Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Vilmar 0]

Dnia 01.03.2011 o 22:14, S1G napisał:

Od kiedy to nasz rząd dostaje kredyty w złotówkach? przy długu publicznym (dziura budżetowa)
trzeba na walutę w której dostajemy (euro zdaje się), i potem oddajemy przeliczyć wg
tamtejszego kursu i wtedy podawać. Co już zresztą było nie raz pisane.

O ile się orientuję większość deficytu finansuje się na rynku krajowym: kredytami bankowymi i obligacjami. Dlatego mamy rozróżnienie na dług zagraniczny i dług krajowy.

[Olamagato 3]

Dnia 02.03.2011 o 08:48, Vilmar napisał:

O ile się orientuję większość deficytu finansuje się na rynku krajowym: kredytami bankowymi
i obligacjami. Dlatego mamy rozróżnienie na dług zagraniczny i dług krajowy.

Czy większość, to nie można być tego pewnym ponieważ wiele (o ile nie większość) obecnych wypustów obligacji jest denominowanych w dolarach USA, albo we frankach szwajcarskich. Polacy jako ogół nie mieli jeszcze do niedawna jakiegokolwiek kapitału, więc prawie wszystkimi kupującymi były podmioty zagraniczne lub ich polskie przedstawicielstwa. Dla tych podmiotów złoty ma tylko taką wartość jaką będzie miał podczas wymiany na ich docelową walutę po wykupieniu obligacji przez polski rząd. A to oznacza, że można te długi traktować niemal identycznie jak długi walutowe. Różnica polega tylko na tym, że ryzyko kursowe ponoszą nabywcy obligacji, a nie rząd polski. Jednak efekt końcowy będzie taki sam ponieważ po nadmiernej sprzedaży złotego przy próbie spieniężenia wykupionych obligacji na twarde waluty jego kurs obniży się, co realnie spowoduje, że licząc w walutach obcych wartość kraju jako całości (oraz naszego PKB przeliczonego na złoto lub te waluty) obniży się. A to oznacza również, że kwota długu do spłacenia licząc w złotych realnie podwyższy się.
Byłoby inaczej gdyby głównymi nabywcami polskich obligacji byli rodzimi obywatele naszego kraju nie mający zobowiązań finansowych w walutach obcych.

[Vilmar 0]

Dnia 02.03.2011 o 12:15, Olamagato napisał:

Czy większość, to nie można być tego pewnym ponieważ wiele (o ile nie większość) obecnych
wypustów obligacji jest denominowanych w dolarach USA, albo we frankach szwajcarskich.

Można być pewnym - te wartości są podawane dość dokładnie w sprawozdaniach z wykonania budżetu (rozdział "Przychody i rozchody").

Twoje dalsze tłumaczenie mnie nie przekonuje: jak daję komuś papier w zamian za 1000 zł i obiecuję, że za 5 lat oddam mu 1005 zł to mnie naprawdę nic a nic nie interesuje jak w międzyczasie będą kształtowały się kursy walutowe (czy jakiekolwiek inne - mógł przecież w celu kupienia obligacji spieniężyć zapasy zboża). Dostaję 1000 zł i oddaję 1005 zł.

[Olamagato 3]

Dnia 02.03.2011 o 12:21, Vilmar napisał:

Twoje dalsze tłumaczenie mnie nie przekonuje: jak daję komuś papier w zamian za 1000
zł i obiecuję, że za 5 lat oddam mu 1005 zł to mnie naprawdę nic a nic nie interesuje
jak w międzyczasie będą kształtowały się kursy walutowe

To nawet dobrze, że podałeś przykład. Załóżmy tymczasowo, że ja to Polska i mam do spłacenia dług o wartości 100 kg złota. W tym czasie 1 kg złota jest warty 1000 zł, a więc mój dług w złotych wynosi 100 tys. zł. Produkuję towary o rynkowej wartości 10 kg złota rocznie , co przelicza się w tym momencie na 10 tys. zł.

