Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52584 postów w tym temacie

Przeanalizuj sobie te informacje:

Putin chce unii od Lizbony po Władywostok
http://www.kresy.pl/wydarzenia,gospodarka?zobacz/putin-chce-unii-od-lizbony-po-wladywostok

Rosja postawiła warunki NATO
http://www.wykop.pl/ramka/508333/rosja-zada-oslabienia-militarnego-nowych-panstw-nato/

Chociaż i tak w sumie nie wiem po co produkuję tego posta...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.03.2011 o 19:21, KrzysztofMarek napisał:

Wyjście z deficytu, realne, to będzie wtedy, jak odkryjemy w Polsce duuuże złoża ropy,
albo chociaż duuuże złoża złota.

Bez drakońskiej reformy prawa, wywalenia na bezrobocie większości obecnych urzędników wymiaru sprawiedliwości, odwrotnego zdziesiątkowania urzędników administracji samorządowej i państwowej (czyli na stanowisku zostaje co dziesiąty :) - nic się nie uda, deficyt nadal będzie. Przy obecnej fatalnej kadrze urzędasów państwowych i fatalnym prawie nawet jednoczesne znalezienie złóż złota, uranu, platyny i ropy nadwyżka budżetowa będzie maksymalnie 2-3 lata. Później koszty przewyższą każdy poziom przychodów - moim zdaniem oczywiście.

Dnia 31.03.2011 o 19:21, KrzysztofMarek napisał:

Chociaż z tym złotem, to nie wiadomo. Jak kopalnia będzie państwowa, to do złota trzeba
będzie dopłacać. Jak prywatna, to ktoś na pewno bardzo się wzbogaci.

W pierwszym wypadku kopalnia złota zbankrutuje, a w drugim będzie afera o kradzież państwowych pieniędzy przez prywaciarza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.04.2011 o 17:01, Olamagato napisał:

> /.../ > Bez drakońskiej reformy prawa,

Może być Likurg, Solon, wszystko jedno.
Ale żeby ktoś to jakoś ogarnął, bo kto jest w stanie opanować 17 000 stron rocznie?
>wywalenia na bezrobocie większości obecnych urzędników wymiaru sprawiedliwości,
Trzeba ich zdziesiątkować, żeby resztę przestraszyć. Ale jak się planuje radykalną przebudowę i uproszczenie prawa, to wywalić wszystkich, nowych się wykształci.

Dnia 01.04.2011 o 17:01, Olamagato napisał:

odwrotnego zdziesiątkowania urzędników administracji samorządowej
i państwowej (czyli na stanowisku zostaje co dziesiąty :)

A tak, jak zostanie 10%, to można nawet podnieść im pensje. Albo lepiej, wyodrębnić klasę ekonomów, co ich będą do roboty gonili... zresztą... sami kierownicy zostaną?
. - nic się nie uda, deficyt

Dnia 01.04.2011 o 17:01, Olamagato napisał:

nadal będzie. Przy obecnej fatalnej kadrze urzędasów państwowych i fatalnym prawie nawet
jednoczesne znalezienie złóż złota, uranu, platyny i ropy nadwyżka budżetowa będzie maksymalnie
2-3 lata. Później koszty przewyższą każdy poziom przychodów - moim zdaniem oczywiście.

Aż takim pesymistą nie jestem. Starczyłoby nawet na jakieś 5 lat.

Dnia 01.04.2011 o 17:01, Olamagato napisał:


> /.../ > W pierwszym wypadku kopalnia złota zbankrutuje, a w drugim będzie afera o kradzież państwowych
pieniędzy przez prywaciarza.

Tak, ale jak będzie jednocześnie wydobycie ropy, to może nie zbankrutuje. Przynajmniej nie od razu...
P.S.
Zaczynam pisać z taką ilością błędów, że przebijam Prezydenta. On też siedzi na forum?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Kopalnia państwowa? prywatna? W życiu, zaraz by się okazało że te złoża zostały przekazane KK jako rekompensata, zainteresowanie tradycyjnie dowiedzieli by się ostatni. Zaś sama wycena nie uwzględniła by wartości złóż. Procedury odwoławczej rzecz jasna brak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.04.2011 o 08:03, Mogrim napisał:

Zasady współżycia społecznego to jest wyrażenie, którym posługuje się ustawa, więc prawnicy
są tymi, którzy mają to pojęcie zinterpretować. Jeśli uznają, że jest to zachowanie powinne,
to socjologowie nie są do niczego potrzebni. Jeśli uznają, że to zasady przyjęte w danym
środowisku - to wtedy można powołać biegłego.

