Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[zadymek 7]

Dnia 09.03.2010 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

Ktoś je jednak powiesił, bo uważał to za słuszne i nie był w tym osamotniony. Chciałbyś
robić referendum co miesiąc?

A jak ktoś je zdejmie to też przyjmiesz ta argumentację?

Dnia 09.03.2010 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

A pewnie. Spróbuj zrobić referendum na temat podatków. Albo kary smierci.

Albo wejścia do UE?

Dnia 09.03.2010 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

A kto będzie płacił na te szkoły? Szkoły są utrzymywane z podatków. Jeśli Państwo będzie
utrzymywało te szkoły, tak jak teraz utrzymuje wszystkie inne, to zappewne dojdzie do

Eww, że niby finansować te szkoły po to by było gdzie wieszać?

BTW Co niby ma oznaczać krzyż na ścianie w klasie? Bo godło to wiem po co wisi, ale krzyż?

[Olamagato 3]

Dnia 09.03.2010 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Obawiam się, że opierasz się na nieprawdziwych danych. Od dawna istnieją sposoby na bezbłędne ustalenie ojcostwa.

Nie od dawna, ale mniej więcej od 10 lat w USA, a w Polsce realnie od 2-4 lat. Po prostu testy DNA były zwyczajnie zbyt drogie, aby je przeprowadzać dla tak "błahego" powodu jak to gdzie się kiedyś znalazły jakieś genitalia - że się tak dosadnie wyrażę.
A ponad 20 lat temu nie było żadnej możliwości ustalenia ojcostwa ponieważ były tylko testy wykluczające, które dawały pewność tylko w niewielkim procencie przypadków. W sytuacji w której grupa krwi dwóch mężczyzn była identyczna (oraz takie czynniki jak RH), to z tego co wiem nie można było w ogóle wybrać ojca/matki bo żadnej z takich osób test nie mógł wykluczyć.
Dopiero testy DNA zmieniły tę sytuację i szanse na pomyłkę lub brak rozpoznania zmniejszyły się z procentów do ułamków promili lub do zera.

Dnia 09.03.2010 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Nie znam statystyk pokazujących ilość cudzych dzieci w związkach
małżeńskich, ale 30 lat temu było około 30% mężczyzn płacących alimenty na nie swoje
dzieci i od tego czasu odsetek ten systematycznie się zmniejsza

Zwróć uwagę, że nawet dane, które podajesz są *ogromne* - szczególnie w sytuacji w której testy były tylko wykluczające. A przecież te sprawy z alimentami, to tylko znany wierzchołek pełnej liczby. Nie jest prawdopodobne, aby wykryta ilość dzieci z cudzego łoża była równa tej faktycznej. Raczej trzeba przypuszczać, że jest sporo większa, skoro z firm prowadzących komercyjnie takie badania wynika, że 9/10 mężczyzn nie zdawało sobie sprawy, że wychowują cudze genetycznie dzieci.

Dnia 09.03.2010 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Mam podstawy, by twierdzić, że w małżeństwach odsetek "cudzych" dzieci jest mniejszy.

Rozpatrywałem tylko małżeństwa. I to dla małżeństw były takie dane.

Dnia 09.03.2010 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Mężatki są bardziej wyedukowane, niż Ci się wydaje i nie są skore do dostarczania mężom
"namacalnych" dowodów niewierności..

Tak, jestem skłonny się z tym zgodzić. Ale z drugiej strony moim zdaniem właśnie dzięki precyzyjnym testom DNA, które są obecnie "biczem" na puszczalskie żony. :)
Test kosztuje zdaje mi się obecnie nawet w okolicach 1500 zł, a więc relatywnie tanio (kiedyś zdaje mi się 40-50 tys. zł). Opłaca się więc (oczywiście mężom) wykonać taki w przypadku każdej sprawy rozwodowej. I są przeprowadzane.

Dnia 09.03.2010 o 16:20, KrzysztofMarek napisał:

Bo to i dziecka taki mąż utrzymywać nie będzie i alimentów też nie zapłaci (bo rozwód z winy żony).

