Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.04.2011 o 19:05, zadymek napisał:

> Jeszcze raz zapytam, po czym poznasz śmierć pnia mózgu?
Po śmierci komórek pnia mózgu.

Rozumiem. Śmierć poznajesz po śmierci. Masło maślane.

Dnia 03.04.2011 o 19:05, zadymek napisał:

> Przy śpiączce wszystko wydaje się martwe, samodzielnego oddychania nie ma, (serce
ma
Gdy komórka mózgu nie funkcjonuje to nie "wydaje się" tylko jest martwa. nie "śpi" i
nie "obudzi się" tylko się rozpada. Sądzisz, że lekarz nie potrafi poznać martwicy tkanki?

Nie sądzę. Wiem, ze nie ma jednoznacznego kryterium smierci, bo granica między życiem jest płynna. O można ją , w pewnych granicach, przekraczać w obie strony. Dlatego też podałem nie jedno, a kilka kryterów, po których można poznać śmierć.
I komórka - nie cały organizm. Odetniesz rękę - formalnie odcięta ręka jest nartwa? A jak ją się przyszyje, udrożni nzczynia krwionośne, połączy nerwy, to co? Jest martwa, czy żywa? Komórka krwi, czyli krwinka czerwona, komórka bez jądra, jest martwa, czy żywa? A komórka mózgu, która nie funkcjonuje, na pewno jest martwa? A może inna ją zastępuje właśnie w tej chwili? Jak dotąd nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Po prostu przyzwyczaiłeś się do prostych odpowiedzi zerojedynkowych, a tu prostej odpowiedzi nie ma. I załóżmu fikcyjnie, że człowieka podłączono do sztucznego serca, sztucznego płuca, nawet bez sztucznej nerki. I wyjęto mózg. Reszta ciała żyje, chociaż nie jest samodzielna. Czy jest to martwy człowiek? Pnia mózgowego nie ma, więc jest martwy. Ale czy na pewno?
A jak mózg pozostał na miejscu - nie ma oznak aktywności, to na pewno jest martwy? Bo brak oznak działalności mózgu jeszcze nie świadczy o nieodwracalności. No to jest martwy, czy nie? Jest teraz martwy, a potem już jest żywy? Jak dotąd nie ma możliwości, aby się przekonać czy proces jest nieodwracalny inaczej, jak przez próbę odwrócenia... to jest ożywienia. Ale jak ożywić coś, co jest martwe? Tylko wtedy, gdy martwe nie było...

[zadymek 7]

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

> > Jeszcze raz zapytam, po czym poznasz śmierć pnia mózgu?
> Po śmierci komórek pnia mózgu.
Rozumiem. Śmierć poznajesz po śmierci. Masło maślane.

Śmierć organizmu wielokomórkowego trudno poznać, więc sprowadza się ją do śmierci kilku komórek, która łatwo zidentyfikować. Na prawdę, żadnej magii: porównujesz wygląd i zachowanie się komórek preparatu z komórkami pobranymi od na pewno trupa i masz pewność.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Nie sądzę. Wiem, ze nie ma jednoznacznego kryterium smierci, bo granica między życiem
jest płynna. O można ją , w pewnych granicach, przekraczać w obie strony.

Skoro można ją przekraczać, znaczy, że nie chodzi o śmierć, bo śmierć to stan nieodwracalny. Śmierć mózgową też przestanie być śmiercią gdy uda się ją odwrócić.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Dlatego też podałem nie jedno, a kilka kryterów, po których można poznać śmierć.

Ale to nie są żadne krytria, nawet razem wzięte nie oznaczają śmierci.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

I komórka - nie cały organizm. Odetniesz rękę - formalnie odcięta ręka jest nartwa?

Nie jest martwa, bo nie jest nawet organizmem żywym, jest jego częścią, tkanką. O tkankach można powiedzieć co najwyżej, że są obumarłe. O pojedynczych komórkach, że są martwe. Odcięta ręka nie jest obumarła, jakby obumarła nie dało by się jej z powodzeniem przyszyć.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

A komórka mózgu, która nie funkcjonuje, na pewno jest martwa? A może inna ją zastępuje

Tak, wzięła urlop i wypoczywa:)
W tej robicie nie ma urlopów albo się robi albo gnije.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

właśnie w tej chwili? Jak dotąd nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Po prostu przyzwyczaiłeś się do prostych odpowiedzi zerojedynkowych,

Zycie i śmierć to wartości zerojedynkowe.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

I załóżmu fikcyjnie, że człowieka podłączono do sztucznego serca, sztucznego płuca,
nawet bez sztucznej nerki. I wyjęto mózg. Reszta ciała żyje, chociaż nie jest samodzielna.
Czy jest to martwy człowiek?

Mamy cyborga a nie człowieka.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Pnia mózgowego nie ma, więc jest martwy. Ale czy na pewno?

Jeśli można przywrócić mu działanie to nie jest ...obumarły.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

A jak mózg pozostał na miejscu - nie ma oznak aktywności, to na pewno jest martwy?