Mając w pamięci to co już pisałeś o słynnej interpretacji prawniczej, chyba lepiej było by gdyby to ustawodawca lepiej się wysławiał. A jak się nie da to nic złego by się nie stało gdyby kodeks olewał tę kwestię relacji międzyludzkich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.04.2011 o 23:34, zadymek napisał:

Mając w pamięci to co już pisałeś o słynnej interpretacji prawniczej, chyba lepiej było
by gdyby to ustawodawca lepiej się wysławiał.


Nie da się. Słowa zawsze podlegają interpretacji.

Dnia 01.04.2011 o 23:34, zadymek napisał:

A jak się nie da to nic złego by się nie stało gdyby kodeks olewał tę kwestię relacji międzyludzkich.


To nie jest kwestia jakichśtam relacji międzyludzkich, tylko klauzula generalna która ma zapewnić zgodność norm prawnych z normami pozaprawnymi, np. moralnymi. Nie ma systemu prawnego, który bez tego by funkcjonował. Czasem prawo musi się do takich norm odwoływać, bo wszystkiego w przepisach unormować się nie da.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 01:53, Mogrim napisał:

Nie da się. Słowa zawsze podlegają interpretacji.

Od tego jest przedmiot zwany językiem polskim by umieć się wyrażać jednoznacznie. Najwyraźniej w sejmie nie zasiadają same prymusy...

Dnia 02.04.2011 o 01:53, Mogrim napisał:

To nie jest kwestia jakichśtam relacji międzyludzkich, tylko klauzula generalna która
ma zapewnić zgodność norm prawnych z normami pozaprawnymi, np. moralnymi. Nie ma systemu

Czy jakaś ogólnikowa klauzula rzeczywiście ma taką moc czy może raczej ma za zadanie uspokoić sumienie ustawodawcy?

Dnia 02.04.2011 o 01:53, Mogrim napisał:

prawnego, który bez tego by funkcjonował. Czasem prawo musi się do takich norm odwoływać,
bo wszystkiego w przepisach unormować się nie da.

Owszem, a skoro się da to może lepiej sobie odpuścić? Jak rozumiem to, że prawo odwołuje się do jakichśtam norm oznacza wolę ustawodawcy by te normy były przestrzegane. Prawo jako wychowawca, wolne żarty:|

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 13:58, zadymek napisał:

Od tego jest przedmiot zwany językiem polskim by umieć się wyrażać jednoznacznie. Najwyraźniej
w sejmie nie zasiadają same prymusy...


Nie da się stworzyć tekstu prawnego, który będzie zawsze jednoznaczny. Gwarantuję. Chyba, że jesteś w stanie wskazać przykład takiego. Słowa zawsze się interpretuje.

Dnia 02.04.2011 o 13:58, zadymek napisał:

Owszem, a skoro się da to może lepiej sobie odpuścić? Jak rozumiem to, że prawo odwołuje
się do jakichśtam norm oznacza wolę ustawodawcy by te normy były przestrzegane. Prawo
jako wychowawca, wolne żarty:|


"Klauzula generalna jest to zwrot niedookreślony zawarty w przepisie prawnym oznaczający pewne cechy funkcjonujące w jakiejś grupie społecznej, do których odsyła ów przepis przez nakaz uwzględniania ich przy ustalaniu stanu faktycznego podpadającego pod daną normę. Aby nie burzyć dotychczasowych powszechnych przyzwyczajeń językowych używamy terminu „odsyła”, choć uważamy, że bardziej adekwatny byłby termin „przywołuje” (jakąś cechę do zakresu zastosowania lub normowania danej normy prawnej). (...) Tak pojęte klauzule generalne – w zakresie określonym przepisami prawnymi – prowadzą do uelastycznienia procesu stosowania prawa. Pozwalają łagodzić jego rygoryzm i dostosować go do pozaprawnych, społecznie akceptowanych ocen. Ma to szczególną doniosłość w zakresie stosunków regulowanych prawem prywatnym." (System Prawa Prywatnego, tom 1)

Dobra wiara, słuszność, niegodziwy cel, niezgodność z zasadami współżycia społecznego - to wszystko są klauzule generalne. Nie da się określić niegodziwego celu wyliczając w punktach, co rozumie się przez niegodziwy cel - to jest niemożliwe. Konieczne jest odesłanie.

