Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Dux 0]

Dnia 14.04.2010 o 08:56, Jimmi napisał:

Czy Kaczyński zasługuje na to samo?

Jak każda głowa Państwa Polskiego. Od Mieszka I począwszy. Moze ale nie musi. Nie musi ale może, bo z racji piastowanej godnosci ma do tego prawo.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 14.04.2010 o 07:23, KrzysztofMarek napisał:

Zatem uważasz, że wszyscy powinniśmy siedzieć cicho i akceptować to, co nam wciska brat
Jarosław? Bo w czasie żałoby powinniśmy się jednoczyć? Tak, powinniśmy, ale pod warunkiem,
że i brat Jarosław zachowa umiar. Bo tworzy fakty dokonane, korzystając z okazji. Na
to zgody nie ma.

Od niego akurat nie można Za bardzo oczekiwać w pełni sensownych i przemyślanych działań, zginął mu brat, na dodatek bliźniak, a co do chowania Kaczyńskiego... czy to Aż Tak wielka afera ?? Przecież zmarli stamtąd nie wstaną i nie przywloką swoich resztek do Warszawy żeby oprotestować decyzję :-P A za parę/naście lat i tak pewnie już nikt nie będzie pamiętał że Jaśnie Prezydent Kaczyński jest tam pochowany.

[Darkstar181 0]

>bo z racji piastowanej godnosci ma do tego prawo.
Wskaż mi dowolny artykuł z konstytucji, prawa cywilnego, praw dot. pochówku który mówi o tym że prezydent ma prawo być pochowany na Wawelu.

[Dux 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:23, Darkstar181 napisał:

Wskaż mi dowolny artykuł z konstytucji, prawa cywilnego, praw dot. pochówku który mówi
o tym że prezydent ma prawo być pochowany na Wawelu.

Przekornie. Wskaż mi artykuł z konstytucji, prawa cywilnego, prawa dot. pochówku, który mówi o tym, że prazydent (akurat ten prezydent) nie ma prawa być pochowany na Wawelu.
Mówimy o prawie zwyczajowym, prawie moralnym etc. Tylko takim i aż takim. O czyms co było dotąd praktykowana, z mniejszymi lub większymi zanikami w pewnych okresach (choćby ostatnie kilkadziesiąt lat, gdzie chyba nikogo tam nie złożono).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.04.2010 o 10:23, Darkstar181 napisał:

>bo z racji piastowanej godnosci ma do tego prawo.
Wskaż mi dowolny artykuł z konstytucji, prawa cywilnego, praw dot. pochówku który mówi
o tym że prezydent ma prawo być pochowany na Wawelu.

Wskaż mi dowolny artykuł z konstytucji, praw do pochówku, który zabrania pochowania prezydenta na Wawelu.
Sam krytykuje tę decyzję, ale jest to decyzja tego, który mógł taką decyzję podjąć: kardynała Dziwisza. Co nie zmienia faktu, że jest to, moim zdaniem, zła decyzja.
-> Hubi_Koshi
Decyzje Jarosława są bardzo przemyślane, a już ta, o pochowaniu brata na Wawelu, to majstersztyk. Nie dziwię się, że kardynał Dziwisz dał się nabrać. I ja nie przyjmuję tej decyzji ze zrozumieniem, jak by chciał kardynał.

[Darkstar181 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:36, KrzysztofMarek napisał:

Wskaż mi dowolny artykuł z konstytucji, praw do pochówku, który zabrania pochowania prezydenta
na Wawelu.

Uwierz mi na słowo, sam później się nad tym zastanowiłem :) W sumie fakt, to po prostu nie jest uregulowane. I może najwyższy czas by to zmienić.

[Dann 0]

Dnia 13.04.2010 o 22:11, Principes napisał:

Powiem krótko - żałoba wciąż trwa, a trafnie zdefiniowane przez Ziemkiewicza "polactwo"
już wylewa się hektolitrami na tymże i innych forach dyskusyjnych. ...
...
...
... I milczcie. Choć raz. Przestańcie pluć jadem nad grobami, które jeszcze nie
zasypano. Schowajcie preferencje polityczne do kieszeni i nie urządzajcie szopki.