Martwy jest człowiek bo nie ma mózgu.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Jest teraz martwy, a potem już jest żywy?

Nie, jest nieczynny a później wznawia pracę. Dokładnie tak jak przetaczana krew.

Dnia 03.04.2011 o 19:24, KrzysztofMarek napisał:

Ale jak ożywić coś, co jest martwe? Tylko wtedy, gdy martwe nie było...

Aktualnie po tym poznajemy czegoś śmierć, że tego ożywić się nie da. Kto wie, może kiedyś śmierć zniknie ze słowników.

[zadymek 7]

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

A kiedy ustają funkcje organizmu? Kiedyś uważano, że kiedy przestaje bić serce - teraz
tak się nie uważa, bo bicie serca można jeszcze przywrócić. Więc teraz uważa się za taki
moment śmierć mózgową - skąd wiadomo, że i ten moment się kiedyś nie przesunie?

To kompromis taki sam jakim jest każde prawo.

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Mało który termin ma na 100% ustalone znaczenie.

Więc się precyzyjnie ustala co się ma na myśli. Ustawodawca nie ma na myśli wszystkich możliwych wersji, tylko jedną konkretną.

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Niczym nie różni się to od "kto zabija". Bo zabijanie to powodowanie śmierci innej osoby...
Żadnych odnośników do żadnych opracowań, co to za dziwaczne pomysły? Śmierć jest już
zdefiniowana w ustawie.

A gdzie konkretnie?

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Karane są nie akcje, tylko czyny, a czyn może być tak działaniem jak i zaniechaniem.

Czyn, działanie, akcja, to synonimy.

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

To się kłóci z tym co napisałeś wyżej - tu nie ma akcji.

Jest działanie w postaci zaniechania, zaprzestania dbania o życie, konkretniej: podjęcie walki z odruchem (walki o życie).
Natomiast nie rozumiem jak określisz związek zaniechania z biernością wobec potrzebującego pomocy. Zaniechanie to wstrzymanie działania bądź rezygnacja z niego. Kto i jak będzie udowadniał, że komuś przyszło do głowy udzielenie pomocy ale się rozmyślił? A jeszcze ciekawsze mogło by być wykazanie, że udzielenie pomocy by coś zmieniło.
BTW Czy argument strachu przed popełnieniem błędu przejdzie w sądzie?

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Zgodnie z Twoją logiką wyzywające zachowanie innej osoby nie powinno mieć żadnego znaczenia
dla wysokości kary osoby, która tego kogoś znieważyła. Absurd.

Ponieważ? Skoro nie da się określić co to takiego wyzywające zachowanie dlaczego by brać je pod uwagę? Zdajemy się na mądrość sędziowską? A czy w sprawie gwałtu prowokujące zachowanie poszkodowanego bierze się pod uwagę?

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Nie, bo nie każda szkoda pośrednia powinna podlegać naprawieniu. Np. w przypadku znacznej

A bezpośrednia już tak?

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

różnicy stanu majątkowego i możliwości zarobkowych poszkodowanego a pośrednio poszkodowanych.

A więc prawo chroni prawa każdego obywatela tylko wtedy gdy nie jest to sprzeczne z wiadomymi zasadami?

Dnia 03.04.2011 o 18:14, Mogrim napisał:

Tworzenie sztywnych reguł byłoby bezsensowne.

Są tak elastyczne jak wysoki sąd.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

>/.../ > Śmierć organizmu wielokomórkowego trudno poznać, więc sprowadza się ją do śmierci kilku
komórek, która łatwo zidentyfikować. Na prawdę, żadnej magii: porównujesz wygląd i zachowanie
się komórek preparatu z komórkami pobranymi od na pewno trupa i masz pewność.

Od "na pewno trupa"? A niby skąd o tym wiesz? I co to za pobieranie komórek i z czego? Może z naskórka? U Ciebie wszystkie są martwe. I nie tylko u Ciebie, u innych też. Ach, podejrzanemu o śmierć nie pobierzesz komórek z mózgu. Bo dopiero chcesz się dowiedzieć, czy zmarł. A komórki? Te, które pobierzesz mog ą być martwe. Albo akurat żywe. Jeszcze.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> /.../
Skoro można ją przekraczać, znaczy, że nie chodzi o śmierć, bo śmierć to stan nieodwracalny.
Śmierć mózgową też przestanie być śmiercią gdy uda się ją odwrócić.

A! no to kolejna definicja śmierci: stan nieodwracalny. A po czym poznasz, że nieodwracalny?

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

/.../
Ale to nie są żadne krytria, nawet razem wzięte nie oznaczają śmierci.

Razem wzięte, na pewno oznaczają śmierc. Oczywiście śmierć organizmu, bo na jego resztkach może rozkwitać nowe życie innych organizmów.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

Nie jest martwa, bo nie jest nawet organizmem żywym, jest jego częścią, tkanką. O tkankach
można powiedzieć co najwyżej, że są obumarłe. O pojedynczych komórkach, że są martwe.
Odcięta ręka nie jest obumarła, jakby obumarła nie dało by się jej z powodzeniem przyszyć.