Nie ma to nic wspólnego z wychowywaniem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 14:24, Mogrim napisał:

Nie da się stworzyć tekstu prawnego, który będzie zawsze jednoznaczny. Gwarantuję. Chyba,
że jesteś w stanie wskazać przykład takiego. Słowa zawsze się interpretuje.

Zabójstwo albo kłamstwo ma więcej ma więcej niż jedną interpretację?

Dnia 02.04.2011 o 14:24, Mogrim napisał:

"Klauzula generalna jest to zwrot niedookreślony zawarty w przepisie prawnym oznaczający (...)
Dobra wiara, słuszność, niegodziwy cel, niezgodność z zasadami współżycia społecznego
- to wszystko są klauzule generalne. Nie da się określić niegodziwego celu wyliczając
w punktach, co rozumie się przez niegodziwy cel - to jest niemożliwe. Konieczne jest
odesłanie.

Ale przecież na którymś etapie postępowania sądowego i tak ktoś musi dokonać oceny: ciekawe na czym będzie się opierała jego ocena, bo z pewnością nie na przepisach.

Dnia 02.04.2011 o 14:24, Mogrim napisał:

Nie ma to nic wspólnego z wychowywaniem.

A myślisz, że po co do prawa wprowadzono te klauzule? Same się tam nie znalazły, to wpływy tzw "wartości", które się wpaja (chyba nie wierzysz w bajeczkę o sprawiedliwości). Prawo było by bardziej przejrzyste gdyby opierało się na analizie działań i ich skutków...ale oczywiście w społeczeństwie pełnym romantycznych sentymentów to nie przejdzie. Ilekroć komuś coś się nie spodoba zaczyna się wrzawa, że "na to powinno być prawo", ale jak przychodzi co do czego to ludziom mięknie rura i chcieli by wyjątków. A co by się takiego strasznego stało gdyby pewnych rzeczy nie regulować np ludzie mogli się swobodnie obrzucać błotem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 15:00, zadymek napisał:

Zabójstwo albo kłamstwo ma więcej ma więcej niż jedną interpretację?


Oczywiście. Po pierwsze żeby ustalić, co to jest zabójstwo, to trzeba rozstrzygnąć, kto jest człowiekiem (czy płód też), kiedy następuje śmierć (obecnie przyjmuje się, że śmierć mózgowa, wraz z postępem medycyny ten moment może się zmienić). Czy zabójstwem będzie skuteczne przekonanie kogoś do tego, żeby się nie leczył, bo nie ma sensu żyć? I tak dalej.

Dnia 02.04.2011 o 15:00, zadymek napisał:

Ale przecież na którymś etapie postępowania sądowego i tak ktoś musi dokonać oceny: ciekawe
na czym będzie się opierała jego ocena, bo z pewnością nie na przepisach.


Przecież pisałem o tym już kiedyś i próbowałem właśnie to przekazać - sędzia zawsze ocenia. Ocena nie będzie się opierała na przepisach, bo przepisy wyraźnie odsyłają do norm nie-prawnych (a więc np. zasad współżycia społecznego). Sędzia musi wg swojego uznania ocenić, czy coś jest z tymi zasadami zgodne.

Dnia 02.04.2011 o 15:00, zadymek napisał:

A myślisz, że po co do prawa wprowadzono te klauzule?


Już zacytowałem po co - dlatego, że inaczej system prawny byłby zupełnie nieelastyczny. Nie da się stworzyć zamkniętego katalogu zachowań, które są sprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

np.
"Zdaniem Sądu Apelacyjnego wzajemne dobre relacje między stronami do czasu zawarcia przez pozwanego związku małżeńskiego mogły przekonywać pozwanych, iż brat spłaci ich zgodnie z treścią "Oświadczenia" w czasie najbardziej dogodnym dla nich, jak i dla niego. (...) Podniesienie zarzutu przedawnienia w takiej sytuacji jest nadużyciem prawa podmiotowego (art. 5 KC: Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.)"