I tym postem osobiście zakończyłbym całą tę rozmowę. Jak dla mnie nic dodać nic ująć. Ale niestety to co piszesz jest prawdą i już widać głosy krzyczące o polityce, wytykające wszystko co tylko da się wytknąć. Zginęli ludzie ale nie... polityka ponad wszystko.
I jestem w stanie założyć się o cały Bank Gringotta :-), że i za 20 lat nadal będą o tym wspominać i wszystko wypominać. Ba... i za 100 lat też. Społeczności ukształtowanej przez postawy i antywartości takie jak nienawiść, podejrzliwość, arogancja czy brak elementarnego szacunku i zrozumienia, zatwardziale blokującej rozwój jakiegokolwiek zróżnicowania i innych wzorców nie da się nagle tak po prostu pogodzić i pojednać.
A pojedyncze wyjątki też niczego nie odmienią.
Chyba jedynym wyjściem pozostaje przenieść się gdzieś, gdzie słychać więcej pozytywnego reggae i ska. :-)

Na koniec swoich wypowiedzi tutaj dodam tylko, że całą tą "debatę", jak i zapewne cały ten temat, można podsumować (skwitować) jednym króciutkim filmikiem:
http://www.youtube.com/watch?v=O-pX1onsk-Y

Koniec tematu z mojej strony. [sigh]

[Darkstar181 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:30, Dux napisał:

Przekornie. Wskaż mi artykuł z konstytucji, prawa cywilnego, prawa dot. pochówku, który
mówi o tym, że prazydent (akurat ten prezydent) nie ma prawa być pochowany na Wawelu.
Mówimy o prawie zwyczajowym, prawie moralnym etc.

No dobra, tu zgoda.
>Tylko takim i aż takim. O czyms co

Dnia 14.04.2010 o 10:30, Dux napisał:

było dotąd praktykowana, z mniejszymi lub większymi zanikami w pewnych okresach (choćby
ostatnie kilkadziesiąt lat, gdzie chyba nikogo tam nie złożono).

A tu już nie. Praktykowane to było, ale chowanie królów polskich, nie prezydentów.
Chociaż pod to można także podciągnąć Piłsudskiego, i Sikorskiego, ale akurat oni moim skromnym zdaniem zasłużyli sobie na to miejsce. Kaczyński już nie.

[Terrorite 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:39, Dann napisał:

I tym postem osobiście zakończyłbym całą tę rozmowę. Jak dla mnie nic dodać nic ująć.
Ale niestety to co piszesz jest prawdą i już widać głosy krzyczące o polityce, wytykające
wszystko co tylko da się wytknąć.

Heh, przewrotnie rzecz ujmujac jak sie nie dyskutuje na tematy polityczne to zaraz: polacy nie interesuja sie polityka, spoleczenstwo musi byc bardziej aktywne politycznie. Ale jak sie dyskutuje, na dodatek na forum, co ciekawsze dyskusyjnym, to tez zle bo nie powinno sie szargac swietosci a Kaczynski wielkim polakiem byl!. Czyli rozumiem ze dyskutowac niby mozna ale sie nie powinno, a jesli juz to na tematy neutralne albo o uprawie rzeżuchy tylko zeby bron Boze nie byc w opozycji do postanowien podejmowanych za nas, nie komentowac, nie krytykowac, a najlepiej dziub na klodke bo to szkodzi atmosferze i wprowadza "podzialy". Przeciez sa madrzejsi od nas ktorzy nami rzadza i o nas dbaja, wiedza lepiej co dla nas dobre i czego MY chcemy. Prawda? Taka polityka Kalego. Jak to milo ze nie musimy sie przejmowac bo ktos inny podejmie decyzje za nas. I na dodatek najlepsza bo jedynie sluszna. A potem nagle zdziwienie ze niska frekwencja wyborcza.

[Dux 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:41, Darkstar181 napisał:

A tu już nie. Praktykowane to było, ale chowanie królów polskich, nie prezydentów.
Chociaż pod to można także podciągnąć Piłsudskiego, i Sikorskiego, ale akurat oni moim
skromnym zdaniem zasłużyli sobie na to miejsce. Kaczyński już nie.