No tak, tylko że nie jest tkanką, a zespołem tkanek. Tkanką jest zbiór komórek pełniących jednakową rolę, ręka ma płynna tkankę, czyli krew, tkankę kostną, mięśniową i td. No to ręka bez krwi co to jest? Można wpompować nową. Czyli uznajesz tylko definicję, w której śmierć jest to proces nieodwracalny. Nawet częściowo? I logiczną konsekwencją jest tylko to, ze liczy się wyłacznie śmierć mózgu - bo on najszybciej zamiera. Ale... jak mózg zamrozić, to jest martwy, czy żywy? Póki zamrożony, to może żywy, może martwy, bo przekonamy się po odmrożeniu, tak?

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

/.../
Tak, wzięła urlop i wypoczywa:)
W tej robicie nie ma urlopów albo się robi albo gnije.

Nie, poszczególne komórki mogą zamierać, a mogą też nic nie robić. Teraz podaj definicję życia, bo może to, co uważasz za życie, życiem nie jest? Tylko bez definicji marksistowskiej, według której życie jest formą istnienia białka.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> /.../
Zycie i śmierć to wartości zerojedynkowe.

Nie. To nie są wartości zerojedynkowe. Czy kryształ jest żywy? Może tak, może nie - niektóre wirusy można otrzymać w formie krystalicznej. No i co z tym zrobisz?

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> I załóżmu fikcyjnie, że człowieka podłączono do sztucznego serca, sztucznego płuca,
> nawet bez sztucznej nerki. I wyjęto mózg. Reszta ciała żyje, chociaż nie jest samodzielna.
> Czy jest to martwy człowiek?
Mamy cyborga a nie człowieka.

To co stanowi człowieczeństwo? Mózg? Być może taki mózg bedzie żył - zaopatrzysz go w dopływ krwi z pożywkami i tlenem. To będzie życie człowieka?
Ale też co to jest cyborg? Człowiek, któremu podłaczono sztuczne serce, sztuczne płuco? Na jak długo? Aż wyzdrowieje? Jak wyzdrowieje jest dalej cyborgiem? Rzucasz określeniami, ale brak uzasadnienia dla tych określeń.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> /.../> Jeśli można przywrócić mu działanie to nie jest ...obumarły.

No tak. Ależ ci lekarze to głupcy! Wymyślili sobie takie określenie, jak śmierć kliniczna. Zadymek wie lepiej, niczego takiego nie ma, jak się dało odwrócić, to śmierci nie było.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> A jak mózg pozostał na miejscu - nie ma oznak aktywności, to na pewno jest martwy?
Martwy jest człowiek bo nie ma mózgu.

Nie ma? Przecież został na miejscu. Nie przejawia aktywności, no i co z tego? Po roku aktywność wróciła. To znaczy, że zmartwychwstał? Czy że nie umarł? Jak nie umarł to znaczy, że brak aktywności jeszcze o niczym nie świadczy.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> /.../
Nie, jest nieczynny a później wznawia pracę. Dokładnie tak jak przetaczana krew.

Ach, to już pomieszanie. Krwinki są żywe - inaczej nie spełnią swojej roli. One same niczego nie robią, to serce musi je przetaczać - do płuc, żeby utlenić, do poszczególnych tkanek, żeby dostarczyć tam tlen, i dalej do płuc, żeby znów utlenić. W uproszczeniu oczywiście.

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

> Ale jak ożywić coś, co jest martwe? Tylko wtedy, gdy martwe nie było...

No właśnie, ciągle zakładasz, że jest to proces nieodwracalny. Bo Tobie tak wygodnie. Ale przecież tak nie jest, przykładem jest odwrócenie śmierci klinicznej, tego wymysłu lekarzy...
A wrócę do krystalicznego wirusa. Jest martwy czy żywy?

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

Aktualnie po tym poznajemy czegoś śmierć, że tego ożywić się nie da. Kto wie, może kiedyś
śmierć zniknie ze słowników.

No tak, tego krystalicznego wirusa nie da się ożywić? Ależ się da!
To wskazuje, że między życiem i śmiercią nie ma ostrej granicy i nie jest to stan zerojedynkowy.

[S1G 0]

Dnia 03.04.2011 o 20:09, zadymek napisał:

Aktualnie po tym poznajemy czegoś śmierć, że tego ożywić się nie da. Kto wie, może kiedyś
śmierć zniknie ze słowników.

Całkowicie? wątpię ciągle będą np wypadki, jak ci zmiażdży czy też rozerwie cało to będziesz martwy niezależnie od tego co na to prawnicy. Niemniej jednak pewnie wyeliminujemy przy okazji niżu demograficznego (ważne, inaczej mogło by się okazać że zwyczajnie nas za dużo żeby zasobów np żywności starczyło dla wszystkich) większość chorób, a także znacznie spowolnimy proces starzenia się (zatrzymać też się da tylko co wtedy z wyżywieniem coraz większej liczby ludzi? trzeba by jakąś epidemię wywołać żeby nas "przerzedzić").


edit: co do definicji śmierci, definicję istoty inteligentnej zmieniano już kilka razy, małpy zaczęły już nawet narzędzia wytwarzać. Tak więc nie ma przeszkód żeby dopasowywać ją do aktualnych możliwości medycyny (naturalnie światowej a nie NFZ-owej).