Podobnie np. art. 446 par.2 KC: "Osoba, względem której ciążył na zmarłym ustawowy obowiązek alimentacyjny, może żądać od zobowiązanego do naprawienia szkody renty obliczonej stosownie do potrzeb poszkodowanego oraz do możliwości zarobkowych i majątkowych zmarłego przez czas prawdopodobnego trwania obowiązku alimentacyjnego. Takiej samej renty mogą żądać inne osoby bliskie, którym zmarły dobrowolnie i stale dostarczał środków utrzymania, jeżeli z okoliczności wynika, że wymagają tego zasady współżycia społecznego."

Ustawodawca słusznie uznał, że takich przypadków nie da się wyliczyć i należy je pozostawić ocenie sądu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

Oczywiście. Po pierwsze żeby ustalić, co to jest zabójstwo, to trzeba rozstrzygnąć, kto
jest człowiekiem (czy płód też), kiedy następuje śmierć (obecnie przyjmuje się, że śmierć
mózgowa, wraz z postępem medycyny ten moment może się zmienić). Czy zabójstwem będzie
skuteczne przekonanie kogoś do tego, żeby się nie leczył, bo nie ma sensu żyć? I tak
dalej.

Śmierć ustala ekspert, o to sąd się nie musi kłopotać, kwestia człowieczeństwa to też nie ciężar na sędziowską głowę. Natomiast synonim zabójstwa to pozbawienie życia i jest to raczej jednoznaczne określenie, więc nie wiem skąd wątpliwości co do przypadku szpitalnego: pozbawienie życia -a czytelniej: inaczej spowodowanie zgonu- to akcja a nie bierność czy, broń boże, samo uczestnictwo w łańcuch przyczynowo skutkowym prowadzącym do zejścia- zapewne prawnik nie byłby prawnikiem gdyby nie próbował tego zagmatwać:)

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

Przecież pisałem o tym już kiedyś i próbowałem właśnie to przekazać - sędzia zawsze ocenia.

A więc wychodzi na to, że:

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

Ocena nie będzie się opierała na przepisach, bo przepisy wyraźnie odsyłają do norm nie-prawnych

1. Sędzia patrzy w paragrafki i widzi objawy impotencji (odesłanie do norm poza prawnych).

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

(a więc np. zasad współżycia społecznego). Sędzia musi wg swojego uznania ocenić, czy
coś jest z tymi zasadami zgodne.

2. Sędzia ..."przegląda" normy pozaprawne? Ach nie, on dokonuje oceny wg własnego widzimisię:/
A teraz wyobraźmy sobie sędziego, jak nazwa sugeruje to najczęściej sędziwa osoba. Cóż "za jego czasów" to różne cudo można było uznać za sprzeczne z "normami". Ale skąd taki stary piernik będzie wiedział co dziś jest "na topie"? Ano nie będzie wiedział, jeśli wykaże wolę zrozumienia (co u staruszków rzadkie) może zapytać eksperta, może ale nie musi.
Dobrze to zrozumiałem?

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

Już zacytowałem po co - dlatego, że inaczej system prawny byłby zupełnie nieelastyczny.
Nie da się stworzyć zamkniętego katalogu zachowań, które są sprzeczne z zasadami współżycia
społecznego.

Ale też samo odwołanie się do tych norm jest nacechowane względami wychowawczymi.: bo niby po co w ogóle uwzględniać te normy w prawie?

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

np.
"Zdaniem Sądu Apelacyjnego wzajemne dobre relacje między stronami do czasu zawarcia przez (...)
przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.)"

Wyraźnie widać troskę SA o prawidłowe prawidłowe funkcjonowanie społeczeństwa.

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

jeżeli z okoliczności wynika, że wymagają tego zasady współżycia społecznego."

I znowu, troska o dobre relacje społeczne.

Dnia 02.04.2011 o 20:40, Mogrim napisał:

Ustawodawca słusznie uznał, że takich przypadków nie da się wyliczyć i należy je pozostawić
ocenie sądu.

