstytucyjny, to nowe ustawy stawały się prawem. W przypadku
PO nawet wygrana w Sejmie i Senacie nie gwarantuje, że uchwalone ustaw staną się prawem.
Jedno to TK, a drugie to weto lesia prezydresia, które PiS jest w stanie utrzymać o ile
nie ma przeciwko sobie dosłownie wszystkich.

> mamy obecnie złego niewinne początki, a będzie wkrótce prawdziwy dramat, obojętnie
kto następny dorwie się do koryta.
Obecnie jedyny możliwy scenariusz pozytywny, to uciułanie przez PO większości konstytucyjnej.
PiS nie ma na to obecnie żadnych szans, podobnie jak i SLD czy liczne kanapy pozaparlamentarne.

Reszta to zwykłe krakanie lub uprzedzenia.

Cóż, jesli chodzi o mnie to nie ma większego zagrożenia dla narodu od dalszej działalności towarzyszy z partii zwanej PO. Jeżeli zaczną kopiować angielski lewacki system, gdzie paranoicznie wręcz tamtejszy rząd narzuca społeczeństwu poprawność polityczną, ingeruje w swobodę i wolność obywateli to ja się obawiam, że niedługo dojdzie do wiosny ludów...

[Clegan 0]

Dnia 09.03.2009 o 22:21, Olamagato napisał:

Jeżeli obiekty, które mają konkurować ze sobą nie działają w tych samych ryzach
i na tych samych ograniczeniach, to nazywa się to nieuczciwą konkurencją. /.../

Ale o so chłodzi ? Bank Amsterdamski to XVII w. Naprawdę nie moja wina, że przestał istnieć :-)

Dnia 09.03.2009 o 22:21, Olamagato napisał:

Po jakimś czasie gdy cały rynek finansowy cofnąłby się już do poziomu starożytności.

Rozumiem, że do rynku finansowego by się to nie ograniczyło ? :-)
Byli już tacy - co prawda oni próbowali popchnąć historię naprzód ale cele mieli mniej więcej takie same: realizacja ideologii - zwali się Czerwonym Khmerami (oni byli najbliżej celu - już był na horyzoncie).

Dnia 09.03.2009 o 22:21, Olamagato napisał:

Znowu powstałyby pierwsze banki oparte na osobistym zaufaniu, że właściciel nie podejmowałby
żadnych ryzykownych ruchów i minimalizowałby szansę bankructwa, a jednocześnie byłby
na tyle przyzwoity, żeby nie uciec z kasą wszystkich klientów.

Ja, ja, doch - Madoffa już mamy :-)
Już widzę to osobiste zaufanie między mną a bankiem ery post-starożytnej.

[Olamagato 3]

Dnia 09.03.2009 o 23:35, Clegan napisał:

Ja, ja, doch - Madoffa już mamy :-)
Już widzę to osobiste zaufanie między mną a bankiem ery post-starożytnej.

Madoff mógł działać właśnie dlatego, że nikt go nie mógł sprawdzić, a jak sprawdzał, to był już w jego kieszeni. To zasługa źle pojętej wolności gospodarczej. Mogę się założyć, że będziesz ufał temu co możesz sprawdzić. Jeżeli nie możesz, to Twoje zaufanie będzie zbudowane na wierze i niczym więcej.
To jak z ruchem drogowym - zazwyczaj wierzy się, że samochód z przeciwnego pasa nie zjedzie bez powodu na nasz pas. Gdyby nie ta wiara nie dałoby się po drogach jeździć. Ale jeżeli widzisz że ktoś jedzie zygzakiem, to Twoja wiara i jednocześnie zaufanie znika. Niektórzy wolą zjechać do rowu niż zostać potencjalnie staranowanym.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.03.2009 o 10:42, Olamagato napisał:

> /.../ Niektórzy
wolą zjechać do rowu niż zostać potencjalnie staranowanym.

Ja uciekłem na chodnik. Pani kierująca samochodem tak się wnerwiła na drugą pania, ze jechała obok niej i wygrażała pięścią nie patrząc, czy ktoś jedzie z przeciwka. ;-D

[Clegan 0]

Dnia 10.03.2009 o 10:42, Olamagato napisał:

Madoff mógł działać właśnie dlatego, że nikt go nie mógł sprawdzić, a jak sprawdzał,
to był już w jego kieszeni. To zasługa źle pojętej wolności gospodarczej.

Rozumiem, że pijesz do własnych tekstów o bankrutujących kasach itp. ? :-)

Dnia 10.03.2009 o 10:42, Olamagato napisał:

Mogę się założyć,
że będziesz ufał temu co możesz sprawdzić.

