Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 07.03.2010 o 10:38, Mogrim napisał:

I przy okazji zręcznie manipuluje. Nagłówek w GW: "młodzi nie chcą krzyża". Młodzi nie
chcą krzyża, czyli aż 3 licealistów. Zapomnieli dodać, że "Główna inicjatorka to uczennica
klasy maturalnej Zuzanna Niemier (18 l.), prywatnie związana z Mariuszem Agnosiewiczem
(30 l.) który jest m. in. założycielem antyklerykalnego serwisu racjonalista.pl."

Przynajmniej nie kłamią w żywe oczy jak KK po sławnym wyroku w sprawie krzyży w włoskich szkołach. A że dziennikarze przesadzają z tytułami? Robią to od dawna i niezależnie od sprawy którą opisują.

ps posta nad tym pisałem "nie widząc" twojej odpowiedzi na mojego.

pps czym jest nauka takiego czy innego światopoglądu jak nie indoktrynacją czyli inaczej praniem mózgu? Co innego jak by to były dobrowolne nauki dla dorosłych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Swoją drogą mnie uczono że "wierzący ale nie praktykujący''

Dnia 07.03.2010 o 08:48, S1G napisał:

nie istnieje.


nie napisałem " wierzący, ale nie praktykujący", tylko zadeklarowani.
A co do większości - katolików zadeklarowanych jest przeważająca większość, a Kościół nie narzuca partii politycznych - więc w wyborach tego nie może być widać (o. Rydzyk to skrajny przypadek, pedofilia itp. też).
Czy wam się to podoba, czy nie katolików jest więcej. Kościół jest rozdzielony od polityki - nie może wpływać na ustawę, ale może wpływać na wiernych.
Przeczytałem tu, że twierdzicie że katolicy są w mniejszości - to kto jest w większości, ateiści? muzułmanie? żydzi?
Kto?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 10:25, Mogrim napisał:

Od kiedy to krzyż narusza czyjeś prawa? Śmieszne jest to, że wbrew oczekiwaniom pewnych
środowisk młodzież nie ogłosiła strajku głodowego/nie wyszła tłumnie przed ministerstwo
edukacji protestować przeciw krzyżom. Aż trzy osoby. Niesamowite.

Zakaz wieszania krzyży byłby naruszeniem art. 25 par. 2 Konstytucji, która zapewnia każdemu
swobodę wyrażania swoich przekonań w życiu publicznym. Jeśli użytkownicy zakładu jakim
jest szkoła życzą sobie, żeby wisiał w niej krzyż - to nie ma przeszkód, żeby wisiał.


Narusza dokładnie prawa o których sam wspomniałeś, bo wyznawca jakiejkolwiek reliigi lub światopoglądu zapisuje swoje dziecko do szokły (instytucja świecka państwowa) w przekonaniu, że szkoła nie będzie ingerowała w sferę wiary ucznia. Dziecko takie idzie do szkoły i od najmłodszych lat widzi krzyż powieszony nad godłem swojego kraju w klasie. Jest to ewidentne faworyzowanie jednej religii (owszem, ma ona większość i temu się zaprzeczyć nie da), podczas gdy doktryna Kościoła Katolickiego nie nakazuje wieszania tych krzyży w miejscach publicznych. Naturalne byłoby więc ich zdjęcie, bo Katolikowi powinno być to obojętne (jego religia nie nakazuje mu przebywania wyłącznie w pomieszczeniach z krzyżami), a osoby o innych poglądach religijnych czułyby się swobodniej i nie miałyby do nikogo pretensji. Pomijam już fakt kosztu zakupu tego elementu, który dla ateisty jest marnowaniem pieniędzy z jego podatków (bo np. w jego gminie szkoły mają problemy z podstawowym wyposażeniem pracowni komputerowej).

Cały bój toczy się o to, że szkoła to instytucja państwowa i powinno się z niej całkowicie wycofać stałe elementy związane z religią (w tym lekcje religii dla których nie ma w praktyce żadnego zamiennika). Osobiście jednak nie mam nic przeciwko temu, żeby Katolik obwiesił się nawet setką krzyży w szkole jeśli czuje taką potrzebę - jest to jego prywatna sprawa, a reszta powinna uszanować jego przekonania.