No właśnie. Tak więc mężczyźni zyskali potężną broń w ciągu ostatnich 10-20 lat. A ponieważ naturalną konsekwencją tego będzie "naprawianie błędów", tak aby się mąż nie dowiedział, to podziemie aborcyjne, tabletki wczesnoporonne będą kwitły coraz bardziej. Bo nie ma co się łudzić, że ludzie zmienią nagle swoje przyzwyczajenia. Jak na razie na "zwiększającą się wierność" wpływ dodatni ma AIDS oraz testy DNA - więc co do krótkoterminowego trendu to moim zdaniem masz rację. Mimo to odsetek ten nie spadnie bliżej zera z powodu jeszcze większego "rozkwitu rozwodów" (coraz mniejszy z tym problem i wstyd) oraz faktu, że każde kolejne pokolenie zaczyna swoje doświadczenia od początku.
Możliwe, że za jakiś czas dzieci wywodzące się z trwającego małżeństwa będą tylko nikłym procentem wszystkich dzieci. Być może więc wrócimy do prehistorycznej normalności.

[Fran 0]

Dnia 09.03.2010 o 17:54, KrzysztofMarek napisał:

Nie, on po prostu świadomie dąży do innego
modelu państwa, według jego wyobrażeń.

Jeśli nie zmieniono ostatnio Konstytucji to nadal jesteśmy państwem laickim, nie wyznaniowym i być może niektórzy, w tym katolicy traktują Konstytucję tego kraju na tyle poważnie, aby postrzegać symbole religijne w takich miejscach jak biura, szpitale czy szkoły jako nieuprawnione próby zawłaszczenia przestrzeni publicznej bądż niedozowolonego mieszania sacrum i profanum.?

Dnia 09.03.2010 o 17:54, KrzysztofMarek napisał:

I więcej, nie widzę niczego paskudnego w moim poście. Daję odpór ateistom, chcącym ograniczyć
wierzących w istnienie Boga.

Ah, jeśli tak, to odpalnie w kierunku rozmówcy słownego ładunku samonaprowadzajacego jest jak najbardziej usprawiedliwone. Dajemy odpór !
Wiesz, co mnie zastanawia; dlaczego my, katolicy tu, w tym kraju prezentujemy nadal pełnoobjawowy syndrom oblężonej twierdzy skoro nawet procenty są po naszej stronie ...

[Fagno 0]

Dnia 09.03.2010 o 18:00, KrzysztofMarek napisał:

Najpierw twierdzisz że wieszanie krzyży zależy od woli społeczeństwa, a później nie podoba Ci się pomysł referendów lokalnych (owszem, pomysł poroniony i cholernie kosztowny - podobnie jak zależności Państwo - Kościół w Polsce). Niestety, jedyną sensowną formą demokracji bezpośredniej w Polsce jest inicjatywa obywatelska i właśnie referendum o charakterze fakultatywnym lub obligatoryjnym. Tylko tak można realnie zbadać opinię społeczeńswa na dany temat, a bez względu na wynik tego typu głosowania - wciąz pozostaje kwestia naruszania wolności sumienia.

Co do szkolnictwa, to obecnie mamy sytuację jeszcze bardziej patologiczną niż w stanach - nie ważne jaką uczelnię i szkołę skończysz, tak czy tak cały system edukacji jest oparty na "zdaj pamięciówkę której nie rozumiesz i zapomnij, tylko nie zapomnij odebrać dyplomu" - są oczywiście ludzie bardzo zdolni, którzy potrafią uczyć się nawet w takich warunkach. W każdym razie, u nas nie ma problemu wyższości jednego typu szkolnictwa nad innym, tylko potrzeby dogłębnej reformy całokształtu (głównie programy nauczania + scalenie gimnazjów i podstawówek + kilka zmian w szkolnictwie wyższym). Jeśli uważasz, że zniesienie krzyży doprowadzi co podziału na szkoły lepsze i gorsze, to muszę powiedzieć że w ogóle nie widzę związku.

Ponawiam dwa pytania zadymeka :
1. Co niby ma oznaczać krzyż na ścianie w klasie? Bo godło to wiem po co wisi, ale krzyż?
2. A jak ktoś je zdejmie to też przyjmiesz ta argumentację?

[ThimGrim 0]

Dnia 09.03.2010 o 18:47, Fagno napisał:

1. Co niby ma oznaczać krzyż na ścianie w klasie? Bo godło to wiem po co wisi, ale krzyż?

To znaczy, że jak Mieszko zrobił chrzest Polski to wszystkie plemiona modlące się do drzew, strumyków i innych Świętowitów nagle przekonwertowały się na chrześcijaństwo. ;)

[Fagno 0]

Dnia 09.03.2010 o 19:06, ThimGrim napisał:

To znaczy, że jak Mieszko zrobił chrzest Polski to wszystkie plemiona modlące się do
drzew, strumyków i innych Świętowitów nagle przekonwertowały się na chrześcijaństwo.
;)

Możnaby to odebrać w ten sposób, jednak trzymajmy się konstytucyjnych symboli narodowych - godła, barw, i hymnu ;-D

[kerkas 4]

Dnia 09.03.2010 o 14:35, ThimGrim napisał:

"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people
doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things,
that takes religion."

