Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 13.04.2010 o 13:43, Rusty-Luke napisał:

Prawo własności ucieleśniało się przede wszystkim w osobie króla, który był właścicielem
całego państwa i kraju, którym zarządzał, dlatego mógł dysponować nim tak, jak tylko
chciał, np. nadając część ziem do dyspozycji rycerzom (ci z kolei mogli mieć własnych
wasali, trzeba było stosować się tylko do jednej zasady: "wasal mojego wasala nie może
być moim wasalem"). Kapitalizm wcale nie wyrósł na Rewolucji Francuskiej (choć liberalizm,
jako ideologia całościowa - tak), jego początki sięgają włoskich państw-miast.

Początków można się doszukiwać wiele, w końcu żaden system nie pojawia się znikąd, jednak przedrewolucyjnym, powszechnym porządkiem w zakresie gospodarki był merkantylizm, który cechował się interwencjonizmem państwowym. Skoro, jak oświadczyłeś, prawica oznacza odrzucenie porewolucyjnego porządku, aby można się było określać prawicowcem wg tego pojęcia, należałoby się domagać powrotu tego systemu.

Nawiasem mówiąc, Keynes cenił sobie wiele rozwiązań merkantylizmu, które zresztą zawarł w swojej doktrynie. Wychodzi więc na to, że keynesizm jest bardziej prawicowy, niż neoliberalizm.

Dnia 13.04.2010 o 13:43, Rusty-Luke napisał:

Nie można negować lewicowości PZPR, bo PZPR nie była partią socjaldemokratyczną, a komunistyczną.
Zgodnie z założeniami komunizmu (a komunizm to przecież lewica) związki zawodowe są po
prostu niepotrzebne, bo w okresie przejściowym interesy robotników prezentowane są przez
partię (w Polsce PZPR), a po dokonaniu się przemiany w społeczeństwo komunistyczne nie
ma klas.

Wiemy jednak, że te interesy nie były reprezentowane, więc na upartego można to przedstawiać właśnie w taki sposób – nie było władzy ludu, nie było równości, nie było nic, więc to nie była lewica.

Oczywiście, ma to znaczenie tylko dla ludzi, którzy w sposób całkowity utożsamiają się z jakąś grupą, np. lewicą czy prawicą. Co jest bardzo częste w takim wypadku, jeśli zaufają jakiemuś ruchowi czy partii, czy gdzieś umieszczą jakąś osobę, początkowo starają się nie dostrzegać kompletnie żadnych nie pasujących do ich wyobrażeń informacji nt. obiektu ich uwielbienia, ale gdy miarka się przeleje, następuje całkowite wyparcie: „A, to zawsze byli lewacy/prawacy”.
Bo w końcu, co złego, to nie my.

Dnia 13.04.2010 o 13:43, Rusty-Luke napisał:

> No tak, bo teraz LPR jest cool, od kiedy gadają o neoliberalizmie gospodarczym?
To nie ma nic do rzeczy. Po prostu to LPR jest odpowiedzialna za obniżenie stawek podatkowych.

Cokolwiek byś o tym nie myślał, bez zgody PiSu nie byłoby o tym mowy. Notabene tak naprawdę niemal wszyscy posłowie (w tym ci z SLD) za tym głosowali, o ile dobrze kojarzę. To tyle na temat tego, jaką lewicę w Polsce mamy.

Dnia 13.04.2010 o 13:43, Rusty-Luke napisał:

Eh... Stalin dążył do budowy społeczeństwa komunistycznego, stąd wynikał prawie całkowity
brak własności prywatnej, ale nie każdy socjalista chce komunizmu, dlatego też można
mówić o głębokim socjalizmie w III Rzeszy, gdzie przedsiębiorstwa były prywatne tylko
na papierku, a w rzeczywistości zarządzało nimi państwo poprzez "prywatnych" właścicieli.
Zresztą, tu masz opisane: http://prawica.net/node/11651


Uważam, że trzeba wyjaśnić kilka rzeczy. Z powodu naszych zaszłości historycznych w modzie jest nazywanie jakichkolwiek działań interwencjonistycznych państwa mianem socjalizmu. Tymczasem, jak już pisałam, socjalizm jest tak wielkim workiem, że mieszczą się w nim i doktryny bezpaństwowe (i antyinterwencjonistyczne), jak i opowiadające się za silnym państwem. Wspólnym mianownikiem jest zawsze zasada egalitaryzmu.

To, co komentujący na ogół rozumieją jako socjalizm, to etatyzm, co jest pojęciem całkowicie odideologizowanym i jest tak naprawdę tylko narzędziem polityki społeczno-gospodarczej, za którą może stać, mówiąc w uproszczeniu, albo ideologia konserwatywna, albo liberalna.