Ale cóż poradzić na to, że nam monarchie znieśli? Kiedyś byli królowie, dziś są prezydenci. Takie czasy i tyle. A argument zasług chowanego dla kraju też moim zdanie się kupy nie trzyma. Po pierwsze, iż jest to rzecz całkowicie względna (dla mnie np. zasługi św. p. Prezydenta jakies wielkie to nie są i gdyby żył i wystartował w wyborach, to nie oddałbym na niego głosu nawet z nożem na gardle). Przeciez nawet Piłsudski, co teraz się b. często obecnie przytacza, budził skrajne emocje w społeczeństwie. Gdy żył, niemałej ilosci obywateli nie widział sie jako zasłużony dla ojczyzny. Po drugie leżą tam głowy Państwa naszego, które w opinii zgodnej dla przytłaczającej większości komentatorów, zasług dla kraju nie mają żadnych. Chocby ten nieszczęsny Korybut Wiśniowiecki. Ale królem - głową Państwa Polskiego był. Więc i go pochowali tam.

[kodi24 0]

Wawel jest dla zasłużonych w szczególny sposób, nie zmarłych w szczególny sposób, takie jest moje zdanie;

*z historycznego punktu widzenia oczywiście ;)

[Darkstar181 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:39, Dann napisał:

I tym postem osobiście zakończyłbym całą tę rozmowę. Jak dla mnie nic dodać nic ująć.
Ale niestety to co piszesz jest prawdą i już widać głosy krzyczące o polityce, wytykające
wszystko co tylko da się wytknąć. Zginęli ludzie ale nie... polityka ponad wszystko.
I jestem w stanie założyć się o cały Bank Gringotta :-), że i za 20 lat nadal będą o
tym wspominać i wszystko wypominać. Ba... i za 100 lat też.

Z całym szacunkiem, kontrowersje i kłótnie wywołała właśnie decyzja o pochówku na Wawelu. Wcześniej był spokój.
I ostatnia rzecz... za to jak się o polityce nie rozmawia, to głosy są że Polacy nie interesują się sprawami kraju, nie przejmują się dobrem Narodu, itp.
Hipokryzja, i tyle. EOT.

[Retro32 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:58, kodi24 napisał:

Wawel jest dla zasłużonych w szczególny sposób, nie zmarłych w szczególny sposób, takie
jest moje zdanie;

*z historycznego punktu widzenia oczywiście ;)

A ja tak sobie poczytałem o tych pochowanych na Wawelu. I w sumie zawsze Polacy kłócili się kto tam ma prawo być pochowany a kto nie. Czy w ogóle znacie zasługi wszystkich osób tam spoczywających?
Dzisiaj podano że to nie rodzina zdecydowała ale zaakceptowała taki pomysł, który nie wiadomo kto zasugerował.
Ja tam nie będę miał pretensji czy niesmaku, wstyd że wczoraj już jakieś tłumy protestowały. Ale tak zawsze było.

[Terrorite 0]

Dnia 14.04.2010 o 10:51, Dux napisał:

Ale cóż poradzić na to, że nam monarchie znieśli? Kiedyś byli królowie, dziś są prezydenci.
Takie czasy i tyle. A argument zasług chowanego dla kraju też moim zdanie się kupy nie
trzyma.

No tak, tylko ze, pomijajac krolow, no bo z nimi to wiadomo, "panstwo to ja", innych (poza Pilsudskim, ale to nieco inny kaliber) chowano na Wawelu po jakims czasie, Slowacki, Sikorski, Mickiewicz, nie byli chowani ad hoc. I nawet nie wazne z jakich przyczyn, ale te decyzje zapadaly duzo pozniej. Chyba pierwszy raz w historii zdarza sie zeby dwoch kolesi dogadalo sie po cichu gdzie zakopac trzeciego. To jest wlasnie problem z ktorym duzo ludzi nie moze sie zgodzic. Mozna bylo tak jak zaproponowal Pieronek, pochowac Kaczynskiego w godnym miejscu a pozniej zadecydowac o przeniesieniu na Wawel. Tak w historii juz bywalo, ale sadze ze ten pomysl pozniej po prostu by nie przeszedl jesli nie bylby wprowadzony na fali litosci dla ofiar katastrofy. Tak ze trudno, skoro uparli sie zeby zrobic z Wawelu prywatny folwark Kaczynskich to chyba niewiele na to poradzimy bo rzadko zdaza sie u nas aby posluchano glosu obywateli. Wiec jedynie mozna wspolczuc krakowiakom ze im zapaskudzono Wawel chowajac tam kogos o kim za 10 lat nikt nie bedzie pamietal. Ciekawe co tez bedzie sie mowilo wycieczkom szkolnym ktore beda odwiedzaly to miejsce. Patrzcie dzieci, tu lezy Slowacki, byl wielkim poeta, wieszczem, a tu lezy Mickiewicz, tez byl wieszczem, o a tu Pilsudzki, Sikorski, wielkie postacie z historii Polski, a tu lezy, ten, no, ten, taki prezydent, mial, te... nooo... eee... wielkie... tak... zaslugi... dla... tej... no... Polski... rozne... Bohaterem byl tez. O! Bohatersko latal samolotem.
A tak w ogole to w takim razie Jarusia tez tam pochowamy, i corke oraz reszte rodziny tez. No bo przeciez byli poszkodowani w katastrofie.