Już widzę jak wchodzę do banku post-starożytnego opartego na zaufaniu i od progu wołam: księgi do wglądu poproszę - na co doskonale wyszkolony pracownik pokazuje mi gdzie się zgina dziób pingwina :-)

[Olamagato 3]

Dnia 10.03.2009 o 18:07, Clegan napisał:

na co doskonale wyszkolony pracownik pokazuje mi gdzie się zgina dziób pingwina :-)

Na co klient pokazuje legitymację (hipotetycznego) nadzoru bankowego, idzie do właściciela i mówi mu: "Sorry Winetou Twoja firma od jutra nie jest bankiem, tu jest chusteczka...". ;)

[Olamagato 3]

Kilka miesięcy temu ktoś w tym wątku przekonywał, że Polska musi kupić AWACSy...
Na co ja twierdziłem, że to niepotrzebnie bo nad nami latają (wypatrzone z lornetki).
A teraz nie da się już tego ukrywać...
http://www.tvn24.pl/-1,1590126,0,1,awacs-na-okeciu,wiadomosc.html

[Clegan 0]

Dnia 11.03.2009 o 02:57, Olamagato napisał:

Na co klient pokazuje legitymację (hipotetycznego) nadzoru bankowego, idzie do właściciela
i mówi mu: "Sorry Winetou Twoja firma od jutra nie jest bankiem, tu jest chusteczka...".

Nie doczytałeś: pisałem o bankowości post-starożytnej opartej na osobistym zaufaniu.
Najpierw rozpisujesz się o wolnej bankowości, teraz coś o nadzorze bankowym. Może się zdecyduj.

Dnia 11.03.2009 o 02:57, Olamagato napisał:

Kilka miesięcy temu ktoś w tym wątku przekonywał, że Polska musi kupić AWACSy...

Proponuję zrezygnować z własnego lotnictwa - przecież może nad nami latać niemieckie, czeskie, litewskie, itd.; zlikwidujmy własną marynarkę - Niemcy mają to dadzą; itd. itp. :-)))

[Olamagato 3]

Dnia 11.03.2009 o 20:55, Clegan napisał:

> Na co klient pokazuje legitymację (hipotetycznego) nadzoru bankowego, idzie do właściciela

> i mówi mu: "Sorry Winetou Twoja firma od jutra nie jest bankiem, tu jest chusteczka...".

Nie doczytałeś: pisałem o bankowości post-starożytnej opartej na osobistym zaufaniu.

Najpierw rozpisujesz się o wolnej bankowości, teraz coś o nadzorze bankowym. Może się zdecyduj.

To najprościej wyjaśnię. Właściciel banku we wcześniejszych wiekach miał czym ryzykować w razie położenia banku. Mianowicie ryzykował śmiercią. Nie na takie problemy wysyłało się kilku zbirów i po problemie. Uczciwość i rzetelność była w jego własnym dobrze pojętym interesie. Musiał być odpowiedzialny w najwyższym stopniu za to co robi.
To co dzisiaj mamy, to kryzys odpowiedzialności, który doprowadził do kryzysu finansowego. Dzisiaj nawet taki Maddoff może się nie obawiać o własne życie, chociaż jeszcze 100 lat temu jego perspektywa stania się przedwczesnym trupem byłaby pewna.
Gość jest na tyle bezczelny, że liczy iż utrzyma pewien poziom luksusu, który zbudował na oszukanych.
A to nic innego jak komunikat do jemu podobnych (i tych z przyszłości), że jest ok - można robić wszystko, ale włos z głowy za to nie spadnie.
Natomiast przykład powinien być inny. Koleś powinien zostać zlicytowany do ostatniego centa, a potem pokazowo zapuszkowany do końca życia.

Dnia 11.03.2009 o 20:55, Clegan napisał:

Proponuję zrezygnować z własnego lotnictwa - przecież może nad nami latać niemieckie,
czeskie, litewskie, itd.

Najbardziej opłaca się po zabulić wspólnie, podobnie jak korzystać.
Tym bardziej, że system ten jest już trochę stary, samoloty powoli nadają się do śmietnik, a jego najważniejszą cechą jest poszerzenie możliwości ofensywnych, a nie defensywnych.

[Budo 0]

Niedługo wchodzi w życie ustawa o dopalaczach. Niestety głupki w sejmie zamiast naprawić dziurę prawną działali na zasadzie "byle zaszkodzić sklepom z dopalaczami" i w związku z tym wyszedł niesamowity bubel prawny. Ustawa zakaże obrotu nie tylko chemią i substancjami psychoaktywnymi na bazie benzylopiperazyny, ale także zakaże obrotu wieloma ziołami,, które są już składnikami leków, czy jedzenia. To z kolei stoi w sprzeczności z prawem UE, w związku z czym Polska będzie musiała prawdopodobnie płacić spore kary za uniemożliwianie handlu lekami, albo kosmetykami zagranicznym koncernom. Wiele zakazanych substancji ma łagodne działanie i nijak nie można ich nazwać narkotykami... możliwe, że nasz klejny bubel prawny trafi do ke i zostanie uchylony, tak jak plany budowy obwodnicy przez dolinę rospodu forsowane przez kaczki. Pięknie.