Steven Weinberg

Zdanie powyżej tak głupie że aż śmieszne.
Taaak ? Popatrz a Stalin , Hitler , Pol Pot i paru innych nie potrzebowali religii aby czynić zło.
Poza tym Weinberg nie wspomina jacy to "moralni" byli naukowcy i jak nauka służyła do tego aby lepiej mordować ludzi,
O tym Pan Profesor Weinberg raczył zapomnieć , a może nie chce pamiętać.

[ThimGrim 0]

Dnia 09.03.2010 o 21:45, kerkas napisał:

Taaak ? Popatrz a Stalin , Hitler , Pol Pot i paru innych nie potrzebowali religii aby
czynić zło.
Poza tym Weinberg nie wspomina jacy to "moralni" byli naukowcy i jak nauka służyła do
tego aby lepiej mordować ludzi,
O tym Pan Profesor Weinberg raczył zapomnieć , a może nie chce pamiętać.

Chyba nie zrozumiałeś powyższego cytatu. Przecież Weinberg nie twierdzi, że bez religii wszyscy byliby cacy i nie byłoby zła na Ziemi. Rzecz w tym, że po wprowadzeniu dodatkowych praw moralnych i ich uzasadnień (dla każdej religii inne prawa i uzasadnienia) robi się mętlik a taka pierwsza lepsza "owieczka" może postępować zgodnie ze swoją religią i myśleć, że czyni dobrze a w rzeczywistości jest na odwrót. Taki religijny przykład sterowania człowiekiem i uświadamiania mu, że otrzyma np. nagrodę za swój wspaniały czyn w skrajnych przypadkach prowadzi na wieże WTC.

[Mogrim 0]

Dnia 09.03.2010 o 22:30, ThimGrim napisał:

Rzecz w tym, że po wprowadzeniu dodatkowych
praw moralnych i ich uzasadnień (dla każdej religii inne prawa i uzasadnienia) robi się
mętlik a taka pierwsza lepsza "owieczka" może postępować zgodnie ze swoją religią i myśleć,
że czyni dobrze a w rzeczywistości jest na odwrót. Taki religijny przykład sterowania
człowiekiem i uświadamiania mu, że otrzyma np. nagrodę za swój wspaniały czyn w skrajnych
przypadkach prowadzi na wieże WTC.

To można odnieść do każdej ideologii, nie tylko do religii. Twierdzenie, że obrazą ludzkiej godności jest istnienie jakiejkolwiek ideologii to utopia godna kretyna. Atak na wieże WTC nie jest w niczym gorszy ani lepszy od mordów dokonywanych przez ateistów w imię ich ideologii niereligijnej.
Pan Stanisław nie może się też pogodzić z tym, że dzięki religiom źli ludzie stają się dobrzy. Nie jest w stanie zmierzyć czy bilans jest na plus, czy na minus. I nie ma zamiaru tego robić, bo jako ateistycznemu fanatykowi nie na prawdzie mu zależy.

Taki cytat (i inne, choćby że "religia to okropna szkoda dla ludzkiej cywilizacji") może pochodzić tylko od prymitywa niemającego pojęcia o historii, ale czego oczekiwać po człowieku, który poza elektromagnetycznymi oddziaływaniami o niczym innym nie ma pojęcia?

[ThimGrim 0]

Dnia 09.03.2010 o 23:25, Mogrim napisał:

To można odnieść do każdej ideologii, nie tylko do religii. /.../

"Twierdzenie, że obrazą ludzkiej godności jest istnienie jakiejkolwiek ideologii to utopia godna kretyna."

Miło widzieć jak sam siebie tak surowo oceniasz- bo ja czegoś takiego nie napisałem (ani Weinberg). Ani, że któryś mord jest lepszy/gorszy- to też akurat Twoja domena, tego typu porównania. Więc w zasadzie trochę się zastanawiam czy aby na pewno pisałeś to do mnie do siebie czy do Weinberga- ta ostatnia wersja chyba byłaby najśmieszniejsza. Ale stawiam, że jednak do siebie to pisałeś... ;)

Dnia 09.03.2010 o 23:25, Mogrim napisał:

Pan Stanisław nie może się też pogodzić z tym, że dzięki religiom źli ludzie stają się
dobrzy. Nie jest w stanie zmierzyć czy bilans jest na plus, czy na minus. I nie ma zamiaru
tego robić, bo jako ateistycznemu fanatykowi nie na prawdzie mu zależy.