[zadymek 7]

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Od "na pewno trupa"? A niby skąd o tym wiesz? I co to za pobieranie komórek i z czego? (...)

Widzę, że kolejna dyskusja zmierza do mnożenia wątków natury filozoficznej:)
Cały proces stwierdzania śmierci mózgu mogłeś przeczytać w podanym haśle w Wiki.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

A! no to kolejna definicja śmierci: stan nieodwracalny. A po czym poznasz, że nieodwracalny?

o konstrukcja podobna do ateizmu: brak wiary w bogów nazwano ateizmem. Stan w którym nie mam możliwości reanimacji to śmierć.
Teraz trwają prace nad określeniem który dokładnie to stan- w zakresie pomiędzy niewątpliwie żywą istotą a kupą zgnilizny- i czym się charakteryzuje. Jeśli traktować definicję śmierci pragmatycznie to taka ogólna definicja
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Amier%C4%87
pasuje jak ulał -coś jak zasady współżycia społecznego, ciągle się zmieniają ale ciągle są ważne dla sądu.Jeśli wolisz dociekać w nieskończoność czy aby kiedyś tam ktośtam nie wynajdzie czegośtam co umożliwi reanimację później niż teraz to wolna droga. Ale pragmatycznie rzecz ujmując śmierć to: aktualnie nieodwracalny stan kiedy w organizmie wszystko się kaszani. Jak daleko nie zajdzie medycyna tak skonstruowana definicja będzie pasowała.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Razem wzięte, na pewno oznaczają śmierc.

Jeszcze raz: nieruchomy, cuchnący i rozkładający się organizm nie musi być martwy. Zresztą to nie definicja śmierci tylko jakieś objawy. Co innego klasyczna definicja, ta jak najbardziej ma sens.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

No tak, tylko że nie jest tkanką, a zespołem tkanek.

mniejsza o detale, ważne, że odcięta ręka nie jest żywym organizmem.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

to ręka bez krwi co to jest?

To ręka bez krwi:)

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Czyli uznajesz tylko definicję, w której śmierć jest to proces nieodwracalny. Nawet częściowo? I logiczną

Co to znaczy częściowo? Można być częściowo prostym albo częściowo ciemnym?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

konsekwencją jest tylko to, ze liczy się wyłacznie śmierć mózgu - bo on najszybciej zamiera. Ale...

Gdzie w definicji śmierci masz mózg?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

jak mózg zamrozić, to jest martwy, czy żywy? Póki zamrożony, to może żywy, może martwy, (...)

Jest ...zamrożony. Jak chcesz poznać czy mózg nadal może funkcjonować, skoro jest odseparowany od ciała, z którym tworzy organizm?
BTW Śmierć pnia mózgu to skrót od śmierć komórek pnia mózgu. Żeby nie było, że sam mózg umiera.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

bo przekonamy się po odmrożeniu, tak?
Nie, poszczególne komórki mogą zamierać, a mogą też nic nie robić.

Które komórki?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Teraz podaj definicję życia, bo może to, co uważasz za życie, życiem nie jest?

A po co się wysilać?
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBycie
Teraz kłóć się z wikipedią:)

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Nie. To nie są wartości zerojedynkowe.

Ależ tak, śmierć to ustanie życia. Śmierć wyklucza życie, życie wyklucza śmierć. Masz coś pośredniego?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

To co stanowi człowieczeństwo? Mózg? Być może taki mózg bedzie żył - zaopatrzysz go w

Nie ważne co stanowi o człowieczeństwie, twór będący połączeniem maszyny i żywej tkanki to cyborg.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Ale też co to jest cyborg? Człowiek, któremu podłaczono sztuczne serce, sztuczne płuco?

Definicję masz tutaj
http://en.wikipedia.org/wiki/Cyborg
jakbyś nie wierzył mi. Wybacz, że po angielsku ale najwyraźniej nawet coś tak prostego jak definicja Polak potrafi skopać:/

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Rzucasz określeniami, ale brak uzasadnienia dla tych określeń.

To nie ja rzucam.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

No tak. Ależ ci lekarze to głupcy! Wymyślili sobie takie określenie, jak śmierć kliniczna.

Nie wymyślili tylko doszli, i nie zadymek wie lepiej tylko lekarze.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Zadymek wie lepiej, niczego takiego nie ma, jak się dało odwrócić, to śmierci nie było.

Po prostu, jest niezgodne z ogólną definicją, trudno to pojąć prawda?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Nie ma? Przecież został na miejscu. Nie przejawia aktywności, no i co z tego?

Gdy mózg w ogóle nie funkcjonuje to jakby go nie było.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Po roku aktywność wróciła. To znaczy, że zmartwychwstał?

