Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Vaksinar 0]

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Praktycznie zmienił epokę z konia i pługa na epokę samolotów odrzutowych.

A przed zjednoczeniem Prusy nie były rozwiniętym krajem? Były. A sama II Rzesza? Zabawne, bo sam kiedyś to przyznałeś w dyskusji ze mną, a teraz mówisz o tym, że był to kraj "konia i pługa"....
Być może napiszesz, że świat poszedł do przodu przez te 30 lat (1900 - 1930), ale "konia i pługa"? Chyba przesadziłeś. Tym bardziej się dziwię, iż sam przyznałeś kiedyś rozwinięcie Cesarstwa.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Gdyby oceniać go to 1943 roku, to Pinochet przy Hitlerze jest cienkim bolkiem.

Do diabła z takim rozwinięciem, kiedy musisz prodeukować co Ci wódz każe.
Ale zostawmy to, a skupmy się na Pinochecie. Wprowadził w swoim kraju kapitalizm, który ponoć popierasz. Dlaczego więc wg Ciebie jedynym co za nim przemawia jest to, że oddał władzę. Nie dostrzegasz jego zasług.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Spowodował bezsprzecznie, że zapyziały naród ciemnych chłopów, bez żadnego znaczenia w Europie, a tym > bardziej na świecie dzisiaj trzęsie tym światem.

Mówisz o Rosjanach? Przed I wojną światową Rosja nic nie znaczyła na arenie międzynarodowej?
Chłopstwo w Rosji było jak w innych krajach, była też elita.
Przed Stalinem Rosja była krajem chłopów ciemnych, a po Stalinie i za Stalina to był elitarny naród inteligencji?
ZSRR za Stalina było potęga wojskową - ok, ale powiedzieć, że Stalin zmienił naród chłopów w naród... inteligencji w domyśle (bo chyba nie arystokracji) to trochę dziwne.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Ale ja wolę mimo wszystko takich demokratycznych "średniaków" jak Reagan, Thatcher, Churchill,
Roosevelt, de Gaule, Adenauer, Kohl, Aznar, Tony Blair, Berlusconi czy nawet Tusk.

I tu wychodzi jak bardzo różnimy się.
Dla mnie niektórzy z wyżej wymienionych nie są średniakami, a wielkimi ludźmi, a inni nie są nawet średni, a bardzo słabi. Nie zrównywałbym ich, bo jedyne co ich łączy to demokracja. Choć tak dostrzegłem cudzysłów. :)

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Tak. I to jedyne, co przemawia na jego korzyść. Być może zrozumiał, że to najlepsze posunięcie
jakie dla swojego kraju mógł uczynić. Nie mówię, że dyktatorzy zawsze chcą źle (podobnie jak królowie). Ale > mówię, że takim znacznie trudniej ponieważ nie przeszli przez sito
które usuwa większość niekompetentnych (na przeciętne czasy).

A podaj przykład kraju gdzie takie sito działa.
I spójrz na absolutyzm oświecony np. Kiedy król rządzi absolutnie wraz z elitą inteligencji i zarazem następce całe życie się do rządzenia przygotowuje. Wiem, że dziś to nierealne do wprowadzenia, ale w teorii gdzie dostrzegasz minus?

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Nawet najgorszy z tych, którzy pełnią teraz urzędy są znacznie bardziej przyzwoici niż
większość swojego społeczeństwa.

To jest prawda, ale nie jest to zasługa tego że mamy genialnych ale że mamy takie społeczeństwo.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Fakty świadczą przeciwko temu co napisałeś.

Jakie fakty? Że w demokracjach wybiera się się takich przyzoitych i że mają szanse? Są to wyjątki jak np Thatcher. Niestety takich wielu ludzi nie znajdziesz. A taki Lepper był i przyjdzie następny. I wielu jest takich.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Ile ich było? Królów angielskich wartych pozytywnej wzmianki policzysz na palcach,
Podobnie z francuskimi, polskimi, Hiszpańskimi, Rosyjskimi czy Sułtanami Otomanów. Natomiast
królów przeciętniaków lub wręcz władców fatalnych jest na pęczki. Nie starczyłoby najdłuższej
strony tego forum aby ich wszystkich wymienić.

Zależy jak na to spojrzeć. Przykład z Wikipedia nie jest zbyt dobry. Widzisz genialnych jest mało, ale to nie znaczy że mnóstwo jest fatalnych. Wielu było królami po prostu dobrymi, o których dziś mamy mało informacji. Mało, w sensie nie ogólnym, ale w takiej właśnie Wikipedii.
I jeszcze jedno - nie można tak porównywać, pamiętaj że demokrację mamy od niedawna w Europie, bo ze 100 lat, w niektórych mniej. W niektórych jeszcze mniej, a monarchia trała 1000 lat.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Tak. To nie jest tożsame, ale we współczesnym świecie niestety niezbędne aby rządzić niewybieralnie.