A co do systemu Niemiec, na przykładzie Kruppa jest ładnie pokazane, jak to z tymi prywatnymi koncernami wyglądało:

Po dojściu nazistów do władzy w 1933, Krupp AG do roku 1939 przekazał NSDAP ponad 12 mln marek - dzięki temu wsparciu właściciele koncernu zaczęli zajmować kluczowe stanowiska w instytucjach niemieckiej gospodarki, istotnej dla przemysłu stalowego np. Gustaw Krupp był członkiem Rady Generalnej Gospodarki oraz przewodniczącym Związku Przemysłu Niemieckiego. Jego syn, Alfried Krupp (gruppenführer SS), był członkiem Rady Zbrojeniowej i prezydium Zjednoczenia Przemysłu Węglowego. W 1939 koncern kontrolował 170 przedsiębiorstw w Niemczech oraz 60 za granicą. W czasie II wojny światowej koncern Kruppa był jednym z największych producentów uzbrojenia dla armii niemieckiej (działa, samochody ciężarowe, czołgi oraz ciągniki artyleryjskie).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Krupp_AG

A co do nazizmu i Kościoła, są różne wersje, w tym tłumaczenie bezczynności troską o wiernych, ale myślę, że nie jest to odpowiedni czas na kłótnie w tym temacie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Abstrahując już od Wawelu, ciekawy jestem, która uroczystość będzie tym "prawdziwym" pogrzebem, ta w Warszawie czy w Krakowie? Gdzie pojadą delegacje zagraniczne? Czy wszyscy się połapią w tym galimatiasie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 13:04, Dux napisał:

Fajny tekst. Tylko na pisz jeszcze co on takiego do sprawy wnosi, bo ja nie czaję.

Zapewne wiecej niz wniosl text o babci. Skoro nic nie wnosi do sprawy to przeciez spokojnie mozna okrutnie stwierdzic ze w Oswiecimiu mozna chowac ludzi bo to przeciez tez "miejsce pochowku". Wystarczy tylko "dogadac sie z proboszczem".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 13:24, Terrorite napisał:

Zapewne wiecej niz wniosl text o babci. Skoro nic nie wnosi do sprawy to przeciez spokojnie
mozna okrutnie stwierdzic ze w Oswiecimiu mozna chowac ludzi bo to przeciez tez "miejsce
pochowku". Wystarczy tylko "dogadac sie z proboszczem".


I nadal piszesz w oderwaniu od tego co napisałem o sprawie wcześniej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 13:27, Dux napisał:

I nadal piszesz w oderwaniu od tego co napisałem o sprawie wcześniej.

A jakim niby sposobem? Twierdzisz ze krypty wawelskie to miejsce pochowku a ja twierdze ze Oswiecim to miejsce pochowku. Wiec co za roznica. Przeciez chyba nie bedziesz teraz "dogmatycznie" twierdzil ze w Oswiecimiu nie mozna chowac ludzi.
Natomiast Art. 12/§3 Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych mowi wyraznie:
3.[23] Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie zwłok i szczątków ludzkich, mogą znajdować się tylko na cmentarzach. a Wawel cmentarzem nie jest.
Na dodatek:
4.[24] Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia może w drodze rozporządzenia określić wyjątki od zasad ustalonych w niniejszym artykule oraz ustalić szczegółowy sposób stosowania przepisów niniejszej ustawy do tych wyjątków.
A gdzie to rozporzadzenie ministra w sprawie odstepstwa od tej zasady?

Dnia 14.04.2010 o 13:27, Dux napisał:

Krypty w katedrze na Wawelu sa tez miejscem pochówku, gdzie zgodę na taki pochówek wydaje uprawniona ku temu osoba. Idzie sie do kogoś takiego i prosi o zgodę, a ta ja udziela lub nie. I tu i tu masz dwa podmiotu. Wnioskujacy i decydujący w przedmiocie wniosku. Dwie osoby przynajmniej z punktu widzenia psotepowania (administracyjnego tu chyba).

A skad masz takie informacje? Mozesz wskazac zrodla? Skoro to postepowanie administracyjne to powinny byc odpowiednie ustawy i zarzadzenia.

Co do Sapiehy to poczytaj sobie o tym jak ogromny konflikt wywolaly jego decyzje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 13:53, Terrorite napisał:

A jakim niby sposobem? Twierdzisz ze krypty wawelskie to miejsce pochowku a ja twierdze
ze Oswiecim to miejsce pochowku. Wiec co za roznica. Przeciez chyba nie bedziesz teraz
"dogmatycznie" twierdzil ze w Oswiecimiu nie mozna chowac ludzi.