Ale dlaczego właściwie w ogóle się nad tymi zasadami współżycia społecznego pochyla? Czy jeśli te zasady będą kolidować z wsadzanie morderców do paki można oczekiwać, że ustawodawca -naturalnie w trosce o zasady współżycia społecznego- zaprzestanie puszkowania? Czyżby te mistyczne normy były nadrzędne albo nawet były źródłem prawa?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

Śmierć ustala ekspert, o to sąd się nie musi kłopotać


Nie. Lekarz stwierdza tylko, czy zaszedł fakt, z którym prawo łączy określone skutki. To prawo określa, kiedy mamy do czynienia ze śmiercią. Gdyby nie określało, to należałoby to do interpretacji sądu. Ekspert miałby jedynie stwierdzić, czy stan który sąd ocenia jako moment śmierci miał miejsce.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

kwestia człowieczeństwa to też nie ciężar na sędziowską głowę.


Na czyjąś musi. Jak widzisz termin zabójstwo już chociażby przez to nie jest jednoznaczny.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

pozbawienie życia -a czytelniej: inaczej spowodowanie zgonu- to akcja a nie bierność


Bardzo dobrze, że to napisałeś, bo tylko potwierdzasz różne rozumienia tego pojęcia. Otóż wg Ciebie zabójstwo to akcja, nie bierność. Wg prawa zabójstwo to także bierność, a więc np. nieudzielenie pomocy.
A przypadek o którym mówię to sprawa sekty (nie w Polsce) gdzie wmówiono ludziom, że nieleczenie choroby spowoduje przeniesienie się ich ducha do innego ciała. Sąd stwierdził, że to także jest zabójstwo.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

samo uczestnictwo w łańcuch przyczynowo skutkowym prowadzącym do zejścia-
zapewne prawnik nie byłby prawnikiem gdyby nie próbował tego zagmatwać:)


Trochę.
Sam związek przyczynowo skutkowy nie wystarcza, potrzebny jest jeszcze związek normatywny (analizuje się cel ochronny naruszonej normy ex ante i związek normatywny ex post poprzez konstrukcję hipotetycznego związku przyczynowego). To jest tzw. obiektywne przypisanie skutku. Dlatego jeśli A uderzy lekko B, któremu poleci krew z nosa i A sobie pójdzie, a B w tym czasie się wykrwawi na śmierć bo jest chory na hemofilię (o czym A nie wie), to A nie będzie odpowiadał za zabójstwo (nawet nieumyślne) bo nie można mu obiektywnie przypisać skutku ze względu na to, że skutku obiektywnie przypisać nie można (można na płaszczyźnie ontologicznej - przyczynowej, ale nie normatywnej - norma prawna nie zakazuje lekkiego uderzania w twarz po to, żeby zapobiec wykrwawieniu się z powodu hemofilii).

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

2. Sędzia ..."przegląda" normy pozaprawne? Ach nie, on dokonuje oceny wg własnego widzimisię:/
A teraz wyobraźmy sobie sędziego, jak nazwa sugeruje to najczęściej sędziwa osoba.


Najczęściej nie.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

Cóż "za jego czasów" to różne cudo można było uznać za sprzeczne z "normami". Ale skąd taki
stary piernik będzie wiedział co dziś jest "na topie"?


Akurat tam gdzie klauzule generalne mają największe znaczenie (czyli w prawie cywilnym; w karnym mniejsze ze względu na gwarancyjną funkcję tego prawa) trudno mówić o jakimś "topie". Np. "rażąco wysokie świadczenie" - jakie ma znaczenie, czy sędzia stary czy młody, żeby ocenić, co jest rażąco wysokim świadczeniem?

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

Ale też samo odwołanie się do tych norm jest nacechowane względami wychowawczymi.: bo
niby po co w ogóle uwzględniać te normy w prawie?


Już pisałem: żeby było elastyczne tam, gdzie to jest konieczne.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

I znowu, troska o dobre relacje społeczne.


Nie troska o dobre relacje społeczne, tylko o ochronę osób, które zaufały krewnemu co do jego obietnicy spłaty długu w terminie.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

Czy jeśli te zasady będą kolidować z wsadzanie morderców do paki można oczekiwać, że
ustawodawca -naturalnie w trosce o zasady współżycia społecznego- zaprzestanie puszkowania?


Prawo karne nie odsyła do zasad współżycia społecznego.

Dnia 02.04.2011 o 21:44, zadymek napisał:

Czyżby te mistyczne normy były nadrzędne albo nawet były źródłem prawa?