Czy dobrze zrozumiałem? Aby dziś rządzić bez demokracji trzeba znieść wolność słowa? Dlaczego?
Nie mógłby się znaleść ktoś lubiany przez swój lud, który również zezwala na krytykę i wolność słowa?

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Na przykład w USA jego skuteczność jest tak duża, że ostatnim skurczybykiem,
który dorwał się do prezydentury był Richard Nixon.

Zabawne, kiedy robiłem sobie ten test ze szczytu strony polityczny po angielsku, wyszedł mi Libertarianizm i najbardziej zgodny przywódca Nixon właśnie... Mam jednak nadzieję, że nie jestem skurczybykiem. :P
Odpowiem Ci jak w dzisiejszym świecie lubi się odpowiadać - został wybrany drugi raz, więc nie był zły. Ale ustąpił to fakt.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Z drugiej strony był demokratą pełną gębą ponieważ kiedy tylko zrozumiał, że przegrał
oddał władzę w sposób całkowicie bezproblemowy.

To go czyni demokratą?

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Możliwe. Ale na pewno nie Ci, którzy w tym czasie wciąż budują siłę tego kraju.

Mówisz o politykach?
Wiesz co mnie rozbawiło? Biden jak wyjawnił te bunkry viceprezydentów. A miał to być ponoć głos doświadczenia dla Obamy.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Taa, pewnie. Lepiej jest wsiąść do odrzutowca i zrobić kilka przebitek dla tv.

Reklama wyborcza.

Dnia 21.06.2009 o 19:06, Olamagato napisał:

Ale na wszelki wypadek na zapleczu szykują komandosów rakiety, wojska ekspedycyjne i
podnoszą stopień gotowości do działań wojennych swojej marynarce. Tu swoje robi właśnie
sito, które powoduje, że tam do władzy dorywają się właśnie tacy.

No oby tak było. :)

[Olamagato 3]

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

> Praktycznie zmienił epokę z konia i pługa na epokę samolotów odrzutowych.
A przed zjednoczeniem Prusy nie były rozwiniętym krajem? Były. A sama II Rzesza?
Zabawne, bo sam kiedyś to przyznałeś w dyskusji ze mną

Były rozwinięte jak np. Francja czy UK. Ale to nie znaczy, że wszystko było w 1939-1940 motorowe. Samoloty były jeszcze często robione z płótna i drewna, a konie wciąż były podstawą zaopatrzenia naziemnego.
Gdyby tak było, to skąd na zdjęciach archiwalnych mnóstwo zdjęć z zaprzęgami konnymi? A takich zdjęć jest większość. Poza tym na terenie Białorusi i dalej konie sprawdzały się lepiej niż ciężarówki ponieważ nie było tam zbyt wiele utwardzonych dróg. No, ale nie o tym.
Poprzypominaj sobie filmy archiwalne z 1939 r. oraz z 1944-1945 r. Nawet te z kronik wojennych. Różnica widoczna gołym okiem. W ciągu tych kilku lat dokonał się taki skok technologiczny jak przez poprzednie 30 lat.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Być może napiszesz, że świat poszedł do przodu przez te 30 lat (1900 - 1930), ale "konia
i pługa"? Chyba przesadziłeś.

Nie. Traktory i ciągniki, to rzeczy powojenne. Zresztą powstały właśnie w wyniku demobilu.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Tym bardziej się dziwię, iż sam przyznałeś kiedyś rozwinięcie Cesarstwa.

To przypomnij sobie tamte posty i sprawdź do czego porównywałem.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Ale zostawmy to, a skupmy się na Pinochecie. Wprowadził w swoim kraju kapitalizm, który
ponoć popierasz. Dlaczego więc wg Ciebie jedynym co za nim przemawia jest to, że oddał
władzę. Nie dostrzegasz jego zasług.

Dostrzegam. Zatrzymał komunistów, którzy bardzo agresywnie sobie poczynali, to fakt. Być może wtedy nie było innego wyjścia. Ale mówiliśmy o czym innym - o doprowadzeniu do znacznego wzrostu znaczenia swojego kraju. Czy dzisiaj Peru jest dużo bardziej rozwinięte cywilizacyjnie niż przed epoką Pinocheta? Nie sądzę. Więcej dla PEru zrobili ludzie tacy jak choćby inż. Malinowski (za co Tusk dostał tę śmieszną czapeczkę. ;), który połączył linią kolejową dwie części kraju

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

> Spowodował bezsprzecznie, że zapyziały naród ciemnych chłopów, bez żadnego znaczenia
w Europie, a tym > bardziej na świecie dzisiaj trzęsie tym światem.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Mówisz o Rosjanach? Przed I wojną światową Rosja nic nie znaczyła na arenie międzynarodowej?

