Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Budo 0]

Pozwolicie, że się nie odniosę, bo nie chcę bana. Zapytałem modów o tą dyskusję i dopóki nie dostanę odpowiedzi, to siedzę cicho, bo już Yarr pamięta, że może być mod obecny, a przyjdzie inny i sypnie z rękawa, zresztą nawet w tym wątku, o ile mnie pamięć nie myli.

[Olamagato 3]

Dnia 25.07.2009 o 14:34, Budo napisał:

Pozwolicie, że się nie odniosę, bo nie chcę bana.

A miałeś zamiar podać adresy dealerów? ;)

[Budo 0]

Dnia 25.07.2009 o 15:10, Olamagato napisał:

A miałeś zamiar podać adresy dealerów? ;)

A to wpłynie pozytywnie, czy negatywnie na opinię? ;]

[Clegan 0]

Dnia 25.07.2009 o 10:59, Budo napisał:

> Jest to prawda w pewnym stopniu czyli nieprawda :-) Marihuana jak najbardziej uzależnia

> psychicznie, natomiast fizycznie słabej.

Nie mam żadnych doświadczeń związanych z jakimkolwiek uzależnieniem od marihuany u kogokolwiek...
a znam sporo użytkowników. /.../

Wybacz ale Twoje tezy zaczynają już być coraz bardziej absurdalne - z raportu WHO z 1995r.:
"Uzależnienie
Z uwagi na to, że używanie konopi jest warunkiem niezbędnym dla powstania uzależnienia, ocena ryzyka względnego nie byłaby tu właściwa. Najlepszym sposobem kwantyfikacji ryzyka uzależnienia jest oszacowanie, jaki odsetek spośród osób, które kiedykolwiek używały konopi bądź które używały ich regularnie, istotnie uzależnia się od tego środka. Najlepsze szacunki opierają się tu przede wszystkim na danych amerykańskich z końca lat siedemdziesiątych i początku osiemdziesiątych. Wynika z nich, że w uzależnienie popadnie od 10 do 20 procent osób, które kiedykolwiek używały konopi oraz od 33 do 50 procent tych, którzy używali tego środka regularnie (patrz Hall et al, 1994). Odpowiednie odsetki osób palących tytoń i zażywających opiaty byłyby wyższe."

"Uzależnienie
Uzależnienie od konopi stanowi bodajże większy problem dla zdrowia publicznego, niż którekolwiek z pozostałych niekorzystnych następstw zdrowotnych tego środka. Według szacunkowych danych ECA, około 4% dorosłej ludności Stanów Zjednoczonych spełnia kryteria diagnostyczne nadużywania bądź uzależnienia od konopi; "

Wnioski:
"Analogicznie do znanych efektów używania alkoholu i tytoniu, najbardziej prawdopodobnymi skutkami chronicznego zażywania dużych ilości konopi na przestrzeni lat są: rozwój zespołu uzależnienia; zwiększone ryzyko udziału w wypadkach pojazdów mechanicznych; zwiększone ryzyko rozwoju chronicznego kaszlu; zwiększone ryzyko powstania nowotworów układu oddechowego; zwiększone ryzyko urodzenia dziecka o małej wadze, jeżeli używano konopi podczas ciąży oraz, być może, zwiększone ryzyko rozwoju schizofrenii u osób na nią podatnych. Wiele z tych zagrożeń konopie dzielą z alkoholem i tytoniem, co nie jest zaskakujące, jeśli wziąć pod uwagę, że konopie, podobnie jak alkohol, są środkiem odurzającym, który zwykle, podobnie jak tytoń, jest palony."

Twoje wnioski przypominają mi pewnego znajomego, który znał kilku narkomanów i na tej podstawie twierdził, że narkoman to człowiek który nikomu nic złego nie zrobi.

[Budo 0]

>Twoje wnioski przypominają mi pewnego znajomego, który znał kilku narkomanów

Znam siebie. Na resztę pozwolisz, że nie odpowiem z powodów podanych wyżej.

[Olamagato 3]

Dnia 25.07.2009 o 15:12, Budo napisał:

A to wpłynie pozytywnie, czy negatywnie na opinię? ;]

Oczywiście, że pozytywnie. Policja będzie Ci wdzięczna. ;D

[meryphillia 3]

Dnia 25.07.2009 o 14:20, Olamagato napisał:

Średni czas życia narkomana to ok. 8-10 lat od momentu gdy uzależnił się od pierwszego skręta
i wziął go kilka razy.