1. Mam deficyt w wysokości 1000 zł (muszę oddać odsetki o wartości 1 kg zł), więc muszę pożyczyć. Pożyczam 1000 zł od kolesia, który zamienił swój 1 kg złota na 1000 zł (bo wierzy, że operacja w drugą stronę też się uda).
Obiecuję, że później oddam 2000 zł (100% odsetek, żeby było widać różnicę) bo na mniejszy procent nikt mi nie chce pożyczyć.

2. Mija jakiś czas w którym wartość 1 kg złota wzrasta do 1500 zł.
Oddaję wierzycielowi 2000 zł, ale on od razu zamienia to U MNIE na ~1,5 kg złota (wcześniej mojego). Czyli jestem w złocie do tyłu o 1,5 kg.
Jednak wciąż mam dług w wysokości 100 kg zł, który tym razem w złotych jest warty 150 tys. zł. Muszę więc znowu znaleźć ekstra 50 tys. zł (muszę więc albo okraść swoją rodzinę, albo sprywatyzować część swojego domu).

3a . Nie ma dla mnie większego znaczenia czy od razu pożyczę kilogram złota i oddam 1,5 kg (oprocentowanie obligacji w złocie liczę sobie niżej) , czy pożyczę w złotych 1000 zł i oddam 2000 zł. Tak czy inaczej cały dług w złocie pozostał mi taki sam, a moimi kombinacjami mogę co najwyżej grać licząc na korzystne zmiany kursu.

3b. Bo gdyby kurs złotego w tym samym czasie spadł nie do 1500 zł za 1 kg, ale do 3000 zł za kg, to wykupując obligacje na wartość 2000 zł wierzyciel realnie wyciągnąłby ode mnie zaledwie 2/3 kg zł, czyli oszczędziłbym 1/3 kg złota przeliczanego w tym momencie na 1000 zł.
Mimo to mój dług mimo, iż nadal byłoby to tylko 100 kg zł wynosiłby po przeliczeniu na złote aż 300 tys. zł, więc moja udana transakcja z korzystnym przerzucaniem ryzyka kursowego na wierzyciela byłaby trzykrotnie mniej warta niż mógłbym oczekiwać.

Na koniec konkluzja - może mnie nie interesować jak w międzyczasie będą kształtowały się kursy złotego do złota, ale w momencie kiedy będę musiał oddawać kolejne odsetki, albo spłacać kapitał długu, to kursy te będą mnie bardzo interesować.
Wniosek z tego jest jeden - żeby wydostać się ze spirali kredytowej musiałbym szybciej okradać rodzinę (vide podatki) lub oddawać komornikowi części domu (prywatyzować) lub zmuszać siebie i rodzinę do większej produkcji i sprzedaży (vide "zielona wyspa":) niż będzie spadała wartość mojego domu i pracy mojej i mojej rodziny w stosunku do złota.

Oczywiście jest również alternatywa. Wystarczyłoby po prostu wyrzucić z domu wuja alkoholika, który przepuszczał ok. 11 tys. zł rocznie (vide reformy). Wtedy dochód z produkcji czyli 10 tys. zł (a później 15 lub 30 tys. zł) mógłby iść przynajmniej częściowo na powolną spłatę tych nieszczęsnych 100 kg złota.

[S1G 0]

Dnia 02.03.2011 o 13:25, Olamagato napisał:

2. Mija jakiś czas w którym wartość 1 kg złota wzrasta do 1500 zł.
Oddaję wierzycielowi 2000 zł, ale on od razu zamienia to U MNIE na ~1,5 kg złota (wcześniej
mojego). Czyli jestem w złocie do tyłu o 1,5 kg.
Jednak wciąż mam dług w wysokości 100 kg zł, który tym razem w złotych jest warty 150
tys. zł. Muszę więc znowu znaleźć ekstra 50 tys. zł (muszę więc albo okraść swoją rodzinę,
albo sprywatyzować część swojego domu).