A w ogóle mózg może wykazywać zerową aktywność i nagle "obudzić się"?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

że brak aktywności jeszcze o niczym nie świadczy.

Brak aktywności to jeden z elementów definicji śmierci.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Ach, to już pomieszanie. Krwinki są żywe - inaczej nie spełnią swojej roli. One same

Po czym właściwie oceniasz, że są żywe?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

niczego nie robią, to serce musi je przetaczać - do płuc, żeby utlenić, do poszczególnych
tkanek, żeby dostarczyć tam tlen, i dalej do płuc, żeby znów utlenić.

I mózg sam też niczego nie robi, musi współdziałać z innymi częściami organizmu.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie, ciągle zakładasz, że jest to proces nieodwracalny.

Nie zakłaadam, tak mówi definicja.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

Ale przecież tak nie jest, przykładem jest odwrócenie śmierci klinicznej, tego wymysłu lekarzy...

Nie ma tak lekko, udowodnij, że jest to przykład "pokonania śmierci".

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

A wrócę do krystalicznego wirusa. Jest martwy czy żywy?

To zależy od definicji życia.Nie pytaj o coś co możesz przeczytać w sieci.

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

No tak, tego krystalicznego wirusa nie da się ożywić? Ależ się da!

Gdzie napisałem, że się nie da?

Dnia 03.04.2011 o 21:24, KrzysztofMarek napisał:

To wskazuje, że między życiem i śmiercią nie ma ostrej granicy i nie jest to stan zerojedynkowy.

To wskazuje, że coś ci się miesza.

[zadymek 7]

Dnia 03.04.2011 o 22:27, S1G napisał:

Całkowicie? wątpię ciągle będą np wypadki, jak ci zmiażdży czy też rozerwie cało to będziesz

Miałem na myśli postęp medycyny:)

Dnia 03.04.2011 o 22:27, S1G napisał:

edit: co do definicji śmierci, definicję istoty inteligentnej zmieniano już kilka razy,

Definicja istoty inteligentnej bawi się w szczegóły, definicję śmierci trudniej ugryźć bo opisuje tylko znaczenie słowa śmierć. Równie dobrze możesz próbować zmienić "definicję" ciemności.
Co innego definicja śmierci a co innego zrównanie tego terminu z konkretnym stanem stwierdzonym empirycznie (konkretną "śmiercią"): aktualnie śmierć mózgowa to "ta" śmierć -stan, który aktualnie najbardziej pasuje do definicji, ale to się może zmienić gdy uda się ten stan odwrócić.

[tensam 0]

Aferzyści z ograniczoną
odpowiedzialnością

STREFA CHRONIONA I ZASADA NIEUSUWALNOŚCI
O istnieniu sfery chronionej można mówić analizując inne afe-
ry ostatnich lat oraz posunięcia wątpliwe z punktu widzenia intere-
su publicznego. W tzw. aferze mieszkaniowej chodziło o sprzedaż
przez MSWiA za 10 proc. wartości atrakcyjnych mieszkań przy uli-
cy Zaruby w Warszawie (369 lokali). Jak podał „Newsweek”, wśród
beneficjentów mieli się znaleźć m.in. szef Agencji Bezpieczeństwa
Wewnętrznego Krzysztof Bondaryk i były wiceszef MSWiA Woj-
ciech Brochwicz. W sprawie dotyczącej stadionu Legii, Rada War-
szawy zaakceptowała wydanie na ten cel 456 mln zł, a miasto wy-
dzierżawiło obiekt na 20 lat właścicielowi Legii, czyli grupie ITI.
Roczna suma dzierżawy (3,74 mln zł) jest taka, że koszty budo-
wy zwróciłyby się po 123 latach. Miasto wydało na tę inwestycję
ogromne pieniądze, mimo że niedaleko powstaje stadion narodo-
wy, a na liście pilnych przedsięwzięć samorządowych są tak ważne
zadania, jak szpital południowy czy metro. Warto przypomnieć, że
ITI jest właścicielem telewizji TVN, która nie słynie z tego, że kry-
tycznie pokazuje PO.
W tzw. aferze Misiaka (ujawnionej w marcu 2009 r.) chodziło
o to, że senator PO Tomasz Misiak, wtedy przewodniczący senac-
kiej Komisji Gospodarki Narodowej, uzyskał dla firmy Work Servi-
ce, w której miał 30 proc. udziałów, kontrakty na szkolenie zwal-
nianych z pracy stoczniowców. Jako szef komisji Misiak nadzorował
pracę nad ustawą, która to regulowała, czyli uzasadniony mógł być
zarzut tworzenia prawa na korzyść własnej firmy. W sprawie doty-
czącej spółki J&S Service wicepremier i minister gospodarki Walde-
mar Pawlak umorzył w grudniu 2007 r. 462 mln zł kary nałożonej
na tę spółkę przez prezesa Agencji Rezerw Materiałowych za to, że
nie zorganizowała ona wymaganych zapasów paliwa. W aferze z nu-
merem alarmowym 112, chodziło o to, że urzędnicy MSWiA, któ-
remu szefuje Jerzy Miller, przygotowywali rozporządzenie mogące
faworyzować czeską firmę MediumSoft i jej polskiego przedstawi-
ciela – spółkę CompWin. Gdy Miller był wojewodą małopolskim,
w 2008 r. ofertę tych firm wybrał do tworzenia systemu Centrum
Powiadamiania Ratunkowego w Krakowie.
Warto jeszcze przypomnieć o aferze gazowej: dokonano nieko-
rzystnych dla Polski zmian w strukturze właścicielskiej spółki Eu-
roPolGaz kontrolującej przesył gazu do Polski, oddając faktycznie
kontrolę nad nią rosyjskiemu Gazpromowi. Tej samej rosyjskiej
spółce umorzono prawie 200 mln dolarów należności za tranzyt
gazu przez terytorium Polski w latach 2005-2009. Obniżono też
opłaty tranzytowe za przesył rosyjskiego gazu (Polska otrzymuje
1,74 dolara za przesył 1000 m sześc. na odległość 100 km, podczas
gdy np. Ukraina otrzymuje 2,74 dolara). Wreszcie, podpisano nie-
korzystny kontrakt na dostawy gazu z Rosji – najpierw miał obo-
wiązywać do 2037 r., potem do 2022 r., co uzależnia nas na lata od
jednego źródła.