Nie wiem skąd takie głupoty wytrzasnąłeś, ale według nich, to pisze tego posta do Ciebie jako trup... :D
Skoro uzależnić się można od paru machów i po 8-10 latach umrzeć, to skoro ja w swoim życiu przyjąłem kilkadziesiąt razy LSD (przyjmując że jedna dawka to "ćwiartka", jak zazwyczaj się robi, to przyjąłem nawet i kilkaset porcji), to po czymś takim to pewnie jestem już psychicznym żółwiem...

Cały problem z narkotykami tkwi w tym, że wypowiadają się na ich temat ludzie, którzy nigdy nie zaznali ich osobiście, a jedynie badają i obserwują zażywających.

Statystyki statystykami, ale czemu do cholery kilkudziesięciu moich znajomych, bawiących się ostro te klika lat temu wraz ze mną mają normalne życie, urodzone zdrowe dzieci, pomimo że według jajogłowych powinni być już od paru lat pod ziemią, ale co najwyżej ślinić się w Markocie czy żebrać na peronie o kasę na "powrót do domu"?

Oczywiście że narkotyki i uzależnienie od nich, to nic dobrego i małolaty nie powinny mieć do nich swobodnego dostępu, ale nie demonizujmy też tego zjawiska, bo dotyczy ono ułamka społeczeństwa zaledwie (ci naprawdę uzależnieni), które było na tyle głupie by się uzależnić od czegokolwiek.

[Tyler_D 0]

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

Skoro uzależnić się można od paru machów i po 8-10 latach umrzeć, to skoro ja w swoim
życiu przyjąłem kilkadziesiąt razy LSD (przyjmując że jedna dawka to "ćwiartka", jak
zazwyczaj się robi, to przyjąłem nawet i kilkaset porcji)

:O

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

Cały problem z narkotykami tkwi w tym, że wypowiadają się na ich temat ludzie, którzy
nigdy nie zaznali ich osobiście, a jedynie badają i obserwują zażywających.

Tyle że ci co nie biorą, nie zażywają ich bo ... no są różne powody. ;-) Chyba nie uważasz, że o dragach powinni się wypowiadać tylko ci którzy mieli z nimi do czynienia. :-) Bo ja, pomimo tego że nigdy niczego nie brałem widziałem jak inni biorą [ nie, nie z opowieści, byłem często naocznym świadkiem ] rozmawiałem z nimi "pod wpływem" etc etc. Więc "jakieś" tam pojęcie o tym mam choć za guru czy choćby jakiegokolwiek znawcę się nie uważam.

[Clegan 0]

Dnia 25.07.2009 o 15:47, Budo napisał:

>Twoje wnioski przypominają mi pewnego znajomego, który znał kilku narkomanów

Znam siebie. Na resztę pozwolisz, że nie odpowiem z powodów podanych wyżej.

A dyskutuj sobie ale z WHO a nie ze mną.

[Olamagato 3]

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

według nich, to pisze tego posta do Ciebie jako trup... :D

A nie zauważyłeś tam słowa "średnia"? A co do statystyk, to na stronie departamentu zdrowia USA znajdziesz jeszcze kilka ciekawych.

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

Skoro uzależnić się można od paru machów

Kluczowe jest słowo "można".

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

Cały problem z narkotykami tkwi w tym, że wypowiadają się na ich temat ludzie, którzy
nigdy nie zaznali ich osobiście, a jedynie badają i obserwują zażywających.

I tu masz rację. Ale wiesz. Jest taka podstawowa zasada przy każdym badaniu - żeby nie badał się podmiot poddawany badaniu bo wyniki można od razu wyrzucić do kosza.

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

Statystyki statystykami, ale czemu do cholery kilkudziesięciu moich znajomych, bawiących
się ostro te klika lat temu wraz ze mną mają normalne życie, urodzone zdrowe dzieci

Może po prostu znaleźliście się w tej grupie, która się nie uzależniła aż do śmierci? Co w tym dziwnego. Oponujesz bo żyjesz i możesz to robić. Ci, którzy poszli wąchać kwiatki nie mogą się wypowiedzieć ze zdaniem przeciwnym bo po prostu nie żyją. A statystyki znanych przypadków (i to zawsze z najlepiej jak można szacowanym marginesem błędu) mówią, że najwyraźniej znalazłeś się w mniejszej grupie.
Być może te statystyki opierają się na jakichś błędnych oszacowaniach - tego nie wiem, ale zakładam dobrą wolę tych, którzy je przeprowadzają aby wyniki były jak najbardziej rzetelne.