To się tyczy tylko zagranicznej części długu a nie obligacji. złotówki to złotówki, ew wahania kursu złota czy innego przelicznika bierze na siebie pożyczkodawca nie ważne czy to będzie dla nas korzystne czy też nie. Co innego jak byś napisał że np na wskutek spadku wartości złotówki wobec złota następny kredyt będzie miał już wyższe oprocentowanie (bo np odsetki nie pokryły różnicy kursów między złotówką a walutą pożyczkodawcy oraz inflacji w jego kraju, tak więc realnie na tym stracił).

[Olamagato 3]

Dnia 02.03.2011 o 15:15, S1G napisał:

To się tyczy tylko zagranicznej części długu a nie obligacji. złotówki to złotówki, ew
wahania kursu złota czy innego przelicznika bierze na siebie pożyczkodawca nie ważne
czy to będzie dla nas korzystne czy też nie.

Złotówki reprezentują de facto tylko wiarę w wartość majątku oraz bieżącej rentowności całej RP jako całości. W sytuacji gdy nasz kraj ma tak ogromne długi jest to tylko bufor pośredniczący w przeliczaniu części tej rentowności na inne wartości takie jak waluty obce czy kruszce.
Generalna zasada jest taka, że kurs złotego jest odwrotny do kursów akcji. Jak ten pierwszy spada, to akcje liczone przecież w złotych rosną, a jak rośnie, to najczęściej wartość naszych akcji dołuje. Jest to oczywiste w sytuacji gdy większość inwestorów na naszej giełdzie to podmioty zagraniczne rozliczające się w walutach dla nas obcych. Cały czas zarówno kursy akcji jak i kurs złotego jest uzależniony głównie od posunięć inwestorów spoza Polski. To dlatego tak uważnie przyglądamy się temu co dzieje się na rynku amerykańskim czy azjatyckim. Jako państwo zadłużone po uszy, z pracownikami o wydajności mieszkańców Afryki, niewiele mamy w tych sprawach do decydowania.

Z tego całego mechanizmu wynika iż jeżeli jako dłużnik potrafimy kontrolować kurs złotego, to powinniśmy zadłużać się w walutach obcych bo będzie to bardziej korzystne. Jeżeli jednak nie potrafimy, to bardziej korzystne będzie przerzucać ryzyko kursowe na wierzycieli, czyli zadłużać się wyłącznie w złotych. Obecnie dzięki obecności w UE rząd polski jest w stanie w pewnym stopniu kontrolować kurs, więc jeżeli są uzasadnione możliwości wzmacniania tego kursu (dzięki stosikowi kasy z UE i nadwyżce eksportu nad importem), to najkorzystniejsze jest zadłużanie się w walutach obcych. I to właśnie Rostowski robi.

Mimo to dopóki nie zredukujemy deficytu finansów publicznych do zera, to wszelkie korzyści finansowe z takiej polityki gospodarczej, to będą tylko kieszonkowe.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.03.2011 o 16:50, Olamagato napisał:

> /.../ > Złotówki reprezentują de facto tylko wiarę w wartość majątku oraz bieżącej rentowności
całej RP jako całości.

Nie tylko złotówki, wszystkie waluty to tylko zadrukowane arkusiki papieru, które są w obiegu dlatego, że można nimi płacić zobowiązania wobec państwa. Kiedyś, dawno temu, rzeczywiście można było wymienić je na złoto lub srebro, ale teraz jedne papierki można wymienić co najwyżej na inne papierki. Jaka jest ich faktyczna wartość decyduje państwowy emitent drukując, lub nie drukując nowych. Ba, nawet teraz można wymienić je na złoto lub strebro kupując te metale. Ale kto ma takie zabezpieczenia, żeby trzymać to w domu? No i nasze (i nie tylko nasze) kochane państwo może w każdej chwili prowadzić zakaz posiadania złota. Totalna nieodpowiedzialność za obietnice (tu: wymiany na kruszec) to cecha charakterystyczna naszych państw.