Jest to jednak sprawa poglądów, bo o ile dla mnie religia jest jedynie jedną z opcji na kształtowanie światopoglądu, to osoba wierząca jest święcie przekonana że jedynie ona ma rację - bo wierzy. Dodam jeszcze że sam jestem ateistą i drażni mnie wieszanie symbolu religijnego nad godłem, bo do godła mam szacunek ze względu na narodowość, a ten drugi element reprezentuje religię z którą najchętniej nie miałbym kompletnie nic wspólnego. Dla mnie krzyż kojarzy się bardziej z krucjatą i zbrodniami jej towarzyszącymi, niż z jakimkolwiek sakrum. Tak więc podejrzewam że nigdy się nie dogadamy, więc z mojej strony to wszystko.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 10:57, radek44564 napisał:

Czy wam się to podoba, czy nie katolików jest więcej. Kościół jest rozdzielony od polityki
- nie może wpływać na ustawę, ale może wpływać na wiernych.

Niestety, organy Kościoła mają realny wpływ na politykę. Wystarczy przypomnieć sobie sprawę z nahalnymi telefonami polskich biskupów do Posłów, to było zdaje się w sprawie in vitro - jest to akceptowalna społecznie forma nacisku na władzę.

Spójrzmy teraz na taki PiS, czy LPR. Przecież gdyby wysoki przedstawiciel Kościoła w ostrych słowach skrytykował jej działania jako niezgodne z tradycją dominującej u nas religii, to te partie straciłyby lwią część elektoratu (chociaż ta druga na szczęście takowy już dawno straciła). Moim zdaniem Kościół ma wpływ na politykę, bo tego typu związków z silnymi nurtami politycznymi nie da się rozdzielić od nacisków.

A, no i przypomniało mi się też naciskanie Kurii na katechetów by zbierali informacje o uczniach nie uczęszczających na religię (chodziło o katolików nie uczęszczających na te zajęcia mimo światopoglądu) , oraz "apel" do dyrektorów szkół o ustalenie podziału godzin w ten sposób, by religia nie była na początku lub końcu rozkładu zajęć. Żenada.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 10:57, radek44564 napisał:

Przeczytałem tu, że twierdzicie że katolicy są w mniejszości - to kto jest w większości,
ateiści? muzułmanie? żydzi?
Kto?

A bo ja wiem.... podejrzewam jednak że agnostycy czyli może któryś z bogów istnieje a może nie ma żadnego....... Co mnie to obchodzi? Mam ważniejsze sprawy na głowie niż rozstrzyganie takich kwestii. Niemniej jednak żadnych wiarygodnych opracowań w tej kwestii niema. Zgodzę się co prawda że kościół nie ma partii, ale za to głośno wrzeszczy (bezskutecznie jak widać) coby głosować na partie "prochrześcijańskie", a co poniektóre odłamy (religia toruńsko-katolicka) wskazują nawet palcem które.

ps na koniec dodam że mi symbole religijne nie przeszkadzają(o ile zakupione i powieszone z pieniędzy danej religii a nie budżetu państwa), to czy powinny "z definicji" być wieszane czy też nie to sprawa między ekstremistami z obu przeciwległych wiar: w istnienie boga(ów) (w religie) oraz w brak takowego(ych) (ateizm). Tak samo świątynie. Chcecie takową w tym czy innym miejscu? to kupcie działkę budowlaną (swoją drogą przydało by się zlikwidować podział na działki budowlane i rolne, to sprawa właściciela terenu a nie państwa co na niej będzie) i ją sobie za własną kasę zbudujcie, nic mi do tego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.03.2010 o 11:04, Fagno napisał:

A, no i przypomniało mi się też naciskanie Kurii na katechetów by zbierali informacje
o uczniach nie uczęszczających na religię (chodziło o katolików nie uczęszczających na
te zajęcia mimo światopoglądu) , oraz "apel" do dyrektorów szkół o ustalenie podziału
godzin w ten sposób, by religia nie była na początku lub końcu rozkładu zajęć. Żenada.

Ta sprawa zahaczyła o ustawę o ochronie danych osobowych i dziwnym trafem "ucichła" a chodziło o wszystkich którzy nie uczęszczają na religię a nie tylko "zdeklarowanych katolików" (kto ten dziwaczny twór wymyślił naprawdę nie wiem).
A starczyło pomyśleć i wysyłać dane tych co jak najbardziej regularnie są, wtedy wszystko było by zgodnie z przepisami (bo zbierali by i przetwarzali informacje o własnych wyznawcach, co jak najbardziej jest dopuszczalne i logiczne).