[kerkas 4]

Doniesienie do prokuratury na prezesa PiS
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/doniesienie-do-prokuratury-na-prezesa-pis,1,4231022,wiadomosc.html
/.../
złamany został artykuł 257 kodeksu karnego ("Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 - red.).

[tensam 0]

Tak grzebali tak grzebali aż coś w końcu z tego raportu wygrzebali na Jarka. Media, a za tym ludzie zamiast żyć choćby tymi przekrętami, o których napisałem żyją tymi propagandowymi bzdurami. Normalnie żal.pl


Niezwykle istotnym elementem polityki gospodarczej (obiektyw-
nie) jest wykorzystanie środków europejskich. W momencie przej-
mowania władzy przez PiS wydatkowanie środków z perspektywy
2000-2006 znajdowało się w bardzo wstępnej fazie. Dzięki powołaniu
Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i wyjątkowym kwalifikacjom
śp. minister Grażyny Gęsickiej doszło do wielkiego przełomu. Po-
wstał system efektywnego przyjmowania środków i ogromnie przy-
spieszono ich wydatkowanie. Wynegocjowano bardzo duże sumy na
lata 2007-2013 i stworzono skonkretyzowane plany ich wydatkowa-
nia w postaci ogólnopolskich planów operacyjnych (4) i programów
regionalnych (16). Wreszcie, wynegocjowano ich zatwierdzenie
w Brukseli. W roku 2008 miała się zacząć energiczna realizacja pro-
gramów. W ich ramach przewidziano wydanie 25-35 mld zł. Rząd
PO w roku 2008 w istocie zatrzymał realizację tego planu – wydano
zaledwie 1 mld zł, czyli – jak powiedziała kiedyś Grażyna Gęsicka
– 0,4 proc. planu. Minister Gęsicka została z tego powodu niezwy-
kle wulgarnie zaatakowana przez Janusza Palikota. Był to klasyczny
przykład socjotechniki PO, gdy postawiony zarzut w sferze faktów
jest całkowicie nie do odparcia, stosuje się kampanię zniesławiającą,
nie liczącą się z żadnymi zasadami kultury i przyzwoitości. Działo
się to przy pełnej aprobacie władz PO, a w szczególności obecnego
prezydenta.

Ale co tam. Nie liczy się niegospodarność rządu i przejadanie naszych pieniędzy, a temacik zastępczy. Tym sposobem to my dobrobytu szybko nie zbudujemy. Oj, nie...

[zadymek 7]

Dnia 04.04.2011 o 21:56, tensam napisał:

Minister Gęsicka została z tego powodu niezwykle
wulgarnie zaatakowana przez Janusza Palikota. Był to klasyczny
przykład socjotechniki PO, gdy postawiony zarzut w sferze faktów
jest całkowicie nie do odparcia, stosuje się kampanię zniesławiającą,

Z tego co czytałem Palikot wulgarnie przemawiał (jak zwykle:) ale ostatecznie odwołał się do wspomnianych faktów: a fakty są takie, że w chwili gdy Gęsicka "zagęgała" o wydatkowaniu 0,3% dotacji i owszem dokładnie tyle kasy zostało wydanych, ale w drodze było już pokłosie ok 6000 zawartych umów dofinansowania- z grubsza 8 mld- później zresztą -podając rządane "fakty"- sama panie b.minister o tym wspomniała (naturalnie zaniżając dane).

Dnia 04.04.2011 o 21:56, tensam napisał:

Ale co tam. Nie liczy się niegospodarność rządu i przejadanie naszych pieniędzy, a temacik
zastępczy. Tym sposobem to my dobrobytu szybko nie zbudujemy. Oj, nie...