Tak. Znaczyła niedużo. Ot duży kraj, ale porównywalny siłą z maleńką milionową Szwecją. Tyle właśnie Rosja wtedy znaczyła. Trochę wzrosły jej możliwości w miarę upływu lat, ale Rosję bili Niemcy, biła Japonia, bili nawet podupadający Ottomanowie.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Przed Stalinem Rosja była krajem chłopów ciemnych, a po Stalinie i za Stalina to był
elitarny naród inteligencji?

Nie, dalej był to naród wiochmenów, ale wiochmenów mających rakiety wodorowe. I do dzisiaj tak jest. Ich siła to zasługa Stalina. Oczywiście krzywdząco pomijam mnóstwo wykształconych fizyków i techników najwyższej klasy, bez których o tym skoku cywilizacyjnym nie byłoby mowy.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

powiedzieć, że Stalin zmienił naród chłopów w naród... inteligencji w domyśle

To Twój domysł. Ja nic takiego nie napisałem.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Dla mnie niektórzy z wyżej wymienionych nie są średniakami, a wielkimi ludźmi

Dla mnie każdy z nich jest wielkim człowiekiem, napisałem w cudzysłowie bo dla niektórych nie są warci wzmianki.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

jedyne co ich łączy to demokracja.

Tak. Gdyby nie istniała monarchia, żaden z nich nie rządziłby i nie miałby szansy cokolwiek zmienić.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

A podaj przykład kraju gdzie takie sito działa.

Proszę bardzo.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Premierzy_Wielkiej_Brytanii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prezydenci_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

I spójrz na absolutyzm oświecony np. Kiedy król rządzi absolutnie wraz z elitą inteligencji
i zarazem następce całe życie się do rządzenia przygotowuje. Wiem, że dziś to nierealne
do wprowadzenia, ale w teorii gdzie dostrzegasz minus?

W praktyce. Fakty mówią, że teoria jest fałszywa.
Po pierwsze elita inteligencji - tak naprawdę szlachty, a nie inteligencji spiskowała przeciwko królom w tym samym stopniu co ich wspierała, rządzenie przez królów zależało od ich widzimisię - jak ktoś nie chciał rządzić, to zrzucał na zastępcę, a sobie urządzał zabawy, albo hulanki, albo co mu strzeliło do głowy, przygotowania też mogły być tylko teorią, a dzieci są różne. Czasem pilne, czasem leniwe, a innym razem głupie. I nie omija to królów. Minusów jak pcheł w kocu. Właściwie w takim systemie trudno doprowadzić do "plusa". To raczej zbieg okoliczności, jeżeli się pojawi. Przykład: królowa Wiktoria - formalnie była najpotężniejszą władczynią swoich czasów, ale de facto, a już szczególnie po śmierci króla, nie robiła dosłownie nic. Gdyby UK się paliło czy waliło, nie miałaby ani sił, ani możliwości nawet kiwnąć palcem. Mimo to historia zapamiętała ją jako bardzo ważną królową najpotężniejszego wtedy imperium. Moim zdaniem w nieuprawniony sposób. Ale po co miała się przejmować?
Przecież w tym czasie miała już demokratycznie wybranych premierów, którzy odwalali za nią cała harówkę, a za premierami cała administracja państwa. W sumie tylko za ten swój olewczy wkład w rozwój tego systemu powinna dostać nagrodę. ;)

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

To jest prawda, ale nie jest to zasługa tego że mamy genialnych ale że mamy takie społeczeństwo.

Truizm.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Są to wyjątki jak np Thatcher. Niestety takich wielu ludzi nie znajdziesz. A taki Lepper
był i przyjdzie następny.

Lepper nie dostał się do władzy w wyniku wygranej w wyborach, ale w wyniku działania wadliwej konstytucji, która powoduje, że marginalne partie stają się ważne lub wręcz niezbędne do rządzenia. Nie przekładaj naszej lokalnej choroby na rozwinięte przez dwa wieki demokracje.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Zależy jak na to spojrzeć. Przykład z Wikipedia nie jest zbyt dobry.

Dobry. Właśnie przez to, że wiki jest robiona przez anonimowych ludzi.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

I jeszcze jedno - nie można tak porównywać, pamiętaj że demokrację mamy od niedawna
w Europie, bo ze 100 lat, w niektórych mniej. W niektórych jeszcze mniej, a monarchia trała 1000 lat.

Nie będziemy czekać 800 lat na okazję do dyskusji. :) Przekładając na długość rządzenia, to z jednej strony masz 50-60 lat kadencji króla i 4-10 lat kadencji wybieralnego premiera. To jeżeli skrócisz piętnastokrotnie te 1000 lat, to wyjdzie Ci odpowiednik 66 lat w demokracji. Moim zdaniem nawet 2000 lat monarchii nie jest równoważone przez te 200 lat demokracji.
A ileż napsuli królowie, to jest zapisane. Upadały całe państwa, był zadłużane, królowie wszczynali wojny o religie i pierdułki. W efekcie dawali wyrzynać dużą część swojej ludności.
To nie były zbyt dobre czasy - oczywiście biorąc pod uwagę średnią. Bo patrząc punktowo, to bywały miejsca chwilowo znośne do życia. Były jednak znacznie większe miejsca fatalne.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Czy dobrze zrozumiałem? Aby dziś rządzić bez demokracji trzeba znieść wolność słowa?