Zaś invitro to przykład jawnego mieszania się KK do polityki (nie pierwszy i podejrzewam że nie ostatni)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 01:15, Olamagato napisał:

> 9 marca 1943 r. okupacyjne władze niemieckie (III Rzeszy) wydały w okupowanej Polsce
> (Generalnej Guberni) akt prawny.... legalizujący aborcje dla ludności polskiej (sensu
> stricte Polek).
Sprawdź sobie czy podobne regulacje wprowadziła administracja niemiecka dla ludności
innych nacji uznawanych przez Niemców za "podludzi". A potem pisz.


Dalej brniesz w swoich kłamstwach i bezczelnie popisujesz się brakiem wiedzy, zarzucajac mi jednocześnie kłamliwie że to ja kłamię!
Niemcy nie wprowadzili podobnych regulacji (aborcji) wobec innych nacji uznanych przez Niemców za "podludzi", bo np. Niemcy nie zajmowali się tematem aborcji wśród Żydówek "tylko" je unicestwiali i nie było dla nich problemu czy Żydówka urodzi dziecko czy nie. Natomiast dla nich była problemem (ich zdaniem) nadmierna populacja ludności polskiej, bo Polacy nie byli przewidywani do całkowitego unicestwienia, gdyż miała to być ludności o statusie robotniczym/niewolniczym, bez wykształcenia i z liczebnością ograniczaną aborcją a przesiedloną na Wschód.

Nie było żadnego aktu prawnego wydanego przez Niemców w sprawie aborcji wobec np. Żydówek, Ukrainek, Rosjanek, Cyganek (Roma) czy Serbek.
Ale skoro kłamco głosisz że były takie akty prawne dot. legalizacji aborcji a wydane przez Niemcy to podaj daty tych aktów prawnych i jakie to były akty prawne?

Niemcy zalegalizowali aborcję tylko i wyłącznie wobec Polek (ludności polskiej)! I ta legalizacja aborcji na ziemiach polskich miała miejsce po raz pierwszy w historii Polski i POlaków z woli okupacyjnych władz niemieckich (III Rzeszy) rozporzadzeniem GG z 9 marca 1943 r. Na marginesie na ziemiach ruskich (Rosja, Białoruś, Ukraina) zalegalizowano po raz pierwszy w historii tych ziem aborcją w 1921 r. z woli bolszewików, ona póżniej była anulowana (bodajże w 1936 r.), tym niemniej bolszewicy byli pierwszymi którzy zalegalizowali aborcję na ziemiach ruskich.

Dnia 07.03.2010 o 01:15, Olamagato napisał:

> Czy wyjaśniłeś już innym co stalinowska prokuratura robiła w XVIII w. skoro według
Ciebie
> Wahhabici zosatali stworzeni przez stalinowską prokuratuę?
Nie przekręcaj moich słów. Napisałem, że wahhabici zostali stworzeni jako grupa terrorystyczna
przez ROSYJSKĄ prokuraturę. I to nie tak dawno, za agenta Putina prezydenta Rosji.
To tak jakby Amerykanie zaliczyli Islam do organizacji terrorystycznych i zaczęli ścigać
muzułmanów za to, że chodzą do mekki.
Czy potrzebujesz więcej lat na zrozumienie co napisałem? Potrzebujesz linka do starych
postów?, Czy może mam Ci to zacząć utrwalać metodą Ronalda Reagana? ;)


No, proszę bardzo a sięgniej do tych linków:P
Drugi raz w tym swoim poście bezczelnie kłamiesz:

To Twój cyt.: "A pamiętasz, to Ci pisałem? Ci "wahhabici", to nie są żadne bandy. To termin wymyślony przez rosyjską prokuraturę. To są muzułmanie, ale zasadniczo nieagresywni. Termin został wymyślony i stosowany tylko przez Rosjan. Poza Rosją nikt z tymi grupami nigdzie nie walczy. Oni jedynie nie uznają Putina i Miedwiediewa za swoich zwierzchników, a Rosji za ich państwo. No, ale to już dla spadkobierców KGB wystarczający powód do ich eksterminacji."

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=29268

Jesteś oszustem który teraz nawet bezczelnie zaprzecza swoim własnym słowom.
Bo wedlug Twoich słów termin Wahhabici został stworzenie przez.... Rosjan!
Każdy kto ma wiedzę i wypowiada się w tym temacie wie, że Wahhabici zostali stworzeni przez teologa Muhammada Ibn Abd al-Wahhaba (1703-1792) na ternach dzisiejszej Arabii Saudyjskiej w XVIII w.