I w kółko Macieju.
Czytałeś co napisałem wcześniej? Pisałem, że Prawo Prezydenta do pochówku wynika z tego, iż był on głową Państwa Polskiego. A takie to osoby przede wszystkim były tam chowane. takie plus jeszcze parę osób zasłużonych, albo raczej uznanych za zasłużonych, dla tego kraju. Same natomiast głowy państwa, co spoczywaja na Wawelu zasłużone od pierwszego do ostatniego pochówku nie są. Nie widzę więc powodu, by argument zasłużoności głowy państwa miał być teraz warunkiem sine qua non pochówku w tym miejscu. Tym bardziej że ta ocena jest niezwykle względna. Co chyba do zrozumienia nie jest takie trudne, przy takiej polaryzacji sceny politycznej jaka mamy obecnie i spowodowana nią taką różnicą w ocenie przez społeczeństwo tej prezydentury?

Dnia 14.04.2010 o 13:53, Terrorite napisał:

Natomiast Art. 12/§3 Ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych mowi wyraznie:
3.[23] Groby ziemne, groby murowane i kolumbaria przeznaczone na składanie zwłok i
szczątków ludzkich, mogą znajdować się tylko na cmentarzach.
a Wawel cmentarzem nie
jest.
Na dodatek:
4.[24] Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej
w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia może w drodze rozporządzenia określić
wyjątki od zasad ustalonych w niniejszym artykule oraz ustalić szczegółowy sposób stosowania
przepisów niniejszej ustawy do tych wyjątków.

A gdzie to rozporzadzenie ministra w sprawie odstepstwa od tej zasady?


A gdzie wykluczenie tego miejsca jako cmentarza? O tym, które miejsca zostają uznane za cmentarze decyduje gmina (dla cmentarzy komunalnych). troche inaczej jest to prz cmentarzach wyznaniowych, a które całkiem prawdopodobnie stanowi krypta wawelska. Jak jest dokładnie? Nie wiem. wiem, ze sporo do powiedzenia ma tu gmina. A jakos Majchrowski oporów nie staia ku takiemu rozwiązaniu (w zasadzie to widzę że jest uradowany, aczkolwiek jemu to chyba bardziej o promocje miasta chodzi). Może jednak cmentarzem to nie jest, a Majchrowski też gada nie znając stanu prawnego i faktycznego. Moze. A moze nie.

Dnia 14.04.2010 o 13:53, Terrorite napisał:

Co do Sapiehy to poczytaj sobie o tym jak ogromny konflikt wywolaly jego decyzje.


Ano wywołały. Dzisuaj tez wywołują. Ale dalej nie rozumiem jak to sie ma do słuszności decyzji. Ew. do jej niefortuności poprzez wywołane tym kontrowersje (tu tamta historia byłaby przestrogą, której nie wzięto pod uwagę). Ale argumentem to żadnym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 10:38, Darkstar181 napisał:

/.../ W sumie fakt, to po prostu
nie jest uregulowane. I może najwyższy czas by to zmienić.

>
Trzeba szanować prawo zarządzającego pochówkiem w Katedrze, ale to nie znaczy, że nie można go za konkretną decyzję krytykować. Według mnie, miał prawo, ale podjął złą decyzję:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7770158,Apel_Andrzeja_Wajdy__Wawel_podzieli_Polske__Zrezygnujcie.html?skad=
Prezydent Lech Kaczyński był dobrym, skromnym człowiekiem, ale Wawel to nie jest właściwe miejsce - napisali w środę w swoim liście przysłanym do Gazety Wyborczej Andrzej Wajda i Krystyna Zachwatowicz-Wajda

Fot. Alik Keplicz / AP
Fot. Adam Golec / AG
ZOBACZ TAKŻE
Prawica i monarchiści: "Nie" dla pochówku na Wawelu (14-04-10, 12:56) SONDAŻ
Czy zgadzasz się z Andrzejem Wajdą i Krystyną Zachwatowicz?
89%
tak (15408)

11%
nie (1919)

Liczba oddanych głosów: 17327
Oto treść listu:

Najwyższe nasze zdumienie wywołała decyzja pochowania prezydenta Lecha Kaczyńskiego z żoną - na Wawelu. Prezydent Lech Kaczyński był dobrym, skromnym człowiekiem, ale nie ma żadnych przyczyn, dla jakich miałby spocząć na Wawelu wśród Królów Polski - obok Marszałka Józefa Piłsudskiego.