[Dux 0]

Dnia 14.04.2010 o 11:23, Terrorite napisał:

No tak, tylko ze, pomijajac krolow, no bo z nimi to wiadomo, "panstwo to ja", innych
(poza Pilsudskim, ale to nieco inny kaliber) chowano na Wawelu po jakims czasie, Slowacki,
Sikorski, Mickiewicz, nie byli chowani ad hoc. I nawet nie wazne z jakich przyczyn, ale
te decyzje zapadaly duzo pozniej. Chyba pierwszy raz w historii zdarza sie zeby dwoch
kolesi dogadalo sie po cichu gdzie zakopac trzeciego.

W zeszłym roku zmarła moja babcia. Wujek poszedł do księdza i dogadał się z nim, gdzie będzie pochowana. Masz więc już drugi przypadek. Ba! Nie drugi. Takich przypadków jest tyle co liści w maju na drzewach.

Dnia 14.04.2010 o 11:23, Terrorite napisał:

To jest wlasnie problem z ktorym duzo ludzi nie moze sie zgodzic.

Bo tych "duzo" ludzi ma jakiś diabli wiedzą skad przekonanie, iz maja prawo do dysponowania czymś, co ani do nich nie należy, ani nigdy nie nalezało.

Dnia 14.04.2010 o 11:23, Terrorite napisał:

Mozna bylo tak jak zaproponowal Pieronek, pochowac Kaczynskiego
w godnym miejscu a pozniej zadecydowac o przeniesieniu na Wawel.

Jak dla mnie mnożenie kosztów i jakaś głupia szopka by z tego wyszła.

>Tak ze trudno, skoro uparli sie zeby zrobic z Wawelu

Dnia 14.04.2010 o 11:23, Terrorite napisał:

prywatny folwark Kaczynskich to chyba niewiele na to poradzimy bo rzadko zdaza sie u
nas aby posluchano glosu obywateli.

Taki sam to prywatny folwark kaczyńskich, jak Piłsudskich, Wiśniowieckich i Słowackich. A cmentarz w pewnej miejscowości jest prywatnym folwarkiem moim i mojej rodziny, która zażyczyła sobie, by moja babcia była tam pochowana, bez pytania kogokolwiek o zgodę oprócz proboszcza, z którym sie rodzina dogadała. To nic, że na cmentarzu spoczywa jeszcze pewnie z parę tysięcy osób. Ale jest prywatnym folwarkiem i tyle.

Dnia 14.04.2010 o 11:23, Terrorite napisał:

Wiec jedynie mozna wspolczuc krakowiakom ze im zapaskudzono
Wawel chowajac tam kogos o kim za 10 lat nikt nie bedzie pamietal. Ciekawe co tez bedzie
sie mowilo wycieczkom szkolnym ktore beda odwiedzaly to miejsce.

Ja współczuję Krakowianom, że znowu kojarzą sie z żenującą szopką, jaka ostatnio ma miejsce, gdy mniej lub bardziej wpływowa grupa osób próbuje narzucić swój pogląd jako jedynie słuszny i przypiąć mu łatkę "woli narodu" ( i krakowian).
I zupełnie nie rozumiem, czemu wszyscy patrzą na Wawel tylkio przez pryzmat szkolnych wycieczek i tego co przewodnik i plecie.

[Terrorite 0]

Dnia 14.04.2010 o 11:42, Dux napisał:

W zeszłym roku zmarła moja babcia. Wujek poszedł do księdza i dogadał się z nim, gdzie
będzie pochowana. Masz więc już drugi przypadek.