A z twoich słów kłamco nie wynika, że pisałeś iż Wahhabici (jako terroryści zostali) stworzeni przez Rosjan. Twierdziłeś że muzułmanie nazywani przez przez Rosjan Wahhabitami jedynie toczą walkę z Putinem i Miedwiediewem bo nie chcą zwierzchności Rosji. I twierdziłeś że poza Rosją nikt z tymi grupami nigdzie nie walczy!
Po Ci te kłamstwa i teraz zapieranie się własnych wcześniejszych słów?
Ośmieszasz tym nie tylko swoją osobę ale całe forum
!

Jesteś całowitym ignoratem twierdząc że cyt.: "To są muzułmanie, ale zasadniczo nieagresywni. Termin został wymyślony i stosowany tylko przez Rosjan. Poza Rosją nikt z tymi grupami nigdzie nie walczy" bo każdy kto ma wiedzę wie, że Wahhabizm uznaje wyższość Islamu nad wszystkimi religiami, oraz potrzebę uzyskania dominacji nad nimi każdym środkiem. I nie tylko na ziemiach ludów muzułamańskich ale także na ziemiach które spodobaja się Wahhabitom. Dlatego np. czeczeńscy Wahhabici dążą dio islamizacji Kaukazu istworzenia Emiratu kaukaskiego obejmujacego... wszystkich mieszkańców Kaukazu (gdzie muzułmanie nie stanowia nawet 1/3 mieszkańców Kaukazu) a opornych zarżnąc lub wygnać z Kaukazu!

Duchowni wahhabiccy, korzystając z hojności władców Arabii Saudyjskiej, nauczają tych idei w innych krajach muzułmańskich (Bośnia i Hercegowina, Albania, kraje Azji Środkowej, Malezja, Turcja) oraz w Rosji i Chinach.

Władcy Arabii Saudyjskiej to najbliżsi sojusznicy USA, i dzieki opiece USA Saudowie mogą utrzymywać swoje rządy i stąd wielu politologów jest zdania: niemozlkiwe aby nie odbywało się to bez wiedzy i zgody USA i tajnych służb USA (któreoficjalnie twierdzą: wahhabizm jest antyamerykanizmem i jest "bee", dodajac do tego Osama bin Laden jest związany z... wahhaizmem). A kończy sie na tym że Wahhabici mają... od saudów pieniądze i ochronę.

PS
Nie rób sobie jaja i daruj sobie dalsze zabieranie głosu w tematach w których kompletnie nie masz wiedzy i zostraje Ci nadrabiać to... kłamstwami. Nie jest Ci wstyd, że zostałeś teraz przyłapany za tym że nawet zaprzeczasz kłamliwie... własnym słowom? Myślisz że jak jesteś "moderatorem" to nikt nie będzie miał odwagi i wiedzy by zdemaskować twoje infantylne kłamstwa?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.03.2010 o 11:04, Fagno napisał:

Spójrzmy teraz na taki PiS, czy LPR. Przecież gdyby wysoki przedstawiciel Kościoła w
ostrych słowach skrytykował jej działania jako niezgodne z tradycją dominującej u nas
religii, to te partie straciłyby lwią część elektoratu (chociaż ta druga na szczęście
takowy już dawno straciła).

Ojej, ludzie sami z siebie chcą się sugerować zdaniem Kościoła, toż to niedopuszczalne!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 13:04, Rusty-Luke napisał:

Ojej, ludzie sami z siebie chcą się sugerować zdaniem Kościoła, toż to niedopuszczalne!

Odwracasz kota ogonem. Tekst który zacytowałeś nie miał udowodnić że "Kościół jest be", tylko że ma wpływ na politykę i miesza się w nią nieustannie. Osoba do której skierowałem tę wypowiedź twierdziła przeciwnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 10:57, Fagno napisał:

Narusza dokładnie prawa o których sam wspomniałeś, bo wyznawca jakiejkolwiek reliigi
lub światopoglądu zapisuje swoje dziecko do szokły (instytucja świecka państwowa) w przekonaniu,
że szkoła nie będzie ingerowała w sferę wiary ucznia. Dziecko takie idzie do szkoły i
od najmłodszych lat widzi krzyż powieszony nad godłem swojego kraju w klasie. Jest to
ewidentne faworyzowanie jednej religii (owszem, ma ona większość i temu się zaprzeczyć
nie da)


Nie narusza żadnego prawa. Jeśli twierdzisz, że je narusza, to po prostu tego prawa nie rozumiesz. Państwo nie nakazuje wieszania jakiegokolwiek symbolu religijnego w klasie ani tego nie zakazuje. Jeśli w jakieś szkole znalazłaby się rzeczywiście większość, która by krzyża nie chciała - to można go zdjąć. Jeśli większość go chce - to powinien wisieć.