Oho, o prawdzie się wypowiada student prawa...

Dnia 09.03.2010 o 23:25, Mogrim napisał:

Taki cytat (i inne, choćby że "religia to okropna szkoda dla ludzkiej cywilizacji") może
pochodzić tylko od prymitywa niemającego pojęcia o historii, ale czego oczekiwać po człowieku,
który poza elektromagnetycznymi oddziaływaniami o niczym innym nie ma pojęcia?

Mogrim, żebym ja Ciebie nie zacytował :D

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2010 o 18:46, Fran napisał:

> /.../> Jeśli nie zmieniono ostatnio Konstytucji to nadal jesteśmy państwem laickim, nie wyznaniowym
i być może niektórzy, w tym katolicy traktują Konstytucję tego kraju na tyle poważnie,
aby postrzegać symbole religijne w takich miejscach jak biura, szpitale czy szkoły jako
nieuprawnione próby zawłaszczenia przestrzeni publicznej bądż niedozowolonego mieszania
sacrum i profanum.?

Mogłabyś przytoczyć dosłownie ten artykuł konstytucji, który o tym mówi?

Dnia 09.03.2010 o 18:46, Fran napisał:

>/.../
Ah, jeśli tak, to odpalnie w kierunku rozmówcy słownego ładunku samonaprowadzajacego
jest jak najbardziej usprawiedliwone. Dajemy odpór !

Tak jest, dajemy odpór. To nie ja domagam się zawieszenia krzyży u ateistów, tylko poszanowania większości, która te krzyże zawiesiła. I domagam się poszanowania woli tej większości, która akceptuje krzyże. Jeśli chcesz wejść do bydynku sądu, musisz poddać się rewizji, prześwietlenu, oddać nawet scyzoryk. Dlaczego? Bo pracujący w tym budynku sędzia tak zarządził. A jak pracujący w budynku ludzie zechcą zawiesić sobie krzyż, to budzi takie emocje?

Dnia 09.03.2010 o 18:46, Fran napisał:

Wiesz, co mnie zastanawia; dlaczego my, katolicy tu, w tym kraju prezentujemy
nadal pełnoobjawowy syndrom oblężonej twierdzy skoro nawet procenty są po naszej stronie
...

Możesz, w odpowiedzi na atak, zawsze nadstawić drugi policzek.
A ja nie muszę. Mogę, ale nie muszę. Na tym polega wolna wola.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2010 o 18:19, Olamagato napisał:

> /.../> Nie od dawna, ale mniej więcej od 10 lat w USA, a w Polsce realnie od 2-4 lat. Po prostu
testy DNA były zwyczajnie zbyt drogie, aby je przeprowadzać dla tak "błahego" powodu
jak to gdzie się kiedyś znalazły jakieś genitalia - że się tak dosadnie wyrażę.
A ponad 20 lat temu nie było żadnej możliwości ustalenia ojcostwa ponieważ były tylko
testy wykluczające, które dawały pewność tylko w niewielkim procencie przypadków.

Masz mylne dane. Testy wykluczające w 95% są znane i stosowane znacznie dłużej. O ile ja się orientuję, to przeszkadą głowną w ich stosowaniu były przepisy prawne - nie można było, bez zgody matki, pobrać jej krwi i krwi dziecka do badań. Sądy też nader niechętnie się na to zgadzały ( z reguły tylko na wniosek matki), wychodząc z założenia, że lepiej, żeby mężczyzna płacił, a dziecko miało "ojca". Nawet, niebiologicznego ojca.
Oprócz głównych grup krwi i czynnika Rh, brane były pod uwagę inne czynniki, chociażby podgrupy krwi, co w przypadku wykluczeń dawało tak skuteczne wyniki.

[Olamagato 3]

Dnia 10.03.2010 o 11:28, KrzysztofMarek napisał:

Masz mylne dane.

http://testy-na-ojcostwo.pl/
http://mpancz.webpark.pl/biomolgrupykrwi.php
http://www.amsik.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=68

Dnia 10.03.2010 o 11:28, KrzysztofMarek napisał:

Testy wykluczające w 95% są znane i stosowane znacznie dłużej.