A to argument za czym niby? Tez chcial ja pochowac na Wawelu? Chyba dogadal sie z kims kto zarzadza miejscem pochowku, a nie ze poszedl do proboszcza zeby sie dogadac w sprawie pochowania w katedrze gnieznienskiej.

Dnia 14.04.2010 o 11:42, Dux napisał:

Bo tych "duzo" ludzi ma jakiś diabli wiedzą skad przekonanie, iz maja prawo do dysponowania
czymś, co ani do nich nie należy, ani nigdy nie nalezało.

No no no, Zamek Krolewski na Wawelu jest czyja wlasnoscia? Kaczynskich? To musza chyba klamac na swoich stronach skoro napisali:
Zamek Królewski na Wawelu – Państwowe Zbiory Sztuki jest narodową instytucją kultury posiadającą osobowość prawną, zarejestrowaną w Rejestrze Narodowych Instytucji Kultury pod numerem 21/92 oraz w Państwowym Rejestrze Muzeów pod numerem 16/98. Zamek działa na podstawie statutu nadanego przez Ministra Kultury (Dz.Urz.MKiDN nr 4 poz.7 z 2000 roku).
Zamek Królewski na Wawelu jest muzeum o charakterze rezydencji historycznej.

Dnia 14.04.2010 o 11:42, Dux napisał:

Taki sam to prywatny folwark kaczyńskich, jak Piłsudskich, Wiśniowieckich i Słowackich.

Skoro nie widzisz roznicy miedzy Slowackim a Kaczynskim to naprawde zenujace. Moze napisz cos wiecej o zaslugach Lesia. Bo mi jakos umykaja.

Dnia 14.04.2010 o 11:42, Dux napisał:

A cmentarz w pewnej miejscowości jest prywatnym folwarkiem moim i mojej rodziny, która
zażyczyła sobie, by moja babcia była tam pochowana, bez pytania kogokolwiek o zgodę oprócz
proboszcza, z którym sie rodzina dogadała.

No, na Wawelu tez sie chowa hurtowo. Prawda? Lezy tam tez pare tysiecy ludzi? Nie ma to jak *trafne* porownania. Jesli cmentarz nalezy do plebanii czy tam czegos to jak najbardziej zrozumiale jest ze pytasz wlasciciela. Skoro Wawel jest narodowa instytucja to jak myslisz, do kogo nalezy?

Dnia 14.04.2010 o 11:42, Dux napisał:

I zupełnie nie rozumiem, czemu wszyscy patrzą na Wawel tylkio przez pryzmat szkolnych
wycieczek i tego co przewodnik i plecie.

Wszyscy czyli kto? I skad wiesz ze patrza tylko w ten sposob? Badania jakies prowadziles?

[Dux 0]

Dnia 14.04.2010 o 12:02, Terrorite napisał:

A to argument za czym niby? Tez chcial ja pochowac na Wawelu? Chyba dogadal sie z kims
kto zarzadza miejscem pochowku, a nie ze poszedl do proboszcza zeby sie dogadac w sprawie
pochowania w katedrze gnieznienskiej.

Chciał ją pochować w miejscu, które jest do tego przeznaczone i dogadał się w tym zakresie z osobą, która zgody na taki pochówek udziela. Krypty w katedrze na Wawelu sa tez miejscem pochówku, gdzie zgodę na taki pochówek wydaje uprawniona ku temu osoba. Idzie sie do kogoś takiego i prosi o zgodę, a ta ja udziela lub nie. I tu i tu masz dwa podmiotu. Wnioskujacy i decydujący w przedmiocie wniosku. Dwie osoby przynajmniej z punktu widzenia psotepowania (administracyjnego tu chyba). Skąd więc pretensję, że sie ktoś z kimś dogadał i ze to jakiś ewenement? Bo niby co? Referendum ogólnokrajowe mieli zrobić?

Dnia 14.04.2010 o 12:02, Terrorite napisał:

No no no, Zamek Krolewski na Wawelu jest czyja wlasnoscia? Kaczynskich? To musza chyba
klamac na swoich stronach skoro napisali:
Zamek Królewski na Wawelu – Państwowe Zbiory Sztuki jest narodową instytucją
kultury posiadającą osobowość prawną, zarejestrowaną w Rejestrze Narodowych Instytucji
Kultury pod numerem 21/92 oraz w Państwowym Rejestrze Muzeów pod numerem 16/98. Zamek
działa na podstawie statutu nadanego przez Ministra Kultury (Dz.Urz.MKiDN nr 4 poz.7
z 2000 roku).
Zamek Królewski na Wawelu jest muzeum o charakterze rezydencji historycznej.