Uważamy, że wysoce niestosowne jest w takiej sprawie powoływanie się na wybór rodziny. Decyzja ta wywołuje poważne protesty i może spowodować najgłębsze od odzyskania niepodległości w 1989 roku podziały polskiego społeczeństwa.

Apelujemy do Władz Kościoła o wycofanie się z tej wysoce niefortunnej decyzji podjętej pochopnie w chwili żałoby i współczucia.

Andrzej Wajda, Krystyna Zachwatowicz-Wajda, Kraków 13 kwietnia 2010

Nie wiem, czy cały cytat wyjdzie, na wszelki wypadek podaję, że ze zdaniem Wajdy zgadza się 89% respondentów, w tym ja.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 14:32, Dux napisał:

Czytałeś co napisałem wcześniej? Pisałem, że Prawo Prezydenta do pochówku wynika z tego,
iż był on głową Państwa Polskiego.

Nie ma takiego prawa. Jest to tylko Twoj radosny wymysl. Prezydentura konczy sie wraz ze smiercia obecnie sprawujacego urzad i przenoszona jest najpierw na marszalka sejmu a nastepnie na kolejnego wybranego w wyborach. Po to zeby zachowac ciaglosc wladzy.

Dnia 14.04.2010 o 14:32, Dux napisał:

A gdzie wykluczenie tego miejsca jako cmentarza?

Czy zdajesz sobie w ogole sprawe o czym piszesz? Ustawa jasno okresla gdzie, jak oraz czym sa cmentarze. Jak sie je zaklada, jakie warunki musza byc spelnione itd. Nie musi byc nic wykluczane. Idac tak idiotycznym tokiem rozumowania mozna zapytac: A gdzie wykluczenie dworcow kolejowych, budynkow sejmu, kin i teatrow, szkol itd... itd... jako cmentarzy?

Dnia 14.04.2010 o 14:32, Dux napisał:

O tym, które miejsca zostają uznane za cmentarze decyduje gmina (dla cmentarzy komunalnych).

No chyba jednak nie do konca:
3. Minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw środowiska, określi, w drodze rozporządzenia, jakie tereny uznaje się za odpowiednie pod względem sanitarnym na cmentarze

Dnia 14.04.2010 o 14:32, Dux napisał:

Jak jest dokładnie? Nie wiem.

Nie wiesz ale nie przeszkadza Ci to pisac ze Wawel to miejsce pochowku i zgode wydaje uprawniona osoba przy pomocy jakiegos postepowania.

Dnia 14.04.2010 o 14:32, Dux napisał:

Ano wywołały. Dzisuaj tez wywołują. Ale dalej nie rozumiem jak to sie ma do słuszności decyzji.

Jak to slusznosci decyzji? Dla mnie to decyzja niesluszna i przedwczesna, I nie jest to tylko moj poglad:

Biskup Tadeusz Pieronek:
- W tej sprawie wszyscy powinni mieć szansę zabrania głosu. Rodzina, bo to ich bliski krewny. Lech Kaczyński był prezydentem narodu, więc i naród powinien mieć szansę zabrania głosu w tej sprawie. I powinien być to głos decydujący. Podejmowanie decyzji na kolanie jest przedwczesne.
Wawel to też pewne tradycje. Ostatnie pochówki to generał Sikorski i Piłsudski. W katedrze leżą królowie, królowe, ale nie ma prezydenta. Prezydenci są chowani w stolicy, a stolica została przeniesiona do Warszawy i to jest naturalne miejsce spoczynku prezydenta.


Prof. Andrzej Chwalba, historyk z UJ:
- Nie bardzo wiem, kto negocjował tę decyzję. Czy została podjęta w porozumieniu z nuncjuszem papieskim w Polsce - w pewnym stopniu powinna być uzgodniona z Watykanem. (...) Doradzałbym zatrzymanie się i pochylenie nad tą decyzją.

Prof. Andrzej Romanowski: Kategorycznie nie Wawel
Opłakuję śmierć prezydenta mojego państwa, ale jestem kategorycznie przeciwny idei pochowania Lecha Kaczyńskiego wraz z małżonką na Wawelu.

Jerzy Bukowski, wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Piłsudczyków:
- Jeśli miałbym wskazywać miejsce pochówku Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, wskazałbym raczej kryptę św. Leonarda obok Sikorskiego, bo obaj zginęli w podobny sposób. Nie bardzo widzę miejsce w krypcie Piłsudskiego, bo sama nazwa wskazuje, że jest to krypta wyłącznie Piłsudskiego a nie innych nawet najbardziej godnych osób.