[zadymek 7]

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie tylko złotówki, wszystkie waluty to tylko zadrukowane arkusiki papieru, które są
w obiegu dlatego, że można nimi płacić zobowiązania wobec państwa. Kiedyś, dawno temu,

Ogólnie, zobowiązania. I jest to rodzaj umowy: pewien aparat państwowy gwarantuje, że te papierki mają jakąś wartość, obrazują pewną siłę nabywczą obywateli tego kraju. Oczywiście wartość ta wprost zależy od wiarygodności emitenta...

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

rzeczywiście można było wymienić je na złoto lub srebro, ale teraz jedne papierki można
wymienić co najwyżej na inne papierki. Jaka jest ich faktyczna wartość decyduje państwowy
emitent drukując, lub nie drukując nowych. Ba, nawet teraz można wymienić je na złoto

A czy aby wartość złota też nie jest takim zadrukowanym papierkiem, efektem czyjejś decyzji? Wartość walut kształtuje (ogólnie rzecz biorąc) prawo popytu i podaży, złota tak samo, gdzie tu różnica?

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

lub strebro kupując te metale. Ale kto ma takie zabezpieczenia, żeby trzymać to w domu?

Nie tylko. Wyobraź sobie, że nagle ktoś wprowadza do obiegu tzw cenne kruszce, ile by za nie dostał towaru? Ode mnie ani grama. I bynajmniej nie z powodu problemów ze składowaniem.

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

No i nasze (i nie tylko nasze) kochane państwo może w każdej chwili prowadzić zakaz posiadania
złota. Totalna nieodpowiedzialność za obietnice (tu: wymiany na kruszec) to cecha charakterystyczna
naszych państw.

Chciałbym kiedyś zobaczyć jak ukształtuje się realna wartość tego złota. Czymże ten szajs jest w porównaniu z ropą, węglem, magnezem czy choćby aluminium:|

[kerkas 4]

/.../

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

Ba, nawet teraz można wymienić je na złoto
lub strebro kupując te metale. Ale kto ma takie zabezpieczenia, żeby trzymać to w domu?

Ech @KrzysztofieMarku jest tyle miejsc w domu gdzie można schować złoto w domu.
Listę mogę wysłać na maila.

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

No i nasze (i nie tylko nasze) kochane państwo może w każdej chwili prowadzić zakaz posiadania

/.../

Polecam felieton "O akumulacji" Andrzeja Pilipiuka.

[S1G 0]

Złoto? to przeżytek, za dużo waży i zajmuje jak na swoją wartość. Dużo lepszą inwestycją były by chyba pallad albo inny rzadki a potrzebny w przemyśle pierwiastek (np neodym). Ew jak ktoś ma warunki do przechowywania wino. Na takowe popyt jest i będzie, a czas wartość z upływem czasu nie spadnie jak dobrze dobrane.

[Olamagato 3]

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

Nie tylko złotówki, wszystkie waluty to tylko zadrukowane arkusiki papieru, które są
w obiegu dlatego, że można nimi płacić zobowiązania wobec państwa.

Zgadza się. Jednak jest też możliwość kupowania niektórych walut, które istnieją również w postaci złotych lub srebrnych monet o wysokiej czystości, a to już jest rzeczywiście twarda waluta.

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

Kiedyś, dawno temu, rzeczywiście można było wymienić je na złoto lub srebro, ale teraz jedne papierki można
wymienić co najwyżej na inne papierki.

Dlatego cena złota na rynkach rośnie na wariata. Albo inaczej mówiąc to samo - wariacko szybko topnieje wartość walut, których jedynym zabezpieczeniem wartości jest dług przyszłych pokoleń. A to można powiedzieć dzisiaj o prawie każdej walucie świata.

Dnia 02.03.2011 o 19:13, KrzysztofMarek napisał:

No i nasze (i nie tylko nasze) kochane państwo może w każdej chwili prowadzić zakaz posiadania złota.

W praktyce nierealne. Weź pod uwagę choćby złotą biżuterię. Dzisiaj można taką robić maszynowo za ułamek dawnej kwoty płaconej jubilerom. A zabrać wolnym ludziom biżuterii nie udało się od czasów jakie historia pamięta.