Są uwzględniane tylko dlatego, że prawo tak stanowi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie przeczytałem że pan prezes Kaczyński ma zamiar uczcić rocznice katastrofy smoleńskiej w Warszawie, ale z tego co ja wiem jego brat leży w Krakowie, dlaczego więc go tam nie odwiedzi ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 23:17, lord0 napisał:

Właśnie przeczytałem że pan prezes Kaczyński ma zamiar uczcić rocznice katastrofy smoleńskiej
w Warszawie, ale z tego co ja wiem jego brat leży w Krakowie, dlaczego więc go tam nie
odwiedzi ?


Najlepiej by było, gdybyś się go zapytał.
Skoro piszesz, że ma zamiar uczcić rocznicę katastrofy, to warto pamiętać, że zginęło w niej 96 osób i większość nie leży w Krakowie. Sprawa jak kto obchodzi żałobę czy inne rocznice śmierci jest wyjątkowo mało wdzięcznym tematem do dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Nie. Lekarz stwierdza tylko, czy zaszedł fakt, z którym prawo łączy określone skutki.
To prawo określa, kiedy mamy do czynienia ze śmiercią.

A ja myślałem, że medycyna. Fajnie to brzmi, w tym kontekście jeśli prawo ma inne zdanie niż lekarz to trup nie jest trupem:)

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Gdyby nie określało, to należałoby to do interpretacji sądu.

Nie strasz.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Ekspert miałby jedynie stwierdzić, czy stan który sąd ocenia jako moment śmierci miał miejsce.

Jak pisałem, prawnik musi to skomplikować. Ale rozumiem przesłanie: nawet oczywiste fakty by "zaistnieć" w sądzie muszą mieć oparcie w prawie.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Na czyjąś musi.

Już widzę uzasadnienie ew wyroku: biorąc pod uwagę własne doświadczenie życiowe, lekcje biologii oraz nauki KK... :)

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Jak widzisz termin zabójstwo już chociażby przez to nie jest jednoznaczny.

Na gruncie prawnym, bo przepisy są skonstruowane tak a nie inaczej.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Bardzo dobrze, że to napisałeś, bo tylko potwierdzasz różne rozumienia tego pojęcia.
Otóż wg Ciebie zabójstwo to akcja, nie bierność. Wg prawa zabójstwo to także bierność,
a więc np. nieudzielenie pomocy.

No ba, skoro można tak dalece nadinterpretować tak prosty tekst jak Art. 178a § 1 KK jak to zrobiła sędzia Bielecka z Lublina to nic mnie już nie zdziwi.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

A przypadek o którym mówię to sprawa sekty (nie w Polsce) gdzie wmówiono ludziom, że
nieleczenie choroby spowoduje przeniesienie się ich ducha do innego ciała. Sąd stwierdził,
że to także jest zabójstwo.

Ale to nie jest bierność, tylko nakłanianie do samobójstwa (bodajże): jest akcja, która powoduje ...akcję, która powoduje zgon (samobójczy). Prawo zdaje się rozróżnia te 2 przestępstwa.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Sam związek przyczynowo skutkowy nie wystarcza, potrzebny jest jeszcze związek normatywny (...)
lekkiego uderzania w twarz po to, żeby zapobiec wykrwawieniu się z powodu hemofilii).

eee, jasne;]

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Akurat tam gdzie klauzule generalne mają największe znaczenie (czyli w prawie cywilnym;
w karnym mniejsze ze względu na gwarancyjną funkcję tego prawa) trudno mówić o jakimś
"topie". Np. "rażąco wysokie świadczenie" - jakie ma znaczenie, czy sędzia stary czy
młody, żeby ocenić, co jest rażąco wysokim świadczeniem?

Ale już np "wyzywające zachowanie" może interpretować inaczej.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Nie troska o dobre relacje społeczne, tylko o ochronę osób, które zaufały krewnemu co
do jego obietnicy spłaty długu w terminie.

Chodziło mi o "Osoba, względem której ciążył na zmarłym ustawowy obowiązek alimentacyjny(...)"
Gość partycypuje w śmierci "żywiciela" i ma teraz przejąć nawet jego nieformalne zobowiązania? Czysta filantropia. Pachnie mi to "babcinymi" naukami o konieczności wspomaganiu potrzebujących.