Dokładnie. Demokracja nie jest możliwa bez wolności słowa i jak najszerszej wymiany informacyjnej. Gdzie jej nie ma, nie ma mowy o demokracji.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Dlaczego? Nie mógłby się znaleść ktoś lubiany przez swój lud, który również zezwala na krytykę i wolność słowa?

A za co miałby być lubiany? Wszystkim nie da się jednocześnie "wejść w dupę". Rządzenie polega na często trudnych wyborach. Grunt to wiedzieć i rozumieć co chce większość. Ale w dzisiejszym świecie nie tylko większość swojego kraju. Przykład Hitlera: Był wręcz uwielbiany, dla swoich był mężem opatrzności, ale dla innych narodów był oprawcą. W efekcie wojny III Rzesza przegrała wszystko co zdobyła czy uzyskała handlem, a naród niemiecki został podzielony przez pół wieku. Gdyby nie był dla innych oprawcą, gdyby nie wywołał wojny, to być może nie miałby tak błyskotliwej kariery od 1932 r., ale też Niemcy musiałyby podejmować takiego wielkiego wysiłku, żeby zaledwie odbudowywać swoją pozycję przez następne 50-60 lat. Mimo to i tak wciąż pozostaje pewien strach wśród innych (np. USA czy Rosji) czy dopuścić ten naród do posiadania własnej broni atomowej.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Zabawne, kiedy robiłem sobie ten test ze szczytu strony polityczny po angielsku, wyszedł
mi Libertarianizm i najbardziej zgodny przywódca Nixon właśnie... Mam jednak nadzieję,
że nie jestem skurczybykiem. :P

Skurczybyk wybrany demokratycznie, to jak już napisałem, łagodny baranek i dość przyzwoity koleś w porównaniu do niewybieralnych skurczybyków królewskich czy wręcz wybitnie skur... dyktatorów. :)

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Odpowiem Ci jak w dzisiejszym świecie lubi się odpowiadać - został wybrany drugi raz,
więc nie był zły. Ale ustąpił to fakt.

Ściśle mówiąc w 1953 r. był tylko wiceprezydentem. A to wyraźnie nie to samo.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

> oddał władzę w sposób całkowicie bezproblemowy.
To go czyni demokratą?

Tak. Dokładnie. Przynajmniej moim zdaniem. To oraz pełna wolność wypowiedzi są kluczowe dla terminu współczesnej demokracji.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

Mówisz o politykach?

A żesz... w żadnym wypadku. Mówię o ludziach, którzy w razie zagrożenia wytępieniem narodu są pakowani do bunkrów jako pierwsi. I bynajmniej nie są to politycy. Zacznij od inżynierów, uczonych, ludzi (czasem) znanych z tego, że coś naprawdę ważnego potrafią robić.

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

> Taa, pewnie. Lepiej jest wsiąść do odrzutowca i zrobić kilka przebitek dla tv.
Reklama wyborcza.

Nie Putin. ;)

Dnia 22.06.2009 o 18:14, Vaxinar napisał:

No oby tak było. :)

Zawsze tak było. Nie widzę powodu dla którego coś miałoby się zmienić. Żaden rozsądny człowiek - a takich się na prezydentów USA zwykle wybiera (sito) - nie rozwali świadomie potęgi swojego kraju, na której czele zresztą staje.
A, że ludzie popełniają czasem błędy, to inna sprawa.

[LifaR 0]

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Czy dzisiaj Peru jest dużo bardziej rozwinięte cywilizacyjnie niż przed epoką Pinocheta? Nie sądzę.

-> Moze dlatego, ze Pinochet byl dyktatorem chilijskim ? ;) Choc byc moze i Peru tez mu cos zawdziecza, byc moze gdyby nie on, komunizm rozlalby sie dalej...

[Vaksinar 0]

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

W ciągu tych kilku lat dokonał się taki skok technologiczny jak przez poprzednie 30 lat.

Technologiczny, no nie będę się sprzeczał, bo być może masz rację. Czy nie było jednak czasem tak, że o ile np UK rozwijała się pod każdym względem technologicznie (nowe maszyny, samochody, samoloty, sprzęt) o tyle Hitler ograniczył się tylko do wojskowości? Bo jeśli nie, to faktycznie pozytyw jakiś.
Co do filmów... Z tego co ja oglądałem to raczej filmy z przemówień Hitlera, czy też jakieś takie spotkania, Hindenburga z wojskiem.
Wiem jednak, że przed wielkim krachem Republika I się mocno rozwinęła, jak napłynął zagraniczny kapitał.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

To przypomnij sobie tamte posty i sprawdź do czego porównywałem.