[Olamagato 3]

Dnia 02.03.2011 o 21:10, S1G napisał:

Złoto? to przeżytek, za dużo waży i zajmuje jak na swoją wartość.

No nie przesadzaj. Złoto ma wciąż ogromne zalety jako środek płatniczy
1. Można go dowolnie uformować ponieważ przyjmuje stan ciekły w warunkach możliwych do uzyskania w domu.
2. Każdy wie jak wygląda złoto i mniej więcej ile jest warte.
3. Testy na prawdziwość złota są możliwe do uzyskania (woda królewska jest niebezpieczna, ale ryzyko jest akceptowalne bo testowi poddaje się minimalne ilości materiału).
4. Jak na swoją objętość ma wciąż dużą wartość, a duży ciężar sprawia, że samo się zabezpiecza lepiej niż np. brylanty (trudno jest ukraść niepostrzeżenie kilka sztab złota bo jest to cholernie ciężkie).
5. Trudno nieodwracalnie, a tym bardziej przypadkowo zniszczyć złoto.
6. Właściwości złota nie zmieniają się na skutek upływu czasu.

Dnia 02.03.2011 o 21:10, S1G napisał:

Dużo lepszą inwestycją były by chyba pallad albo inny rzadki a potrzebny w przemyśle pierwiastek (np neodym).

Nie bo to wymaga wysokiego poziomu infrastruktury technicznej. Neodym czy Pallad, albo nawet platyna jest trudna do upłynnienia w prymitywnych miejscach. Złoto było cenione nawet w najprymitywniejszych społecznościach.

Dnia 02.03.2011 o 21:10, S1G napisał:

Ew jak ktoś ma warunki do przechowywania wino. Na takowe popyt jest i będzie, a czas
wartość z upływem czasu nie spadnie jak dobrze dobrane.

Wino też ma wady w stosunku do złota. Po pierwsze zajmuje dużą objętość, po drugie bardzo łatwo zniszczyć nawet spory zapas. Społeczności prymitywne nie odróżniają wartości między wieloletnim dobrym winem, a zwykłym świeżym sikaczem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.03.2011 o 23:52, Olamagato napisał:

>/.../ > W praktyce nierealne. Weź pod uwagę choćby złotą biżuterię. Dzisiaj można taką robić
maszynowo za ułamek dawnej kwoty płaconej jubilerom. A zabrać wolnym ludziom biżuterii
nie udało się od czasów jakie historia pamięta.

A kto mówi, że ludzie są wolni?
Jesteśmy niewolnikami państwa. I państwo może wprowadzić zakaz posiadania złota i co wtedy zrobisz? Przypominam, że ja żyłem w czasach, w których można było posiadać 50 g złota, za nadwyżkę można było zdrowo posiedzieć. Za mojego życia były już cztery wymiany pieniądza, dwie z nich dobrze pamietam a pozostałe dwie poznałem dobrze, bo mam te stare, wymienione na nowsze, banknoty. W USA też był zakaz posiadania złota.
Zauważ, że wmówiono nam, że jesteśmy wolni, ale ta wolność kończy się natychmiast, jeśli chcemy przestać opłacać się państwu. Chociażby odrobinę. Już łatwiej przestać płacić gangsterom "za ochronę".

[kerkas 4]

/.../

Dnia 03.03.2011 o 12:59, KrzysztofMarek napisał:

Już łatwiej przestać płacić gangsterom "za ochronę".

Nie jest łatwiej.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.03.2011 o 13:07, kerkas napisał:

/.../
Nie jest łatwiej.