Dnia 02.04.2011 o 22:15, Mogrim napisał:

Są uwzględniane tylko dlatego, że prawo tak stanowi.

Czyli to widzimisię ustawodawcy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

A ja myślałem, że medycyna. Fajnie to brzmi, w tym kontekście jeśli prawo ma inne zdanie
niż lekarz to trup nie jest trupem:)


Medycyna nigdy nie będzie określać, kiedy ma miejsce śmierć, bo to nie zadanie lekarzy. Już prędzej filozofii. Lekarz wie tylko, czy dany organ funkcjonuje czy nie, a kiedy można mówić o końcu życia - to co innego.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Jak pisałem, prawnik musi to skomplikować. Ale rozumiem przesłanie: nawet oczywiste fakty
by "zaistnieć" w sądzie muszą mieć oparcie w prawie.


Jak widać nic nie jest oczywiste.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Już widzę uzasadnienie ew wyroku: biorąc pod uwagę własne doświadczenie życiowe, lekcje
biologii oraz nauki KK... :)


Gdzieś czytałem orzeczenie sądu apelacyjnego w sprawie faceta, który chlał z kobietą w chałupie, a jak wyszła do obory to ją zgwałcił (była zima). W uzasadnieniu "Doświadczenie życiowe wskazuje, że nie można dokonać zgwałcenia w temperaturze minus 30 stopni".
Im bardziej doświadczony życiowo sędzia tym lepiej.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Na gruncie prawnym, bo przepisy są skonstruowane tak a nie inaczej.


Przepis jest prosty: "Kto zabija...". Prościej się nie da.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

No ba, skoro można tak dalece nadinterpretować tak prosty tekst jak Art. 178a § 1 KK
jak to zrobiła sędzia Bielecka z Lublina to nic mnie już nie zdziwi.


A co dziwnego w tym, że nieudzielenie pomocy jest zabójstwem?

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Ale to nie jest bierność, tylko nakłanianie do samobójstwa


A niepodjęcie leczenia jest samobójstwem? Kolejny niejasny przypadek.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Ale już np "wyzywające zachowanie" może interpretować inaczej.


Każdy interpretuje inaczej.

Dnia 03.04.2011 o 01:00, zadymek napisał:

Chodziło mi o "Osoba, względem której ciążył na zmarłym ustawowy obowiązek alimentacyjny(...)"
Gość partycypuje w śmierci "żywiciela" i ma teraz przejąć nawet jego nieformalne zobowiązania?
Czysta filantropia. Pachnie mi to "babcinymi" naukami o konieczności wspomaganiu potrzebujących.


Nie filantropia, bo nie dobrowolnie. Nie ma w tym nic dziwnego. Jak coś Ci zniszczę, to muszę naprawić szkodę. Podobnie w tym przypadku - jeśli ktoś powodujesz śmierć osoby, która dostarczała środków utrzymania innym osobom, to Twoje działanie skutkuje powstaniem u nich szkody (utrata środków utrzymania). Jeśli zasady współżycia tego wymagają, to należy się za taką pośrednią szkodę odpowiednie wynagrodzenie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.04.2011 o 01:34, Mogrim napisał:

A niepodjęcie leczenia jest samobójstwem? Kolejny niejasny przypadek.

W przypadku choroby śmiertelnej/z śmiertelnymi powikłaniami jak najbardziej jest (o ile denat o tym wiedział). Bo nie leczenie takiego np przeziębienia niczym (chyba) nie grozi, więc ciężko tu o samobójstwie mówić. Inna sprawa że zaraz by cię banda lekarzy ubezwłasnowolniła i na wskutek przysięgi której pacjent nie składał zaczęła leczyć "na siłę".

Zaś to czy da się zgwałcić przy danej temperaturze powinni ustalać eksperci, żadnego "widzimisię" sędziego przy wyrokach (w końcu wyrok ma być sprawiedliwy a nie mocno subiektywny), bo do absurdów made in USA dojdziemy. I dodatkowo uzasadnienie trzeba napisać (a tam już "wydaje mi się" nijak nie pasuje). Zasady współżycia społecznego? a skąd ktoś "z zewnątrz" ma wiedzieć jakie w danej społeczności panują zasady? mogą się różnić od tych z społeczności sędziego/prokuratura etc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się