Sory, ale nie dam rady tego znaleść, bo za dużo postów moich. Wpisać Niemcy czy coś takiego też mnóstwo wyskoczy.
Pamiętam jedynie, że mówiłes - z czym się zgodziłem - iż Niemcy sporo stracili na naziźmie. I nie chodzi tu tylko o "szacunek", ale z czysto praktycznego spojrzenia. Nasza rozmowa zaczęła się - to pamiętam - od języków.
Wspomniałeś, dużo patentów i wynalazków było w II Rzeszy, dochodziła jeszcze kultura. I tyle z tej dyskusji.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Nie, dalej był to naród wiochmenów, ale wiochmenów mających rakiety wodorowe.

Mówimy tu ciągle o technologii... Bo kulturowo teraz Rosji nie osądzasz? :) No to być może masz rację, bo - tu znów odwołam się do edukacji - mówiac o postępie technologiczny w XIX wieku mówi się o UK, USA przede wszystkim ale też Francja, Prusy... O Rosji nic.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Dla mnie każdy z nich jest wielkim człowiekiem, napisałem w cudzysłowie bo dla niektórych
nie są warci wzmianki.

Tusk i Blair...? Pierwszy już o tym rozmawialiśmy jest póki co najmniejszym złem. Wybacz, ale to nie czyni go nie wielkim. :) Blair? Jakieś sukcesy?

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Proszę bardzo.

Tylko dwa kraje? Słabo coś, jak na tyle demokracji. I czy Clinton albo Bush (tak przykład) byli takimi wybitnymi prezydentami? Już nie piszę o obecnym, bo jeszcze ma szanse się wykazać.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

W praktyce.

W praktyce właśnie z tego co pamiętam Prusy i Francja mocno na tym ustroju skorzystały.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Dobry. Właśnie przez to, że wiki jest robiona przez anonimowych ludzi.

Czyli przez różnorakich oszołomów też...

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

A za co miałby być lubiany? Wszystkim nie da się jednocześnie "wejść w dupę".

Za ogólne rozwinięcie kraju. Pewnie, że wszyscyby go nie popierali, ale dajmy na to sporo ludzi. Moim zdaniem to jest możliwe.

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

Mimo to i tak wciąż pozostaje pewien strach wśród innych (np. USA czy Rosji)
czy dopuścić ten naród do posiadania własnej broni atomowej.

Mają za to inni, "lepsi" niż sam Hitler być może.
To raz, a dwa czy czasem nie jest tak, że Rosja i USA mają niewiele do gadania, jakby Niemcy bombę chciały mieć (zresztą coś tam już jest w tym kierunku robione, albo było)? Czy nie będzie to zwykłe "wyrażanie zaniepokojenia". Wyobrażasz sobie coś takiego, że Niemcy budują sobie bomby, a Putin mówi "nie, bo Wasza przeszłość... sami rozumiecie". No, ale akurat Putin mógłby tak powiedzieć, skoro od wprowadzenia tej instytucji przeciw fałszowaniu historii już dwa skandalem z fałszowaniem historii w Rosji były.

[Olamagato 3]

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

Blair? Jakieś sukcesy?

Nie wiem czy będzie dla Ciebie wystarczająco istotnym cytat pewnej starszej pani, zupełnie przypadkowo nazywanej żelazną damą kiedy wypowiedziała to na konwencie konserwatystów gdy już na dobre odchodziła z polityki:
"Nam nie jest potrzebny ktoś taki jak Tony Blair. Nam jest potrzebny właśnie Tony Blair".
Z innych rzeczy: Trzy zwycięskie wybory parlamentarne pod rząd mówią chyba same za siebie. Może ewentualnie coś z tego:
http://www.psz.pl/tekst-2672/Krzysztof-Debiec-Ocena-rzadow-Tony-ego-Blaira

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

Tylko dwa kraje? Słabo coś, jak na tyle demokracji.

Te odniosły największe sukcesy i są jednymi z najstarszych. Chodzi mi o to, że np. na 76 premierów UK ilu premierów znasz i możesz określić jako kompletnych fuszerantów?
Bo ja tylko Nevilla Chamberlaina i może kilku socjalistycznych cieniasów. Natomiast z dowolnej serii kilkudziesięciu królów brytyjskich (a jest taka chyba tylko jedna :) znajdę takich całkiem dużo. Mimo, że UK jako imperium stale dążyła do rozkwitu, co i tak oznacza, że liczba poważnych błędów popełnionych przez królów brytyjskich (Anglii, Walii i Szkocji) była minimalna.