Tak się przykro dla Pisiorków składa, że za wydatkowanie ogromnych kwot z dotacji z funduszy UE odpowiadają samorządowcy:]

BTW Tak z ciekawości, czy chociaż o aferze z embraerami Jarek napisał?

[Olamagato 3]

Dnia 03.04.2011 o 22:27, S1G napisał:

Niemniej jednak pewnie wyeliminujemy przy okazji niżu demograficznego [...] większość chorób

Choroby, a konkretniej mikroby, które je powodują też stale ewoluują. I to szybciej od nas bo mają o wiele gorsze kryteria przeżycia, a co za tym idzie ich selekcja naturalna szybciej działa.

Dnia 03.04.2011 o 22:27, S1G napisał:

a także znacznie spowolnimy proces starzenia się (zatrzymać też się da tylko co wtedy z wyżywieniem coraz
większej liczby ludzi? trzeba by jakąś epidemię wywołać żeby nas "przerzedzić").

A dlaczego akurat przerzedzić? Moim zdaniem na Ziemi jest jeszcze potencjał miejsca i energii na przeżycie dodatkowych 100 mld ludzi (dzisiaj jest ok. 6-7 mld). Oczywiście kosztem dzisiejszego luksusu życia części z nich.
Problem w tym, że każda większa katastrofa będzie powodować szkody osobowe w setkach milionów lub nawet miliardach.
Jednak dopiero przeludnienie Ziemi i znacznie gorsze warunki życia mogą spowodować, że opłacalne stanie się poszukiwanie i rozprzestrzenienie się ludzi poza Ziemię. A to jest warunek przeżycia nas jako gatunku w skali geologicznej. Inaczej dowolna katastrofa prowadząca do masowego wymierania zgładzi ludzi tak samo jak część dinozaurów.

Dnia 03.04.2011 o 22:27, S1G napisał:

edit: co do definicji śmierci, definicję istoty inteligentnej zmieniano już kilka razy,
małpy zaczęły już nawet narzędzia wytwarzać.

Tak naprawdę zaczynamy się przekonywać jak niewiele dzieli nas od "zwierząt". Kiedyś też bezpodstawnie twierdzono, że zwierzęta nie odczuwają bólu, później - że odczuwają, ale nie potrafią myśleć, a już okazuje się, że niektóre z nich myślą analitycznie i są samoświadome. Za jakiś czas może się okazać, że niektórzy przedstawiciele "zwierząt" są bardziej inteligentni niż niektórzy upośledzeni umysłowo ludzie.

[kerkas 4]

Po co karmisz Trolla ?.

[Olamagato 3]

Dnia 04.04.2011 o 00:04, zadymek napisał:

Równie dobrze możesz próbować zmienić "definicję" ciemności.

Ciemność istnieje tylko w powiązaniu z naszymi oczami. Tak naprawdę ciemność nie istnieje. Absolutna ciemność mogłaby istnieć tylko za horyzontem zdarzeń, czyli w/na Czarnej Dziurze. W każdym innym wypadku obecne są jakieś fotony i inne cząstki energetyczne. Tyle, że nasze receptory w oku są za słabe aby je zarejestrować.

Dnia 04.04.2011 o 00:04, zadymek napisał:

Co innego definicja śmierci a co innego zrównanie tego terminu z konkretnym stanem stwierdzonym
empirycznie (konkretną "śmiercią"): aktualnie śmierć mózgowa to "ta" śmierć -stan, który
aktualnie najbardziej pasuje do definicji

Coraz więcej wiemy o mózgu i z tego co już wiemy wynika, że nawet pojęcie śmierci mózgowej będzie coraz trudniejsze do jednoznacznego określenia. Są ludzie, którzy już byli zakwalifikowani jako praktycznie martwi, którym mózg podreperował się na tyle, że odzyskali świadomość. Możliwości regeneracyjne ciał żywych są ogromne, tyle że ewolucja nigdy nie miała dobrej okazji na promowanie osobników, którzy przeżyli stan niemal śmiertelny. Znacznie łatwiej mieli osobnicy unikający niebezpieczeństwa.
Prawdopodobnie dlatego nie było nigdy ewolucyjnego bodźca do automatycznej regeneracji tkanek nerwowych.
I to niemal na pewno się zmieni. Dowiemy się jak uzyskać dostęp do ludzkiej pamięci i manipulować nią, dowiemy się jak działa świadomość i jak nią manipulować oraz dowiemy się jak zregenerować prawie całkowicie zniszczone ciało - to moim zdaniem kwestia czasu.
A pojęcie śmierci zamieni się w koszt i sens przywrócenia do życia - przynajmniej w stosunku do ludzi. Na przykład czy jeżeli z całego organizmu ocaleje wyłącznie część mózgu z pamięcią długotrwałą oraz istota szara (która najprawdopodobniej odpowiada za charakter i świadomość), to będzie warto przywrócić takiego człowieka do życia, odtwarzając lub przeszczepiając całą resztę organizmu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.04.2011 o 05:44, Olamagato napisał:

> /.../ Tyle, że
nasze receptory w oku są za słabe aby je zarejestrować.
/.../

Receptory w naszym oku są zadziwiająco czułe: są w stanie rejestrować pojedyńcze fotony!
Inna sprawa, że reagują na bardzo wąski zakres widma elektromagnetycznego, zwanego światłem widzialnym.Cała reszta jest niewidoczna, chociaż część jesteśmy w stanie rejestrować w inny sposób (np. promieniowanie podczerwone rejestrujemy jako ciepło).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.04.2011 o 23:56, zadymek napisał:

> /.../ > > To wskazuje, że między życiem i śmiercią nie ma ostrej granicy i nie jest to stan
zerojedynkowy.
To wskazuje, że coś ci się miesza.

>
Daję sobie spokój z dyskusją na ten temat. A to dlatego, że musiałbyś najpierw zdefiniować co to jest życie, zeby podać definicję śmierci, jako nieodwracalne zaprzestanie życia. I odwrotnie, życie, jako zaprzeczenie śmierci. A im dokładniej będziesz definiował życie, ja ci wskażę, że ta definicja nie jest dokładna. Bo dokładnej granicy między życiem a śmiercią nie ma i nie będzie.

[S1G 0]

Dnia 05.04.2011 o 05:44, Olamagato napisał:

to będzie warto przywrócić takiego człowieka do życia, odtwarzając lub przeszczepiając
całą resztę organizmu.

Pytanie czy to będzie ciągle człowiek czy też jego kopia. Zaś wspomniane odtwarzanie zostanie pewnie zastąpione cyborgizacją (dużo większe możliwości niż standardowe "biociało").

ps skoro nauka już rozwinie się do wspomnianego przez ciebie poziomu, to czemu nie zapisywać regularnie (np podczas snu) "cyfrowej kopii" mózgu na jakimś nośniku na wypadek całkowitego zniszczenia ciała? Wtedy "stracimy" tylko czas od ostatniego "back-upu", zaś śmierć będzie wymagała całego ciągu zdarzeń (zniszczenia zarówno ciała jak i kopii umysłu), i bez "odgórnej decyzji" raczej zdarzać się nie będzie.

[tensam 0]

Dnia 05.04.2011 o 05:34, kerkas napisał:

Po co karmisz Trolla ?.

Sam jesteś trollem. Nic do Ciebie nie dociera, masz już zakotwiczony jeden politycznie poprawny obraz braci K i nic tego jak widać nie zmieni. Nawet jak wykaże Ci się na jakich bzdurach się opierasz to Ty dalej swoje. Fanatyk...

[Adikarius 0]

Dnia 05.04.2011 o 10:20, tensam napisał:

> Po co karmisz Trolla ?.

Sam jesteś trollem. Nic do Ciebie nie dociera, masz już zakotwiczony jeden politycznie
poprawny obraz braci K i nic tego jak widać nie zmieni. Nawet jak wykaże Ci się na jakich
bzdurach się opierasz to Ty dalej swoje. Fanatyk...

A przypadkiem Ty nie jestes fanatykiem PiSu?

[tensam 0]

Nie, nie znalazłem tam nic o tej aferze. Jest za to wiele ciekawszych innych. Gdybyś przeczytał całość to przestałbyś bronić Palikota. To nie jest raport o tym, że wszystko jest złe bo nie rządzi pis, a dokładny opis tego co się działo przez te kilka parę lat. Nawet dobrze się to czyta.

Co do tych 6000 zawartych umów to też było coś tam wspominane o tym, że to są tylko wirtualne pieniądze odłożone na rachunek bankowy, a nie wykorzystane realnie. Jednak chyba widzisz, że coś jest nie tak. Nawet te 8mld wygląda blado przy kwocie 35mld, a pewnie tej kwoty nie pozyskaliśmy do dziś :)

Tak, za wydatki w dużej mierze odpowiadają samorządy. PiS już wszystko na tym szczeblu ładnie zaplanował, ale po zmianie władzy poszedł sygnał z góry, że trzeba część tych pieniędzy zatrzymać. Zamiast planowanego zrównoważonego rozwoju miast i wsi czy Polski A i B PO przerzucił te pieniądze na większe aglomeracje i Polskę A, gdzie miał większe poparcie obcinając Polsce B i wsi. Namacalny efekt przyniosły zeszłoroczne powodzie w Polsce B. PiSowcy pozyskali dużą dopłatę z UE na infrastrukturę przeciwpowodziową to pan Donalnd kazał to skasować. Było o tym nawet przez chwilkę głośno gdy pan premier zwiedzał swoje zalane włości. Potem ucichło, bo przecież zgodnie z założeniami doktryny winę ponoszą bobry i pis :)

Jeżeli jesteś troszkę bardziej rozgarnięty od reszty tutejszego towarzystwa to przeczytaj ten raporcik. Jest tam więcej zakrzyczanych przez media szczególików typu likwidacja tych dotacji dla Polski B, które przyniosły takie straty.