Dnia 07.03.2010 o 10:57, Fagno napisał:

podczas gdy doktryna Kościoła Katolickiego nie nakazuje wieszania tych krzyży
w miejscach publicznych. Naturalne byłoby więc ich zdjęcie, bo Katolikowi powinno być
to obojętne (jego religia nie nakazuje mu przebywania wyłącznie w pomieszczeniach z krzyżami),
a osoby o innych poglądach religijnych czułyby się swobodniej


Naturalne jest, że normalny człowiek nie czuje się nieswobodnie dlatego, że w klasie wisi krzyż, chyba, że cierpi na jakieś fobie.

Dnia 07.03.2010 o 10:57, Fagno napisał:

Pomijam już fakt kosztu zakupu tego elementu, który dla ateisty jest marnowaniem
pieniędzy z jego podatków (bo np. w jego gminie szkoły mają problemy z podstawowym wyposażeniem
pracowni komputerowej).


O tak, koszt zakupu krzyża to poważne obciążenie dla podatnika. Nie bądź śmieszny.

Dnia 07.03.2010 o 10:57, Fagno napisał:

Cały bój toczy się o to, że szkoła to instytucja państwowa i powinno się z niej całkowicie
wycofać stałe elementy związane z religią


Nie ma żadnej sprzeczności w tym, że szkoła jest instytucją państwową i że znajdują się w niej symbole religijne. Państwo polskie nie jest państwem laickim, które zwalcza wszelką obecność religii w życiu publicznym. Elementem prawnego porządku państwa polskiego jest zasada neutralności światopoglądowej. Neutralność to nie jest usuwanie religii z życia publicznego ani jej przymusowe wprowadzanie. Neutralność to pozostawienie wolnej ręki obywatelom. Tak więc jeśli ci obywatele w danej szkole chcą krzyża/gwiazdy dawida - to państwo ma im tego nie utrudniać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 10:44, S1G napisał:

Jesteś pewien że większości? bo ja twierdzę że mniejszości, i to malejącej (gdyby faktycznie
była to większość, to chrześcijanie przejeli by władzę i ustanowili u nas państwo wyznaniowe,
podczas gdy jest na odwrót.


Tak, jestem pewien, że w większości. Chrześcijaństwo to pojęcie szerokie i można nim objąć zarówno "prawdziwych" katolików jak i osoby niepraktykujące i niekoniecznie przestrzegające nakazów tej religii, ale przywiązane do niej i elementów z nią związanych, wierzące w Boga.

Dnia 07.03.2010 o 10:44, S1G napisał:

Przynajmniej nie kłamią w żywe oczy jak KK po sławnym wyroku w sprawie krzyży w włoskich szkołach.


A gdzie KK w tej sprawie kłamał?

Dnia 07.03.2010 o 10:44, S1G napisał:

pps czym jest nauka takiego czy innego światopoglądu jak nie indoktrynacją czyli inaczej praniem mózgu?


Nauka założeń danego światopoglądu jest po prostu nauką założeń tego światopoglądu (nota bene katecheza w szkole nie jest przymusowa). Zgodnie z Twoim rozumowaniem biorąc do rękę Katechizm Kościoła Katolickiego/książkę jakiegoś filozofa sam piorę sobie mózg, bo poznaję założenia leżące u podstaw danego światopoglądu. Oryginalne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 13:18, Fagno napisał:

Odwracasz kota ogonem. Tekst który zacytowałeś nie miał udowodnić że "Kościół jest be",
tylko że ma wpływ na politykę i miesza się w nią nieustannie. Osoba do której skierowałem
tę wypowiedź twierdziła przeciwnie.