Dnia 25.07.2009 o 16:18, meryphillia napisał:

nie demonizujmy też tego zjawiska, bo dotyczy ono ułamka społeczeństwa zaledwie (ci
naprawdę uzależnieni), które było na tyle głupie by się uzależnić od czegokolwiek.

Pytanie tylko w jakim stopniu jest to ułamek społeczeństwa spowodowany jego penalizacją lub ograniczaniem. Czy w takiej Holandii był taki ułamek osób uzależnionych? Nie. Zwiększył się lub też ujawnił się. Ułamek ten był jednak na tyle duży, że ostatnio zaczął Holendrom przeszkadzać.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.07.2009 o 14:08, Olamagato napisał:

> /.../ > Budo - uzależnienie to skutek zasadniczo psychiczny. /.../

Niestety, nie zawsze. Niektóre narkotyki uzależniają fizjologicznie tak, że odstawienie może skończyć się śmiercią. To temat nawet nie na doktorat a na Nagrodę Nobla. Ale nie przetłumaczysz zwolennikowi. On "wie", ze to nieszkodliwe. Albo mało szkodliwe. Przecież ludzie biorą i żyją. Ludzie robią gorsze rzeczy. Przecież zawsze może przestać. I tak dalej.
No cóż, ja jestem zwolennikiem zakazu. Nie jestem pewien, ale chyba już w całej Europie zakazano marihuany, z Holandią włacznie. Według zwolenników - bezpodstawnie. Według mnie - słusznie.
I jeszcze jedno: ludzie biorący mają coś nie w porządku z psychiką. Jakiś defekt. Nie ma na to dowodu naukowego, jest jedynie empiryczny: u chorych, którym podaje się morfinę uzależnienie pojawia się z grubsza po miesiącu brania. U tych, którzy biorą z ciekawości czy dla przyjemności uzależnienie występuje już po tygodniu.
Ja zresztą nie będę się wypowiadał więcej na ten temat, zgodnie z zasadą, że jak ktoś chce brać, to będzie brał. Jak się ocknie, to zwykle będzie za późno.

[Budo 0]

Dnia 25.07.2009 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

Niestety, nie zawsze. Niektóre narkotyki uzależniają fizjologicznie tak, że odstawienie
może skończyć się śmiercią. To temat nawet nie na doktorat a na Nagrodę Nobla. Ale nie
przetłumaczysz zwolennikowi. On "wie", ze to nieszkodliwe.

Jak do mnie pijesz to mów wyraźnie, nie trzeba się chować za aluzjami. Dobrze wiem o uzależnieniu fizycznym, ale marihuana fizycznie nie uzależnia. I nie prowokuj w taki sposób moich wypowiedzi w tym wątku (pisząc o mnie), bo wolę się wstrzymać póki co- mówiłem o tym.

Dnia 25.07.2009 o 18:29, KrzysztofMarek napisał:

No cóż, ja jestem zwolennikiem zakazu. Nie jestem pewien, ale chyba już w całej Europie
zakazano marihuany, z Holandią włacznie. Według zwolenników - bezpodstawnie. Według mnie
- słusznie.

Co Ty opowiadasz?1 Wiesz jaka jest sytuacja w Portugalii? Legalne jest posiadanie wszystkich rodzajów narkotyków włącznie z kwasem, herą i koką- zgadnij jakie były skutki tej decyzji? Pozytywne. Ale oczywiście wyzwiesz mnie od kłamców, podczas gdy to Ty kłamiesz. Oprócz Portugalii większość krajów europejskich nie karze posiadania marihuany, można mieć różne ilości nawet do 10 gramów oraz uprawiać 1-kilka roślin na własny użytek. Znowu wykazujesz się nieznajomością realiów.

[S1G 0]

Dnia 25.07.2009 o 19:17, Budo napisał:

ilości nawet do 10 gramów oraz uprawiać 1-kilka roślin na własny użytek. Znowu wykazujesz

Tyle że to sytuacja idealna dla dealerów, starczy że będą po każdej transakcji szli do skrytki po nową porcję i już są w miarę bezpieczni. Właśnie dlatego u nas zrezygnowano z takiego zapisu. Co prawda wraca, ale z warunkiem że trzeba "wsypać'' dostawcę żeby wyjść na wolność.