Z tego co wiem 95%, to tylko szczytowy wynik w specyficznym wypadku. Znacznie częściej jest to prawdopodobieństwo na poziomie mniejszym niż 50%. Zresztą nawet 5% błędu w sytuacji grupy krwi, którą może mieć kilkanaście tysięcy okolicznych mieszkańców oznacza, że w najczęściej wynikiem testu było "brak danych". Jeżeli ojcem mógł być facet z rozpowszechnioną grupą krwi, to jak już pisałem metoda ta stawała się prawie bezwartościowa. We wszystkich źródłach jakie są dostępne metody inne niż badania DNA nie dają żadnej pewności potwierdzenia i w większości wypadków zaprzeczenia ojcostwa. Nie będę się bardziej rozpisywał bo łatwo to sprawdzić.
Dopiero tanie testy DNA dały możliwość potwierdzenia na poziomie jeden do dziesiątków miliardów oraz zaprzeczenia na poziomie 1 do nieskończoności (czyli 100%).
A z tego co właśnie przeczytałem w sieci najtańsze testy (ich przeprowadzenie) kosztują od 800, do 1200 zł.

Dnia 10.03.2010 o 11:28, KrzysztofMarek napisał:

Sądy też nader niechętnie się na to zgadzały ( z reguły tylko na wniosek matki), wychodząc z
założenia, że lepiej, żeby mężczyzna płacił, a dziecko miało "ojca". Nawet, niebiologicznego ojca.

I przyszła kryska na matyska. Dzisiaj sąd musi zlecić badania DNA jeżeli mężczyzna przedstawi wynik testu przeprowadzonego prywatnie jako ważną poszlakę, której nie można zignorować. A sąd, który olałby to żądanie ma praktycznie 100% pewności, że sprawa przeniosłaby się do Strasburga, gdzie będzie praktycznie wygrana. Tym razem byłaby to sprawa obywatel przeciwko Polska. A to raczej dużo bardziej kosztowne niż sprawiedliwy wyrok rozprawy krajowej.

Dnia 10.03.2010 o 11:28, KrzysztofMarek napisał:

Oprócz głównych grup krwi i czynnika Rh, brane były pod uwagę inne czynniki, chociażby
podgrupy krwi, co w przypadku wykluczeń dawało tak skuteczne wyniki.

Pewnie, tylko że dodatkowe badania niewiele podnosiły skuteczność, ale koszty już bardzo wysoko. Tak więc wszystko znowu sprowadzało się do kosztów.

ps. Statystyka potwierdzonej niewierności kobiet jako reklama :)
http://www.sigmagen.pl/
Najlepsze dane są ze źródła. :)
Zauważ ilu kobietom uda się nie zajść w ciążę lub ją usunąć bez wiedzy męża. Choćby z tego powodu, że tylko ułamek stosunków kończy się ciążą. To oznacza, że 12,5% trzeba by zapewne pomnożyć przez jakąś stałą. Tak więc 40% jest nie tylko bardzo prawdopodobne, ale może nawet zaniżone.

[Olamagato 3]

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

I domagam się poszanowania woli tej większości,
która akceptuje krzyże. Jeśli chcesz wejść do bydynku sądu, musisz poddać się rewizji,
prześwietlenu, oddać nawet scyzoryk. Dlaczego? Bo pracujący w tym budynku sędzia tak
zarządził.

Mylisz się. Tego typu regulacje podjął parlament (lub scedował je na władzę wykonawczą) czyli rząd (w różnych krajach jest różnie). Sędzia jako taki musi stosować się do prawa i sam nie może wiele zarządzić. No może za wyjątkiem tego ile papieru toaletowego będzie w budynku (a i to niekoniecznie). W wielu krajach sędzia może nieco więcej, ale tylko na podstawie prawa, które uchwalił parlament i tym samym scedował na niego takie uprawnienia. Tak więc ostatecznie o takich sprawach decyduje w systemie demokratycznym większość obywateli, która swoich reprezentantów wybrała. Dokładnie tak samo jest w przypadku symboli w budynkach sądu. Jeżeli parlament nie sceduje tego prawa na organy niższego rzędu (lub na konkretnych ludzi/urzędników), to nikt poza nim nie ma prawa o tym decydować.