>
Łatwiej. Państwo, to największa i najlepiej wyposażona banda gangsterów. Przed zwykłym gangsterem czasem możesz się obronić, przed państwem nigdy. Gangster nie wciska Ci swojej ideologii, państwo zawsze. A Ty nawet tego nie zauważasz, bo czy w szkole zwracałeś uwagę, jak przedstawiano Ci państwo, jako Twojego obrońcę i wciskano Ci ciemnotę, że masz coś do powiedzeniaw państwie, bo możesz głosować? A faktycznie możesz głosować, ale tylko na to, kto personalnie będzie Cię bardziej oskubywał z tego, co Ty wypracowałeś. Płacisz składki emerytalne, ale ile dostaniesz, to już zależy od państwa. Państwo może wobec Ciebie wszystko, a co Ty możesz? Możesz się przenieść do innego państwa...

[S1G 0]

Dnia 03.03.2011 o 13:45, KrzysztofMarek napisał:

składki emerytalne, ale ile dostaniesz, to już zależy od państwa. Państwo może wobec
Ciebie wszystko, a co Ty możesz? Możesz się przenieść do innego państwa...

W którym też "wybrani" będą z ciebie siłowo, aczkolwiek w majestacie prawa haracz ściągać. Więc to żadne rozwiązanie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.03.2011 o 16:07, S1G napisał:

> składki emerytalne, ale ile dostaniesz, to już zależy od państwa. Państwo może wobec

> Ciebie wszystko, a co Ty możesz? Możesz się przenieść do innego państwa...
W którym też "wybrani" będą z ciebie siłowo, aczkolwiek w majestacie prawa haracz ściągać.
Więc to żadne rozwiązanie.

>
Ależ ja o tym wiem!
Tyle, że są różne bandy. Jedne są bardziej zachłanne, inne mniej i cała sztuka polega na tym, zeby wybrać taką bandę która mniej będzie zabierała. Chociaż wszędzie dążą do podnoszenia podatków i tylko patrzeć, jak to wszystko zawali się z wielkim hukiem. A co będzie dalej? Nic szczególnego, wszystko zacznie się od nowa. Ci, którzy staną na czele buntu, w końcu zostaną przywódcami bandy, która nas łupi. Jednak monarchia jest najlepsza, monarcha myśli w perspektywie pokoleń, a nie o tym, żeby się obłowić jak najszybciej, zanim kolejny pretendent zajmie jego miejsce.

[kerkas 4]

Kaczyński w pielgrzymkę na beatyfikację pojedzie pociągiem
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/beatyfikacja-jana-pawla-ii/kaczynski-w-pielgrzymke-na-beatyfikacje-pojedzie-p,1,4197480,wiadomosc.html

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.03.2011 o 22:04, kerkas napisał:

Kaczyński w pielgrzymkę na beatyfikację pojedzie pociągiem
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/beatyfikacja-jana-pawla-ii/kaczynski-w-pielgrzymke-na-beatyfikacje-pojedzie-p,1,4197480,wiadomosc.html

Rozumiem, że wynajmą sobie cały pociąg? Taki poza rozkładem? A co będzie, jeśli zawiadowca nie puści pociągu przed innymi? Znowu międzynarodowy skandal?

[kerkas 4]

/.../

Dnia 03.03.2011 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Rozumiem, że wynajmą sobie cały pociąg? Taki poza rozkładem? A co będzie, jeśli zawiadowca
nie puści pociągu przed innymi? Znowu międzynarodowy skandal?

Podobno już zaspawali przejście z wagonów pociągu do pomieszczenia gdzie znajduje się maszynista :)

Ps. Odnośnie

Dnia 03.03.2011 o 22:40, KrzysztofMarek napisał:

Łatwiej. Państwo, to największa i najlepiej wyposażona banda gangsterów. Przed zwykłym
gangsterem czasem możesz się obronić, przed państwem nigdy. Gangster nie wciska Ci swojej

Gangster w pierwszej kolejności będzie nastawał na życie a państwo chce w pierwszej kolejności pieniędzy.
Po drugie kiwanie państwa Polacy przerabiali już za poprzedniego systemu , zresztą gdyby człowiek chciał uczciwie płacić wszytko co do grosza zgodnie z obowiązującymi przepisami to poszedł by z torbami.
A wystarczył by jeden podatek linowy.