Oczywiście, że ma wpływ na politykę. Problem w tym, że nie rozumiesz jaki jest to wpływ na politykę. A mianowicie Kościół wpływa na politykę dokładnie w taki sam sposób, w jaki możesz wpływać na politykę ty i ja. Ja osobiście namówiłem już kilka osób, by w najbliższych wyborach prezydenckich głosowały na JKMa - ojca i paru kolegów (niestety, dziewczyna go nie lubi). Ty też możesz namawiać i w ten sposób wpływać na kształt polityki. Kościół jest o tyle lepszy, że nigdy nie popiera konkretnego kandydata/partii, a co najwyżej mówi, co w świetle jego nauki jest grzechem, a co nie. I tak powinno być. Takie same prawo mają gminy żydowskie, polscy muzułmanie, protestanci, ba, nawet ateiści mogą sobie mówić, że czegoś takiego jak "grzech" w ogóle nie ma. Ale to nie zmienia faktu, że Kościół nie ma w Polsce bezpośredniego wpływu na politykę (ma co najwyżej pośredni, taki jak każdy, a to do konkretnych ludzi należy decyzja czy się z Kościołem zgodzić, czy nie). Normy prawne nie są tożsame z normami religijnymi, hierarchowie kościelni nie zasiadają w senacie itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 14:57, Mogrim napisał:

Nie narusza żadnego prawa. Jeśli twierdzisz, że je narusza, to po prostu tego prawa nie
rozumiesz. Państwo nie nakazuje wieszania jakiegokolwiek symbolu religijnego w
klasie ani tego nie zakazuje. Jeśli w jakieś szkole znalazłaby się rzeczywiście większość,
która by krzyża nie chciała - to można go zdjąć. Jeśli większość go chce - to powinien
wisieć.

Wieszanie krzyży jest niezgodne z konstytucją, która mówi o prawie do wolności światopoglądu (czy jakoś tak, nie chce mi się otwierać), tak więc wadliwe prawo należałoby zmienić tak aby wieszania krzyży zabronić (oczywiście - jedynie w instytucjach państwowych, w innych miejscach nikomu to nie ma prawa przeszkadzać). Jako "prawo" miałem na myśli konstytucję, której moim zdaniem ostatnimi czasy Trybunał Konstytucyjny wbrew swojej funkcji się boi.

Dnia 07.03.2010 o 14:57, Mogrim napisał:

O tak, koszt zakupu krzyża to poważne obciążenie dla podatnika. Nie bądź śmieszny.

Co nie zmienia faktu, że obciąża to (nieznacznie) budżet szkoły, a pieniądze którymi dysponuje dyrektor pochodza z podatków. Może i krzyże nie są dużym wydatkiem, ale nie da się ukryć że nie produkuje się ich z powietrza. Chodzi o samą ideę, a nie rzeczywisty koszt.

Dnia 07.03.2010 o 14:57, Mogrim napisał:

> Cały bój toczy się o to, że szkoła to instytucja państwowa i powinno się z niej
całkowicie
> wycofać stałe elementy związane z religią

Nie ma żadnej sprzeczności w tym, że szkoła jest instytucją państwową i że znajdują się
w niej symbole religijne. Państwo polskie nie jest państwem laickim, które zwalcza wszelką
obecność religii w życiu publicznym. Elementem prawnego porządku państwa polskiego jest
zasada neutralności światopoglądowej. Neutralność to nie jest usuwanie religii z życia
publicznego ani jej przymusowe wprowadzanie. Neutralność to pozostawienie wolnej ręki
obywatelom. Tak więc jeśli ci obywatele w danej szkole chcą krzyża/gwiazdy dawida - to
państwo ma im tego nie utrudniać.

Nikt nie mówi o usuwaniu religii - każdy niech sobie przynosi ze sobą takie symbole religijne jakie chce, jednak sama instytucja nie może sugerować konkretnego światopoglądu przez wystrój związany z symboliką sakralną. Odwracasz kota ogonem. Jeśli obywatel chce krzyż - niech sobie go przynosi na każdą lekcję, ale czemu neutralna światopoglądowo instytucja ma fundować i wieszać krzyż w obrębie swojego budynku ?

Generalnie sprawa rozbija się o interpretację rozdziału II art. 53 Konstytucji RP, który mówi o tym że państwo może nikomu narzucić światopolgądu i wpływać na ten światopogląd. Moim zdaniem zawieszenie krzyża w instytucji publicznej i do pewnego stopnia przymusowej (podstawówka -> gimnazjum) jest nie do końca zgodne z tymi zapisami, ale oczywiście w naszym kraju tego typu problemy rozstrzyga TK.