I co do tego, że powinna ustalać większość, to w pełni się zgadzam. Problem jest w tym, że wielu ludzi roi sobie, że należy do większości (z obu stron). Jednak jednoznacznie określają tę większość tylko wybory parlamentarne. Jeżeli będzie większość, która uchwali zakaz wieszania czegokolwiek poza ustalonymi rzeczami w budynkach państwowych, to będzie to właśnie taka większość. I wtedy trudno będzie dowieść, że *w tej konkretnej sprawie* chcący symboli religijnych w budynkach państwowych/publicznych mają większość bo życie pokazałoby iż byłaby to mniejszość.
Trzeba też pamiętać, że w prawie jest dość duża histereza ilościowa i czasowa, czyli trudno je zmienić, ale jeżeli już się zmieni, to przewaga zmieniających jest wyraźna i ma dużą bezwładność w czasie.

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

A jak pracujący w budynku ludzie zechcą zawiesić sobie krzyż, to budzi takie emocje?

Budzi ponieważ budynek nie jest własnością pracujących w nim. Jest własnością obywateli, czyli de facto petentów. I to oni decydują (choć pośrednio) co w takim budynku będzie, a czego nie będzie. No chyba, że jako większość społeczeństwa poprą partię, która sceduje to prawo na kilku pracowników. Moim zdaniem jednak ludzie (nawet Polack''s) nie są aż tacy szaleni.

[Fran 0]

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Mogłabyś przytoczyć dosłownie ten artykuł konstytucji, który o tym mówi?

Rozdział I, art 2 ;
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.
Mam nadzieję, że pytanie dotyczyło ram ustrojowych naszego państwa, bo nie podejrzewam abyś chciał szukac w Konstytucji zagadnień sacrum/profanum.

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Tak jest, dajemy odpór. To nie ja domagam się zawieszenia krzyży u ateistów,

Ateiści na pewno to docenią, zwłaszcza, że nie korzystają z sądów, szpitali i nie posyłają dzieci do państwowych szkół, które częśto gęsto nie mogą sobie poradzić z organizacją lekcji etyki.
Od kiedy masz kłopot z rozróżnieniem takich pojęć jak przestrzeń prywatna/publiczna?

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

tylko poszanowania
większości, która te krzyże zawiesiła. I domagam się poszanowania woli tej większości,
która akceptuje krzyże.

Nie pamiętamy kiedy i w jakich okolicznosciach nastapiła masowa migracja krzyży na każdy wolny kawałek ściany czy nie chcemy pamiętać?. Na szczęśćie żyją jeszcze ludzie, nawet nie dotknięci sklerozą, kótrzy mogą nam o tych czasach opowiedzieć tylko zazwyczaj mówią nie o wielkim, religilnym odrodzeniu narodu a o reakcji na odzyskanie suwerenności. Krzyż, który przez czterdzieści lat był zakazany, teraz można było wyeksponować i robiono to, nie zastanawiając się czy umieszczenie najważniejszego symbolu chrześcijaństwa gdzie popadnie jest stosowne i czy przypadkiem epatowanie nim na prawo i lewo nie spowoduje spospolitowania symboplu. W pewnym oszklonym z trzech ston sklepie osiedlowym znalazł się na jedynym dostępnym miejscu, tuż nad półką z alkoholami i pewnie do dzis tam sobie wisi, nikogo nie rażąc, bo dzis już nikt na krzyże nie zwraca uwagi. Dzięki Bogu od czasu do czasu pojaiwaja się ludzie, kórzy ośmielaja się zapytać, czy jesteśmy zadowoleni z efektu, możemy wytoczyć działa i pobronić Częstochowy.
Dwadzieścia lat nie starczyło aby zastąpić czymś retorykę wojenną czasów komunizmu i pewnie kolejnych dwudziestu nie starczy.

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli chcesz wejść do bydynku sądu, musisz poddać się rewizji,
prześwietlenu, oddać nawet scyzoryk. Dlaczego? Bo pracujący w tym budynku sędzia /ciach

To samo na lotniskach, odziałach zamkniętych szpitali psychiatrycznych i wszędzie tam, gdzie jest to istotne dla bezpieczeństwa publicznego. To nie ma zwiazku z tematem.

Dnia 10.03.2010 o 11:06, KrzysztofMarek napisał:

Możesz, w odpowiedzi na atak, zawsze nadstawić drugi policzek.

Gdybym miała zadatki na chrześcijańską męczennicę to pojechałabym do Ugandy odbierać tamtejszym dzieciom karabiny. W kraju w kórym każdy Katolik czuje się z obowiązku wyprowadzić uderzenie prewencyjne zanim ktokolwiek pomyśli, że mógłby go spoliczkować nie mam szans zostać nawet błogosławioną.