Jw. Skąd Wy do diabła bierzecie tego typu idiotyczne wnioski, że pochowanie kogoś gdzies tam od razu uprawnia do zarzutu, iż jest to jego prywatny folwark? Zamek królewski stanowi własność Skarbu Państwa, którą to własność w świetle prawa reprezentują odpowiednie organy. Organy, nie obywatele.

Dnia 14.04.2010 o 12:02, Terrorite napisał:

Skoro nie widzisz roznicy miedzy Slowackim a Kaczynskim to naprawde zenujace. Moze napisz
cos wiecej o zaslugach Lesia. Bo mi jakos umykaja.

A wiesz, że widzę różnicę między jednym a drugim? Ba, jeszcze i Piłsudskiego tu mogę dorzucić, Sikorskiego i wszystkich pozostałych co tam pochowano. Tylko co to wnosi do rzeczy? Swój pogląd na temat charakteru krypt na Wawelu przedstawiłem wyżej. I w oparciu o tamto, to zasługi tego czy drugiego g. mają tu do rzeczy. Jak chcesz mnie przekonać, że Kaczyński tam leżeć nie powinien, to najpierw przekonaj mnie, ze w tym zakresie sie mylę. A Ty próbujesz dyskusji przyjmując da "dogmat" coś, co w moim przekonaniu tym "dogmatem" nie jest (konieczność posiadania zasług dla bycia uprawnionym do pochówku na Wawelu). A dlaczego nie jest to napisałem. Piszesz o jakimś zażenowaniu i czyms tam jeszcze, ale tak jakby nie do mnie.

Dnia 14.04.2010 o 12:02, Terrorite napisał:

No, na Wawelu tez sie chowa hurtowo. Prawda?

No jakos ten paskudny swiat tak stworzony został/powstał, że głowy państw hurtowo umierać nie chcą. Czy to dobrze, czy też źle to nie wiem. Ale skutek jest taki, że hurtowych pochówków na Wawelu nie ma.

[Terrorite 0]

Dnia 14.04.2010 o 12:38, Dux napisał:

Krypty w katedrze na Wawelu sa tez miejscem
pochówku, gdzie zgodę na taki pochówek wydaje uprawniona ku temu osoba. Idzie sie do
kogoś takiego i prosi o zgodę, a ta ja udziela lub nie. I tu i tu masz dwa podmiotu.

Gdy władze ogłosiły, by tragicznie zmarłego prezydenta Polski pochować na Wawelu, wielu podniosło larum. Ale jeszcze większy protest pojawił się, gdy trumnę zabrano z królewskiej krypty. Działo się to po śmierci Marszałka Piłsudskiego w 1935 roku. Dzisiaj, ponad 70 lat po "konflikcie wawelskim", czyli ogólnonarodowym skandalu związanym z pochówkiem marszałka, znów pojawia się dyskusja czy pierwsza osoba w kraju powinna spocząć miedzy królami.
Chociaż obie sytuacje są z pozoru podobne, tym razem tło zdarzeń jest zupełnie inne. W latach 30-tych XX wieku to bowiem arcybiskup krakowski Adam Sapieha sprzeciwił się pochówkowi marszałka w wawelskich kryptach. Działał zresztą z żelazną konsekwencją.

W 1916 roku odmówił Ignacemu Janowi Paderewskiemu pochowania między królami Henryka Sienkiewicza. W 1927 roku wymógł na marszałku Piłsudskim obietnicę, że ostatnim pochowanym w starych kryptach będzie Juliusz Słowacki, którego prochy sprowadzono z Paryża.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 13.04.2010 o 22:29, Spayki napisał:

Ło matko. Czy myślisz, że gdyby Poniatowski zachował się inaczej nie doszłoby do rozbiorów?
Wolne żarty. Winnych za to należy upatrywać w rozpasanej, cieszącej się szlachcie i magnaterii,
która tworzyła własne państwa w państwie. Osłabienie pozycji króla i decentralizacja
władzy, a właściwie przerzucenie jej na czysto prywatny grunt i załatwianie własnych
interesów nigdy nie służy państwu. Szczególnie takiemu, które co rusz wikłane jest w
kolejne konflikty. A tak niestety wyglądała rzeczywistość XVII i XVIII-wiecznej Polski.