Jeśli godło państwowe umieszczone w klasie oznacza przynależność instytucji do Rzeczypospolitej Polskiej, to co oznacza krzyż zawieszony nad nim ? Bynamniej nie jest to manifest wolności wyznania i światopoglądu.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 15:05, Mogrim napisał:

A gdzie KK w tej sprawie kłamał?

Skłamał z premedytacją w całej rozciągłości twierdząc że takowy nakazał go zdjąć. Taki wyrok byłby błyskawicznie ''cofnięty'' jako przekroczenie kompetencji, bo ten trybunał jest od liberalizacji prawa (w kwestii praw człowieka) a nie zmiany na przeciwne (tak więc wyroku w wydaniu kk zwyczajnie nie mógł by wydać). A o co naprawdę chodziło? o to że na wskutek ustawy wprowadzonej jeszcze przez Mussoliniego krzyże w szkołach były obowiązkowe, i właśnie ten przepis kazał usunąć (a nie zabronić krzyża) Tyle że dyrektor z uzyskanej w ten sposób wolności wyboru zdecydował się skorzystać, i wypaczając prawdę podniesiono krzyk jaka to się chrześcijanom krzywda dzieje, krzyże trzeba ściągać.

ps. usunąłem "fajkę" z tego tematu, jak ktoś coś chce niech korzysta z funkcji odpowiedz za jakiś czas być może wrócę, ale póki co tutejsza wymiana na ciągle te same argumenty mi się znudziła (aczkolwiek nie wykluczam że za jakiś czas tu wrócę, nie 1 raz go "odpinam"). Aktualne dyskusje z moim udziałem pod warunkiem skorzystania z wyżej wymienionej funkcji naturalnie skończę.

ps podsumowując wierzą boga ale nie przestrzegają jego zasad...... naciągane bardziej niż wypaczenie chrztu (wiadomy Jan "obsługiwał" tylko dorosłych, a dzisiaj chrzci się noworodki coby maksymalnie podbić statystyki bez oglądania się na to co ludzie w teorii (bo w praktyce już niekoniecznie) przynależący do chrześcijaństwa naprawdę sobie reprezentują.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

Jeśli godło państwowe umieszczone w klasie oznacza przynależność instytucji do Rzeczypospolitej
Polskiej, to co oznacza krzyż zawieszony nad nim ? Bynamniej nie jest to manifest
wolności wyznania i światopoglądu.

Pewnie oznacza to, co jest napisane już na samym początku konstytucji, w preambule.
"wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość okupioną ogromnymi ofiarami, za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach,"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 17:13, S1G napisał:

Skłamał z premedytacją w całej rozciągłości twierdząc że takowy nakazał go zdjąć.


KK czyli kto? Papież tak powiedział?

Dnia 07.03.2010 o 17:13, S1G napisał:

A o co naprawdę chodziło? o to że na wskutek ustawy wprowadzonej jeszcze przez Mussoliniego krzyże w
szkołach były obowiązkowe, i właśnie ten przepis kazał usunąć (a nie zabronić krzyża)


Czy aby na pewno? Zobaczmy:

Lautsi v. Italy (application no. 30814/06)
"CRUCIFIX IN CLASSROOMS:
CONTRARY TO PARENTS’ RIGHT TO EDUCATE THEIR CHILDREN IN LINE WITH THEIR CONVICTIONS AND TO CHILDREN’S RIGHT TO FREEDOM OF RELIGION

The presence of the crucifix – which it was impossible not to notice in the classrooms – could easily be interpreted by pupils of all ages as a religious sign and they would feel that they were being educated in a school environment bearing the stamp of a given religion. This could be encouraging for religious pupils, but also disturbing for pupils who practised other religions or were atheists, particularly if they belonged to religious minorities. The freedom not to believe in any religion (inherent in the freedom of religion guaranteed by the Convention) was not limited to the absence of religious services or religious education: it extended to practices and symbols which expressed a belief, a religion or atheism. This freedom deserved particular protection if it was the State which expressed a belief and the individual was placed in a situation which he or she could not avoid, or could do so only through a disproportionate effort and sacrifice. "

Tak więc nie obowiązkowość krzyża, ale krzyż w ogóle wg ETS jest naruszeniem wolności religijnej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

Wieszanie krzyży jest niezgodne z konstytucją, która mówi o prawie do wolności światopoglądu


Czytasz to co piszesz? Właśnie prawo do wieszania krzyży jest REALIZACJĄ prawa do wolności światopoglądu. Państwo tego ani nie nakazuje ani nie zakazuje.
Pokaż mi jednego konstytucjonalistę który by twierdził, że wieszanie krzyży w szkołach jest niezgodne z Konstytucją.

Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

Jako "prawo" miałem na myśli konstytucję,
której moim zdaniem ostatnimi czasy Trybunał Konstytucyjny wbrew swojej funkcji się boi.


Swoją wiedzą i biegłością w prawie na pewno przewyższasz cały skład Trybunału.

Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

Co nie zmienia faktu, że obciąża to (nieznacznie) budżet szkoły, a pieniądze którymi
dysponuje dyrektor pochodza z podatków.


Rzeczywiście brak Ci argumentów, skoro sięgasz po takie absurdy. Krzyż mogą kupić/przynieść z domu uczniowie. Może wtedy Polska nie popadnie w kryzys finansowy.

Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

jednak sama instytucja nie może sugerować konkretnego światopoglądu przez
wystrój związany z symboliką sakralną. Odwracasz kota ogonem. Jeśli obywatel chce krzyż
- niech sobie go przynosi na każdą lekcję, ale czemu neutralna światopoglądowo instytucja
ma fundować i wieszać krzyż w obrębie swojego budynku ?


Jeśli uczniowie/ich rodzice chcą krzyża na ścianie, szkoła go wiesza to w jaki sposób cokolwiek im sugeruje? Dlaczego ma wieszać? Bo mamy wolność religijną i państwo nie może zakazywać wieszania symboli religijnych, jeśli tego chcą użytkownicy zakładu. To nie musi być krzyż - jeśli gdzieś ktoś zechce inny symbol religijny, to nie ma przeszkód, żeby taki symbol tam wisiał. Jeśli większość nie będzie go chciała, to nie ma przeszkód, żeby nie wisiał. Proste. Ty zaś chcesz wszystkim narzucić swój własny światopogląd, czyli areligijność.

Dnia 07.03.2010 o 16:43, Fagno napisał:

Generalnie sprawa rozbija się o interpretację rozdziału II art. 53 Konstytucji RP, który
mówi o tym że państwo może nikomu narzucić światopolgądu i wpływać na ten światopogląd.
Moim zdaniem zawieszenie krzyża w instytucji publicznej i do pewnego stopnia przymusowej
(podstawówka -> gimnazjum) jest nie do końca zgodne z tymi zapisami, ale oczywiście
w naszym kraju tego typu problemy rozstrzyga TK.


Twoje zdanie w tej sprawie jest tyle samo warte co opinia o drugiej prędkości kosmicznej czy aksjologicznych założeniach anarchosyndykalizmu w ujęciu fenomenologicznym. Nie jesteś konstytucjonalistą, nie masz na poparcie opinii żadnego znawcy w tej dziedzinie. Zajrzyj do pierwszego lepszego komentarza do Konstytucji albo wyślij Zolla ponownie na studia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 18:23, Mogrim napisał:

Czytasz to co piszesz? Właśnie prawo do wieszania krzyży jest REALIZACJĄ prawa do wolności
światopoglądu.

A ja się tak zastanawiam:
Jaka regulacja i komu, pozwala wieszać krzyż w sali lekcyjnej szkoły publicznej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 19:16, zadymek napisał:

A ja się tak zastanawiam:
Jaka regulacja i komu, pozwala wieszać krzyż w sali lekcyjnej szkoły publicznej?


Dla obywateli to co nie jest zakazane jest dozwolone.
Ale żeby cię uspokoić, to rozporządzenie z 1992r. mówi wprost, że w pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 07.03.2010 o 19:21, Mogrim napisał:

Dla obywateli to co nie jest zakazane jest dozwolone.

Czy zakazuje się zdejmowania krzyża ze ściany sali lekcyjnej?

Dnia 07.03.2010 o 19:21, Mogrim napisał:

Ale żeby cię uspokoić, to rozporządzenie z 1992r. mówi wprost, że w pomieszczeniach szkolnych
może być umieszczony krzyż.

Ale mi nie chodziło o sam krzyż, tylko kompetencje odnośnie jego zawieszania. Kto ma prawo zawiesić krzyż w sali lekcyjnej?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się