[Fran 0]

Dnia 10.03.2010 o 17:36, Olamagato napisał:

Jednak jednoznacznie określają tę większość tylko wybory parlamentarne. /ciach

Istnieje jeszcze tzw, referendum.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.03.2010 o 17:36, Olamagato napisał:

> /.../
Mylisz się. Tego typu regulacje podjął parlament (lub scedował je na władzę wykonawczą)
czyli rząd (w różnych krajach jest różnie). /.../

Otóż ja bywam w sądzie, a po wprowadzeniu tych restrykcji pytałem się szefa ochrony, kto podjął taką decyzję i na jakiej podstawie. Podjął ją Prezes Sądu Okregowego i powołał się na to, że jest zarządzającym budynkiem. Sam zarządzenie Prezesa Sądu Okręgowego czytałem. Na podstawie tego zarządzenia muszę zostawić scyzoryk , potem go odebrać przy wyjściu. Pytałem się też, co by było, gdybym miał nie scyzoryk, tylko pistolet. Otóż ochrona musi wezwać polisję sądową (tak to okreslono) u której złożyłbym pistolet w depozycie. Podobno maja specjalny sejf do tego. Jak jest rzeczywiście w przypadku pistoletu nie sprawdzałem. Z prozaicznego powodu: nie mam.

Dnia 10.03.2010 o 17:36, Olamagato napisał:

I co do tego, że powinna ustalać większość, to w pełni się zgadzam. Problem jest w tym,
że wielu ludzi roi sobie, że należy do większości (z obu stron). Jednak jednoznacznie
określają tę większość tylko wybory parlamentarne. Jeżeli będzie większość, która uchwali
zakaz wieszania czegokolwiek poza ustalonymi rzeczami w budynkach państwowych, to będzie
to właśnie taka większość. I wtedy trudno będzie dowieść, że *w tej konkretnej sprawie*
chcący symboli religijnych w budynkach państwowych/publicznych mają większość bo życie
pokazałoby iż byłaby to mniejszość.

Dlatego też Trybunał w Niemczech uznał, że nie będzie się taką sprawą zajmował, bo w tej sprawie decyzja należy do bezpośrednio zainteresowanych. Czyli, przenosząc to na grunt polski, jeśli w banku wisi krzyż, to dlatego, że pracujący w banku taką decyzję podjęli. Natomiast tutaj, to niektórzy forumowicze chcą kazać/zakazać ludziom bezpośrednio zainteresowanym zdjęcie krzyża. A dlaczego nie powieszenie?

Dnia 10.03.2010 o 17:36, Olamagato napisał:

/.../

> A jak pracujący w budynku ludzie zechcą zawiesić sobie krzyż, to budzi takie emocje?
Budzi ponieważ budynek nie jest własnością pracujących w nim. Jest własnością obywateli,
czyli de facto petentów. I to oni decydują (choć pośrednio) co w takim budynku będzie,
a czego nie będzie. No chyba, że jako większość społeczeństwa poprą partię, która sceduje
to prawo na kilku pracowników. Moim zdaniem jednak ludzie (nawet Polack''s) nie są aż
tacy szaleni.

A niby dlaczego petenci mają decydować, a nie ludzie tam zatrudnieni? W końcu petent przychodzi i odchodzi a pracownik zostaje. Kierownik urzędu jest w takiej samej sytuacji, jak Prezes Sądu Okręgowego. On zarządza również przebiegiem spraw porządkowych w budynku. Ma większość pracowników chcących zawieszenia krzyża - to wydaje decyzję o zawieszeniu, ma większość ateistów, i to takich, którzy wyraźnie nie chcą zawieszenia - to krzyża nie wiesza. To zastrzeżenie wydaje mi się konieczne, bo są ateiści, którym wiszący krzyż ani ziębi, ani grzeje. Dokładnie tak, jak mnie Gwiazda Dawida czy Ręka Fatmy. Założę się zresztą, że ręka fatmy równięż wojującym ateistom by nie przeszkadzała: oni zwyczajnie nie wiedzą, co to jest i jak wygląda...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.03.2010 o 18:00, Fran napisał:

> Mogłabyś przytoczyć dosłownie ten artykuł konstytucji, który o tym mówi?