[Budo 0]

/.../

Specjalnie dla Ciebie:
"W 1995 r. Światowa Organizacja Zdrowia przygotowała raport pt. Implikacje zdrowotne używania konopi: Analiza porównawcza zdrowotnych i psychologicznych skutków używania alkoholu, konopi, nikotyny i opiatów. [22] Brytyjski periodyk popularnonaukowy New Scientist ujawnił w numerze z lutego 1998 r. fakt zatajenia jednego z rozdziałów tego dokumentu. [23] [24] W ocenzurowanym rozdziale autorzy porównują naukowo udokumentowane zagrożenia płynące z używania marihuany z zagrożeniami, jakie niesie ze sobą stosowanie alkoholu i nikotyny oraz nielegalnych opiatów. Wykazują oni, że tam, gdzie ryzyko istnieje, jest ono w rzeczywistości o wiele poważniejsze w przypadku obydwu legalnych używek."

Masz swój raport WHO.

[Budo 0]

/.../

KrzysztofMarek powiedział nieprawdę i tyle chciałem wykazać. Jeśli chodzi o skutki, to osobny temat, ale prawda jest taka, że większość EU ma bardziej liberalne prawo od Polski. Konsekwencje- z jakiegoś powodu takie prawo jest i z jakiegoś powodu nie jest zaostrzane, a często nawet dalej liberalizowane. Twoje wnioski nie są do końca prawidłowe, bo pozornie tak to wygląda. W rzeczywistości jednak moce przerobowe policji "uwolnione" przez depenalizację posiadania są kierowane w stronę handlarzy, więc walka z handlem staje się skuteczniejsza. Dopiero uprawa jest groźnym przestępstwem i w to ogniwo łańcucha (jak i przemyt i masowy obrót) uderza policja. To jest skuteczniejsze, bo jedna zlikwidowana plantacja jest dotkliwszym ciosem dla handlu, niż złapanie xxx osób na posiadaniu... w necie mozna znaleźć informacje na ten temat, poczytaj, bo to ciekawe. Możesz zacząć od przykladu Portugalii, która zrobiła bardzo ostry krok w stronę legalizacji niedawno.

[meryphillia 3]

Dnia 25.07.2009 o 17:11, Olamagato napisał:

Kluczowe jest słowo "można".

No tak, ale nie należy tego przecież przyjmować za pewnik.
Osoba zażywająca przykładowo Extasy może mieć zgon już za pierwszym razem, ale nie jest jednoznaczne że ten narkotyk zabije każdego.
Znam osoby które przyjmowały i co ważniejsze przyjmują nadal Extasy w ogromnych ilościach i jednocześnie nie są warzywami, a i potrafią na kilka miesięcy przestać zażywać tabletki.
No a przecież Extasy w porównaniu do Marihuany jest na prawdę groźnym narkotykiem.

Dlatego też tak piję do tych wszystkich "badań", że nie są one żadna wytyczną...

Dnia 25.07.2009 o 17:11, Olamagato napisał:

Może po prostu znaleźliście się w tej grupie, która się nie uzależniła aż do śmierci?
Co w tym dziwnego. Oponujesz bo żyjesz i możesz to robić. Ci, którzy poszli wąchać kwiatki
nie mogą się wypowiedzieć ze zdaniem przeciwnym bo po prostu nie żyją. A statystyki znanych
przypadków (i to zawsze z najlepiej jak można szacowanym marginesem błędu) mówią, że
najwyraźniej znalazłeś się w mniejszej grupie.

No właśnie nie bardzo...
Ta grupa do której ja należę, to grupa blisko 90% wszystkich użytkowników narkotyków.

Na serio trzeba mieć nie farta by umrzeć od narkotyków albo specjalnie na to zasłużyć (przedawkowanie).
Większość zgonów z powodu narkotyków dotyka debili, którzy są już prawdziwymi narkomanami, którzy albo babrają się w heroinie lub tez zażywają ogromne ilości kokainy czy amfetaminy.
Tym, czasem przeciętna osoba paląca marihuanę nie ma jak umrzeć, bo marihuany zwyczajnie przedawkować się nie da, a zawału też się od niej nie dostanie.