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

Mają za to inni, "lepsi" niż sam Hitler być może.

Jednak na razie takimi się nie ujawnili.

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

To raz, a dwa czy czasem nie jest tak, że Rosja i USA mają niewiele do gadania, jakby
Niemcy bombę chciały mieć?

Mieliby mimo wszystko całkiem sporo. Niemcy nie są stałym członkiem RB ONZ, a to już dużo zmienia.

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

Wyobrażasz sobie coś takiego, że Niemcy budują sobie bomby, a Putin mówi "nie, bo Wasza przeszłość... sami rozumiecie".

Z momentem w którym Putin coś takiego wykrztusi, to ja się pakuję i migiem wylatuję z rodziną do jakiejś dziczy. np. na Madagaskar. ;)

Dnia 23.06.2009 o 20:03, Vaxinar napisał:

No, ale akurat Putin mógłby tak powiedzieć, skoro od wprowadzenia tej instytucji przeciw
fałszowaniu historii już dwa skandalem z fałszowaniem historii w Rosji były.

Heh, bo w Rosji komisja historyczna powinna się właśnie nazywać "komisją ds. fałszowania historii". Przynajmniej wg większości pozostałych zainteresowanych tą tematyką narodów. :)

[Vaksinar 0]

Dnia 24.06.2009 o 16:17, Olamagato napisał:

Nie wiem czy będzie dla Ciebie wystarczająco istotnym cytat pewnej starszej pani, zupełnie
przypadkowo nazywanej żelazną damą

Wypowiedź tej pani jest dla mnie istotna i mogę na jej wypowiedzi polegać, że tak powiem.

Dnia 24.06.2009 o 16:17, Olamagato napisał:

Z innych rzeczy: Trzy zwycięskie wybory parlamentarne pod rząd mówią chyba same za siebie.

Wiedziałem, że to napiszesz. :)
O ile wypowiedź takiej osobistości jak Margaret Thatcher mogę uznać o tyle nie za bardzo mogę uznać "głos ludu". Większość ma zawsze rację i według Ciebie jeśli ktoś został po raz drugi wybrany to był dobrym premierem / prezydentem?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.06.2009 o 14:18, Olamagato napisał:

> /.../ > Nie, dalej był to naród wiochmenów, ale wiochmenów mających rakiety wodorowe. I do dzisiaj
tak jest. Ich siła to zasługa Stalina. /.../

Z taką oceną Rosji zgodzić się nie mogę. Prawdą jest, że Rosja miała swoje zakłady zbrojeniowe, przemysłowe, przędzalnie, gorzelnie, prochownie itd, w łacznej liczbie 27 235 zakładów, w których zatrudnionych było w 1884 roku 826 794 robotników, a roczna wartość produkcji wynosiła 1 329 602 000 rubli ( w złocie!). Trzeba jeszcze dodać, że to zestawienie nie obejmowało młynów, fabryk krochmalu, makaronu, konserw mięsnych, rybnych i owocowych i innych (co do których brak materiałow statystycznych)
Jak na rok 1884 nieźle, prawda? A liczby podaję za Encyklopedyą Handlową z roku 1891.
Już prędzej narodem wiochmenów Rosja stała się za Stalina. Nic dziwnego, jak kwiat inteligencji wyemigrował lub został zlikwidowany, jako wrogi element. Nie mogę powiedzieć, żebym był sympatykiem pństwa rosyjskiego, ale oddajmy sprawiedliwość narodowi rosyjskiemu - to stary, o wielkiej kulturze, naród.

[Vaksinar 0]

Dziwna sprawa.
Jakoś popołudniu widziałem news na WP, w którym jakiś eks-doradca Putina mówił, iż Rosja znów tego lata zaatakuje Gruzje... Że jak rok temu są jakieś manewry i jest to bardzo prawdopodobne.
Nie miałem wtedy czasu i nie doczytałem, teraz newsa szukam googlując i nie ma. Wycofał się ze swoich "zeznań"? A może zginął w wypadku od postrzału w tył głowy?

[S1G 0]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Byly-doradca-Putina-za-dwa-tygodnie-Rosja-zaatakuje-Gruzje,wid,11253399,wiadomosc.html?ticaid=18454 starczyło wpisać doradca putina site:wp.pl przy czym site:adres oznacza że pokazuje wyniki tylko z danej domeny (w tym wypadku na wirtualnej polski. spacji się nie stosuje).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.06.2009 o 01:31, Vaxinar napisał:

/.../ A może zginął w wypadku od postrzału w tył głowy?

Jakiego strzału w tył głowy?
Jeśli już zginął nagła śmiercią, to skutkiem dysfunkcji (albo: niewydolności) IV komory mózgowej, inaczej ośrodka naczyniowo ruchowego. Ewentualnie przyczyną mogła być ostra ołowica.