Rozdział I, art 2 ;
Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady
sprawiedliwości społecznej.
Mam nadzieję, że pytanie dotyczyło ram ustrojowych naszego państwa, bo nie podejrzewam
abyś chciał szukac w Konstytucji zagadnień sacrum/profanum.

No cóż, chciałem akurat artykułu o tym, że Polska jest krajem laickim. I co z tego wynika. Bo neutralność światopoglądowa państwa jest mitem: każde prawo jest oparte o jakiś światopoglad, zatem i prawo nie jest neutralne.

Dnia 10.03.2010 o 18:00, Fran napisał:

> /.../

Nie pamiętamy kiedy i w jakich okolicznosciach nastapiła masowa migracja krzyży na każdy
wolny kawałek ściany czy nie chcemy pamiętać?. /.../

Masowa migracja krzyży zaczęła się jakiś tysiąc lat temu. Czterdzieści parę lat walki z krzyżem nie zniwelowało tego tysiąca, dlatego nastąpił powrót do poprzedniego stanu.

Dnia 10.03.2010 o 18:00, Fran napisał:

Dwadzieścia lat nie starczyło aby zastąpić czymś retorykę wojenną czasów komunizmu i
pewnie kolejnych dwudziestu nie starczy.

Tak, tutaj zapewne masz rację. Może i kolejny tysiąc lat nie starczy?

Dnia 10.03.2010 o 18:00, Fran napisał:

> Jeśli chcesz wejść do bydynku sądu, musisz poddać się rewizji,
> prześwietlenu, oddać nawet scyzoryk. Dlaczego? Bo pracujący w tym budynku sędzia
/ciach

To samo na lotniskach, odziałach zamkniętych szpitali psychiatrycznych i wszędzie tam,
gdzie jest to istotne dla bezpieczeństwa publicznego. To nie ma zwiazku z tematem.

Ty nie widzisz związku - ja taki widzę. Za każdym razem szefowie konkretnych jednostek podejmują decyzję i ponoszą za nie odpowiedzialność. I o ile restrykcje na lotniskuczy w psychiatryku można tłumaczyć bezpieczeństwem publicznym ( nie lubię tego okreslenia) to mogę wyciągnąć wniosek, że krzyż, u pewnej części ludzi, wywołuje poczucie zagrożenia. Oni boja się krzyża! Czy krzyż im coś zrobi?

Dnia 10.03.2010 o 18:00, Fran napisał:

> Możesz, w odpowiedzi na atak, zawsze nadstawić drugi policzek.

Gdybym miała zadatki na chrześcijańską męczennicę to pojechałabym do Ugandy odbierać
tamtejszym dzieciom karabiny. W kraju w kórym każdy Katolik czuje się z obowiązku wyprowadzić
uderzenie prewencyjne zanim ktokolwiek pomyśli, że mógłby go spoliczkować nie mam szans
zostać nawet błogosławioną.

A gdzie to uderzenie prewencyjne? Jak większość chciała krzyża, to go mają. W miejscu pracy. To właśnie inni żądają zdjęcia, bo im widok przeszkadza. To nawet nie jest uderzenie prewencyjne, tylko element stałego ataku. Tak nawiasem mówiąc, to Trybunał w Strasburgu przjął odwołanie rządu włoskiego w sprawie krzyży w szkołach.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.03.2010 o 18:17, Fran napisał:

> Jednak jednoznacznie określają tę większość tylko wybory parlamentarne. /ciach
Istnieje jeszcze tzw, referendum.

Może zrobimy referendum w sprawie krzyży? Takie minireferenda już były, wszędzie tam, gdzie krzyże wiszą.
Mogę od razu powiedzieć, że w biurze, gdzie jest większość żydów Gwiazda Dawida nie będzie mi przeszkadzała. Jeśli na poczcie będzie pracowała większość muzułmanów, ani półksiężyc, ani Ręka Fatmy też mi nie przeszkodzi. Nawet ubiór pracownic czy też brody u mężczyzn mi nie przeszkodzą.

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2010 o 17:36, Olamagato napisał:

Mylisz się. Tego typu regulacje podjął parlament (lub scedował je na władzę wykonawczą)
czyli rząd (w różnych krajach jest różnie).

A o tym, czy w szkołach będą kamery decyduje nie dyrektor, tylko parlament zwykłą większością głosów w formie ustawy...

Prezes Sądu ma przyznane przez ustawę m.in. kompetencje z zakresu administracji sądowej i podobne, oczywiste jest, że to nie parlament decyduje o bramkach w sądzie.