Dnia 25.07.2009 o 17:11, Olamagato napisał:

Być może te statystyki opierają się na jakichś błędnych oszacowaniach - tego nie wiem,
ale zakładam dobrą wolę tych, którzy je przeprowadzają aby wyniki były jak najbardziej
rzetelne.

Wolą tych samych osób było dawniej przepisywanie amfetaminy i LSD do leczenia...
Statystyki w przypadku LSD, mówiły nawet o znacznym wpływie na leczenie między innymi Schizofrenii i innych ciężkich przypadków psychicznych.

Dnia 25.07.2009 o 17:11, Olamagato napisał:

Pytanie tylko w jakim stopniu jest to ułamek społeczeństwa spowodowany jego penalizacją
lub ograniczaniem. Czy w takiej Holandii był taki ułamek osób uzależnionych? Nie. Zwiększył
się lub też ujawnił się. Ułamek ten był jednak na tyle duży, że ostatnio zaczął Holendrom
przeszkadzać.

Marihuana jest najmniejszym złem patrząc na problem narkomanii.
Nie ma takiego wpływu na życie użytkowników, jak heroina czy amfetamina i IMO nie powinna być objeta takimi restrykcjami, bo nie ma ku temu najmniejszych powodów.

Natomiast należy opracować program uświadamiania młodych ludzi czym może skończyć się pójście dalej niż skręt z maryśki przy jednoczesnym braku hamulców pod kopułą...
Ludzi należy zacząć uświadamiać, a nie walczyć, szczególnie z tymi najmniej akurat groźnymi. Narkotyków i tak się nie zwalczy, tak jak i pedofilii, piractwa czy wojen, i dlatego wszelkie próby narzucania kagańca są i tak skazane na porażkę.

Co do Holandii natomiast, to nie bulwersuje ich palenie marihuany, a bulwersuje ich, że przyjeżdża pełno motłochu spoza Holandii by sobie zapalić otwarcie maryśkę.
Dla Twojej wiadomości w Wielkiej Brytanii możesz nawet palić na ulicy, a Policjant podejdzie tylko do Ciebie i powie żebyś zgasił i poszedł sobie palić w domu, ale nikt nie będzie cię zakuwał w kajdany i wysyłał na leczenie.

[Clegan 0]

Dnia 25.07.2009 o 19:48, Budo napisał:

/.../

Specjalnie dla Ciebie:

Skończ już i wstydu sobie oszczędź. Napisałeś, że maryśka nie uzależnia. Otóż raport WHO stwierdził co innego. A zatajony fragment nie jest o tym.

[Budo 0]

Dnia 25.07.2009 o 20:47, Clegan napisał:

Skończ już i wstydu sobie oszczędź. Napisałeś, że maryśka nie uzależnia. Otóż raport
WHO stwierdził co innego. A zatajony fragment nie jest o tym.

Wykazałem, że raport WHO nie jest zbyt wiarygodny, bo był manipulowany i cenzurowany. Jest tam też napisane, że skutki i ryzyko uzależnienia są gorsze w przypadki nikotyny i alkoholu, więc po raz kolejny widać tutaj, że KrzysztofMarek nie ma racji. Ale skoro raport był ściemniony, to po co powoływać się na niego w dyskusji?

[Budo 0]

Aha, jeszcze jedno- w przeciwieństwie do innych narkotyków, a także alkoholu, niemożliwe jest przedawkowanie marihuany, bo śmiertelna dawka jest tak gigantyczna, że nikt w życiu tyle nie weźmie. Kolejny argument na rozgraniczenie miękkich i twardych dragów, przy czym alko tutaj wykazuje podobieństwo do drugiej grupy...

[Vaksinar 0]

Dnia 25.07.2009 o 20:58, Budo napisał:

przy czym alko tutaj wykazuje podobieństwo do drugiej grupy...

Z tą śmiertelną dawką alko to jest jakaś ściema chyba. U nas ciągle ktoś ją przekracza i jest ok. Tłumaczenie, że ta śmiertelna dawna nie dotyczy Polaków i Rosjan jest idiotyzmem. Powinno się ustalić "normalną" dawkę śmiertelną, a nie taką że ciągle ją ktoś przekracza - ustalali to na podstawie jakiś badań?
I co prawda to tylko z mediów, ale o tym że ktoś przekroczył śmiertalną dawkę słyszy się co chwilkę, ale o tym aby ktoś zapił się na śmierć prawie w ogóle się nie słyszy, więc co jest?