Nadinterpretujesz moje wypowiedzi. Ja nigdzie nie napisałem, że gdyby nie podpis Poniatowskiego nie doszłoby do rozbiorów, bo pewnie by doszło, ale ten podpis splamił tron Polski. Po prostu. Świadczy to o tym, że ostatni król, jako suweren państwa, zgodził się na zrzeknięcie się tej suwerenności. Fakt, że Polska skazana była na porażkę w niczym go nie usprawiedliwia. Czy Jan Kazimierz w obliczu zdradzieckiego ataku ze strony Szwecji, wyczerpany wojną z Ukrainą i Rosją podpisał w Ujściu traktaty rozbiorowe? Nie, choć byliśmy prawie bez szans.

Dnia 13.04.2010 o 22:29, Spayki napisał:

Konstytucja? Piękny i wspaniały dokument stworzony przez mądrych ludzi. Tylko że to właściwie
tylko papier. Opozycja wyjechała na święta, trzaśniemy nowe prawo. I świetnie. Jak szybko
uchwalili, tak szybko te zapisy przestały mieć jakąkolwiek rację bytu.

Legalny papier i dzięki niemu szlachta nie mogłaby sobie wybrać króla, który zgodziłby się podpisać traktaty rozbiorowe (co nie znaczy, że do rozbiorów by nie doszło, ale okoliczności byłyby zupełnie inne).

Zresztą: ja tylko stwierdzam fakt. Jeśli Poniatowskiemu odmówiono pochówku na Wawelu, bo podpisał trakataty rozbiorowe, to Kaczyński też na to nie zasługuje, bo zrobił to samo.

Dnia 13.04.2010 o 22:29, Spayki napisał:

Kerkas i Dark_Templar właściwie mnie wyręczyli, ale pozwolę sobie przytoczyć fragment
mojej wcześniejszej wypowiedzi: "wcześniejszych, wielkich (w ogólnym rozrachunku
- bez analizowania poszczególnych etapów sprawowania władzy) przywódców naszego państwa".
A Piłsudski w istocie wielkim politykiem i mężem stanu był. Poza tym mój szacunek zyskał
za najważniejsze zdanie wypowiedziane na przestrzeni lat w odniesieniu do Polski: "naród
wspaniały, tylko ludzie k..."

Nie wiem, w jaki sposób wyręczyli, bo kazali sięgnąć do książek... Cóż, za od siebie polecę "Marszałek Józef Piłsudski odbrązowiony" (A. Płożyński). Jego zasługi dla Polski w żaden sposób nie usprawiedliwiają jego wcześniejszych zachować i działalności OB PPS, gdzie zajmował się zwykłymi akcjami terrorystycznymi. Teksty, że było to wtedy, gdy Polska była uzależniona od caratu świadczą o nieznajomości realiów. Na przełomie XVIII i XIX wieku nikt rozsądny nie zajmował się akcjami zbrojnymi przeciw carskiej Rosji, bo nie miały one żadnych szans na powodzenie, a tylko i wyłącznie szkodziły Polakom. Dlatego wybitni konserwatyści i endecy dążyli do odzyskania niepodległości w oparciu o Rosję (co nie znaczy, że byli jakimiś pacyfistami, po prostu patrzyli trzeźwo na sytuację). To Dmowski i Paderewski podpisali Traktat Wersalski, przywracający Polsce niepodległość Mało tego, za rządów sanacji działał w Polsce obóz koncentracyjny w Berezie Kartuskiej, gdzie osadzano również polskich patriotów nieprzychylnych rządom sanacji. I co?

[Dux 0]

Fajny tekst. Tylko na pisz jeszcze co on takiego do sprawy wnosi, bo ja nie czaję. Biskup wymógł na Piłsudskim obietnicę. Dziś jest inny biskup i inny potencjalnie obiecujący (być może nawet jest tak, że sam dziwisz ma jakieś uprawnienia "władcze" w tym zakresie). Sapieha miał swoja wizje krypty wawelskiej, którą jak widać nie wszyscy dzis podzielają. Tak w organach państwowych jak i na stanowiskach koscielnych. Jakby na to nie patrzeć wizja biskupa Sapiehy wiążąca dla nich nie jest.