[Darkstar181 0]

Dnia 25.06.2009 o 01:31, Vaxinar napisał:

Dziwna sprawa.
Jakoś popołudniu widziałem news na WP, w którym jakiś eks-doradca Putina mówił, iż Rosja
znów tego lata zaatakuje Gruzje... Że jak rok temu są jakieś manewry i jest to bardzo
prawdopodobne.
Nie miałem wtedy czasu i nie doczytałem, teraz newsa szukam googlując i nie ma. Wycofał
się ze swoich "zeznań"? A może zginął w wypadku od postrzału w tył głowy?

News jest w archiwach.
Poza tym, na takiej zasadzie to wychodziłoby że Rosja atakuje tylko i wyłącznie po manewrach... trochę to takie schematyczne i nierealne ( w sensie, co za głupiec miałby robić z tego regułę, aby uprzedzić potencjalnych przeciwników?) No i najważniejszy fakt. Rosja nie zaatakowała po manewrach, tylko w odpowiedzi na wkroczenie wojsk gruzińskich do Osetii.

[S1G 0]

Dla narzekających na nasze sądownictwo http://kopalniawiedzy.pl/apelacja-The-Pirate-Bay-piractwo-proces-7852.html

[hans_olo 0]

Dnia 26.06.2009 o 13:59, S1G napisał:

Dla narzekających na nasze sądownictwo http://kopalniawiedzy.pl/apelacja-The-Pirate-Bay-piractwo-proces-7852.html

Jakie zręczne stwierdzenie "...popiera przepisy...". Ale zarzut był zupełnie inny :).

[Olamagato 3]

Dnia 24.06.2009 o 16:30, Vaxinar napisał:

Wiedziałem, że to napiszesz. :)

A ja wiedziałem, że zwrócisz na to uwagę. :)

Dnia 24.06.2009 o 16:30, Vaxinar napisał:

jeśli ktoś został po raz drugi wybrany to był dobrym premierem / prezydentem?

Nie. Ale jeżeli ktoś wygrywa wielokrotnie pod rząd (załóżmy, że liczba 3 to minimum), to jest to wskazówka na to, że tej większości (być może głupiej) robiła ta władza dobrze. O ile w warunkach pseudodemokracji (niepełnej wolności słowa) nie świadczy to o niczym, to tyle w wypadku wielodekadowej demokracji moim zdaniem należałoby jednak brać pod uwagę.

[Olamagato 3]

Dnia 24.06.2009 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Z taką oceną Rosji zgodzić się nie mogę.

Rozumiem Twoje argumenty i nawet po części się z nimi zgadzam. Weź jednak pod uwagę, że rewolucja komunistyczna nastąpiła właśnie w kraju w którym przed industrializacją 99% ludności, to było chłopstwo bez praktycznie żadnego regularnego wykształcenia, a ten 1%, to była arystokracja lub mieszczaństwo.
Rewolucja ta nastąpiła w wyniku niekontrolowanego, xle przeprowadzonego i zbyt szybkiego "zrobotyzowania" ludności wiejskiej (chodzi o tzw. drapieżny kapitalizm, nazywany też dziewiętnastowiecznym). Gdyby w Rosji duża część ludności była ludnością miejską, to być może żadna rewolucja nie nastąpiłaby.

Dnia 24.06.2009 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Prawdą jest, że Rosja miała swoje zakłady zbrojeniowe,
przemysłowe, przędzalnie, gorzelnie, prochownie itd, w łacznej liczbie 27 235 zakładów,
w których zatrudnionych było w 1884 roku 826 794 robotników, a roczna wartość produkcji wynosiła 1 329 602 000 rubli ( w złocie!).

Dobrze, tylko że przyczyny tego komunistycznego nieszczęścia były co najmniej dwie - zbyt szybka industrializacja bez rozwiązania podstawowych problemów - np. własnościowych, a po drugie zapaść w edukacji właśnie tej części społeczeństwa (a była to przygniatająca większość). To właśnie dlatego taki Lenin stał się pierwszym i właściwie jedynym "edukatorem" tej ludności. Warunki do rozwoju rewolucji były wprost idealne. Ale łatwo wnioskować gdy zna się następstwa.
Wracając do sprawy - Rosja nie była na ścieżce do powstania imperium w pełnym znaczeniu tego słowa (tak jak np. Imperium Brytyjskie). Konsekwencje togo istnieją do dzisiaj. Jednak wybijanie rosyjskiej elity narodowej przez komunistów było bardziej skutkiem stanu cesarstwa Rosji niż przyczyną stanu późniejszego.

Dnia 24.06.2009 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

Już prędzej narodem wiochmenów Rosja stała się za Stalina. Nic dziwnego, jak kwiat inteligencji wyemigrował lub został zlikwidowany, jako wrogi element.

To także. Ale moim zdaniem nie była to przyczyna.