Filozof prof. Jan Hartman z Uniwersytetu Jagiellońskiego:
- Wydaje mi się, że zwyciężył patos i potrzeba chwili. Nie zastanowiono się, jak funkcjonuje grób prezydenta. Być może zdecydowało planowanie wielkich uroczystości z udziałem wybitnych zagranicznych gości. I uznano, że na Wawelu to będzie dobrze wyglądało. Ale nie takie względy powinny decydować.

Prof. Tomasz Nałęcz:
Kiedy żałoba minie, decyzja o pochówku prezydenta Kaczyńskiego na Wawelu będzie bardzo różnie oceniana" - uważa prof. Tomasz Nałęcz. "Józefa Piłsudskiego historia już osądziła. Lecha Kaczyńskiego - nie. Nie kładłbym ich koło siebie
itd... itd...
No ale jeden Dziwisz wystarcza za wszystkich przeciwnikow. On tak powiedzial i tak ma byc. Ordnung must sein!
Zreszta, wlasnie przed chwila uslyszalem w TV ze to nie byla decyzja rodziny. Wiec jesli nie rodziny to kogo?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co to zmieni, skończmy tą dyskusję o Wawelu bo nie ma szans żeby teraz to odwołali. Chyba...
A z drugiej strony - jakie zasługi mieli pochowani tam na Wawelu poza tym że byli królami? Piłsudski też czysty jak łza nie był.

Zmieniając temat. Obejrzałem ten film dokumentalny o Sikorskim, ten co na TVN puszczają. Nigdy nie zagłębiałem się w tą tematykę, ale stwierdzenie że to w naszych szeregach oficerskich doszło do zdrady i to nasi zabili generała było dla mnie dosyć szokujące jak i niejednoznaczne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 15:45, DesMonD__PL napisał:

Zasrani... ach, nawet nie wiem jak ich nazwac ! Sami sobie dodajcie ;/

Eh? Aby na pewno komentujesz prawidlowy link? ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 15:30, Galadin napisał:

Co to zmieni, skończmy tą dyskusję o Wawelu bo nie ma szans żeby teraz to odwołali. Chyba...
A z drugiej strony - jakie zasługi mieli pochowani tam na Wawelu poza tym że byli królami?


Takie pytanie Cię kompromituje jako Polaka , sięgnij choćby do encyklopedii to się dowiesz.
Oto kilka nazwisk ludzi którzy zostali pochowani na Wawelu:
Adam Mickiewicz , Juliusz Słowacki , Tadeusz Kościuszko , Stefan Batory , Jan III Sobieski.

Dnia 14.04.2010 o 15:30, Galadin napisał:

Piłsudski też czysty jak łza nie był.


J.W.
Otóż Piłsudski całą swoją pensję przekazywał na cele charytatywne a utrzymywał się z publikacji , chodził w jednym mundurze który był pocerowany , połatany a na wyjątkowe okazje zakładał mundur galowy.

Znajdź mi drugie takiego polityka w Polsce Anno Domini 2010

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 15:30, Galadin napisał:

A z drugiej strony - jakie zasługi mieli pochowani tam na Wawelu poza tym że byli królami?


Raczysz sobie jaja robić? Poczytaj troszkę o Kościuszce, Józefie Poniatowskim, generale Sikorskim, Władysławie Łokietku, Władysławie Jagielle, Kazimierzu Wielkim, Juliuszu Słowackim, Adamie Mickiewiczu, Janie Sobieskim, Stefanie Batorym, bo chyba w życiu na historii nie byłeś. Zasłużonych tam jest więcej, nie chce mi się już wymieniać.
Jeśli chodzi o Piłsudskiego to był postacią kontrowersyjną i taki też był jego pogrzeb na Wawelu.

Petycja przeciwko pochówkowi na Wawelu
http://www.petycje.pl/5181

Ja jestem na nie, jeśli chodzi o Wawel.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.04.2010 o 16:18, kerkas napisał:

Takie pytanie Cię kompromituje jako Polaka , sięgnij choćby do encyklopedii to się dowiesz.


Oj przecież wiem ale nie o to mi chodziło. Miałem na myśli to, że niektóre z osób tam spoczywających wcale wielkich zasług albo jakichkolwiek nie mieli dla kraju. Po prostu tam ich pogrzebano.

Dnia 14.04.2010 o 16:18, kerkas napisał:

Otóż Piłsudski całą swoją pensję przekazywał na cele charytatywne a utrzymywał się z
publikacji , chodził w jednym mundurze który był pocerowany , połatany a na wyjątkowe
okazje zakładał mundur galowy.
Znajdź mi drugie takiego polityka w Polsce Anno Domini 2010


Akurat wybrałeś niektóre tylko pozytywne aspekty jego działalności i życia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się