Dnia 24.06.2009 o 16:59, KrzysztofMarek napisał:

oddajmy sprawiedliwość narodowi rosyjskiemu - to stary, o wielkiej kulturze, naród.

Nie zamierzam negować jego osiągnięć. Zauważ jednak, że de facto przed epoką Stalina osiągnięcia narodu rosyjskiego były de facto osiągnięciami tej bardzo wąskiej elity tego narodu. Dopiero od Stalina można powiedzieć, że to co osiągnęła Rosja - czy też bardziej ZSRR było skutkiem działania większości mieszkańców tego kraju.
Porównując do naszego kraju choćby, u nas podobne efekty uzyskano wyprzedzając Rosję o ok. 50 lat - poniekąd z przymusu. To nasz naród (od chłopa po profesora czy oficera) musiał się opierać skutkom działania zaborców. W efekcie jako taką spójność narodową uzyskaliśmy jeszcze przed początkiem 20. wieku, poniekąd dzięki zaborcom. W przypadku Rosji podobne zjawisko nastąpiło dopiero za Stalina i "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej". Oczywiście w krajach na zachód od nas podobne zjawiska nastąpiły jeszcze wcześniej. Bodaj najwcześniej jako taką tożsamość narodową większości społeczeństwa udało się osiągnąć Francji i Wielkiej Brytanii. Potem Niemcom i pozostałym krajom Europy. I mniej więcej w takiej kolejności liczyły się te państwa w świecie przed I W.Ś. i nieco później.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.06.2009 o 17:49, Olamagato napisał:

> /.../ > Rewolucja ta nastąpiła w wyniku niekontrolowanego, xle przeprowadzonego i zbyt szybkiego
"zrobotyzowania" ludności wiejskiej (chodzi o tzw. drapieżny kapitalizm, nazywany też
dziewiętnastowiecznym). Gdyby w Rosji duża część ludności była ludnością miejską, to
być może żadna rewolucja nie nastąpiłaby. /.../

Tak naprawdę, to rewolucja zaczęła się w wyniku wojny. Dwa pułki na froncie nie dostały wódki i to był początek. A, że wojsko cofało się od dawna, ofensywa (kontrofensywa) Brusiłowa została powstrzymana to i nic dziwnego, że ludzie mieli tego dosyć. W końcu rewolucja z 1905 roku upadła dlatego, ze nie zdobyła poparcia ludności a w 1917 nastroje byłu już inne. Szkoda, że już Strajker nie pisze, bo on dałby nam tutaj dłuższy wykład na ten temat.
W to, że kultura jest wytworem wąskiej elity, to wierzę, jak najbardziej, bo to prawda. Tak jest na całym świecie. Co do uprzemysłowienia Polski - to ziemie byłej Polski dostarczały Cesarstwu Rosyjskiemu nieco ponad 30% wpływów z podatków. Warto przy tym zaznaczyć, że podatek dochodowy wynosił, w tym chciwym i uciskającym ludzi kraju, 3% dochodu. Taki był ten niedobry cesarz...

[hans_olo 0]

Niech będzie te 3%, ale +
- od okien
- od drzwi
- kominowy
- od piwnic
- od uli
Później także pogłówny. Oczywiście tylko dla plebsu.

[S1G 0]

przynajmniej nie mieli podatku od samej możliwości ich posiadania (a u nas jest abonament rtv, który dodatkowo próbuje się pobrać nawet od tych którzy zauważyli że to już 21 wiek i nie mają ani telewizora ani radia)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.06.2009 o 19:12, hans_olo napisał:

Niech będzie te 3%, ale +
- od okien
- od drzwi
- kominowy
- od piwnic
- od uli
Później także pogłówny. Oczywiście tylko dla plebsu.

Nie kominowy, a od dymów. Dlatego budowano czworaki - cztery chaty, gdzie był tylko jeden komin. Nikt takiego obejścia podatkowego nie kwestionował przez kilkaset lat. Czy podatek od okien był w Rosji - nie wiem, wiem za to, że był w miastach niektórych krajów Zachodniej Europy. Był też podatek od frontu budynku, dlatego klatki schodowe były wąziutkie, a meble wciągano przez okno... ale nie w Rosji.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.06.2009 o 22:06, S1G napisał:

przynajmniej nie mieli podatku od samej możliwości ich posiadania (a u nas jest abonament
rtv, który dodatkowo próbuje się pobrać nawet od tych którzy zauważyli że to już 21 wiek
i nie mają ani telewizora ani radia)

Jeśli pożyczysz mi 100 000 złotych bez procentu, to urząd skarbowy naliczy mi dodatkową korzyść. Bo gdybym brał w banku pożyczkę to bym odpowiedni % zapłacił. Sąd już wydał odpowiedni wyrok i to, o ile sobie przypominam, Sąd Najwyższy. Jeszcze wiele przed nami - chyba zbiera się nam na jakąś rewolucję...