Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52570 postów w tym temacie

Tak... tylko znowu nie bierzesz pod uwagę prawa Parkinsona, które ma poparcie w faktach. Pisałem - jestem z stanie pójść na zgniły kompromis i tolerować państwo minimum. Mam jednak świadomość, że takie państwo w swej formie nie przetrwa - rozrośnie się całkiem szybko, utyje i znowu zacznie interweniować i skończy się na socjalizmie. Inaczej po prostu być nie może. Znasz powiedzonko "okazja czyni złodzieja"? A władza daje cholernie wielką okazję. Zwłaszcza władza mająca monopol na stosowanie siły.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.03.2012 o 19:28, S1G napisał:

Co widać na przykładzie statystycznej (średniej) pensji, o której statystyczny (przeciętny) polak może pomarzyć).

Dlatego dzisiaj niemal każdy posługuje się medianą, która (dziwnym trafem) też jest wymysłem statystyków. :) Można też odrzucać jakiś zakres skrajnych wyników (takich jak pensje powyżej 10 tys. zł, które ma garstka osób) i wtedy wyniki stają się zgodne z poczuciem większości ludzi - czyli pensjami nie odbiegającymi zbytnio od 2k zł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 11:53, S1G napisał:

Akurat z tym się zgodzę, 1, ZUSowski filar emerytalny jest skazany na bankructwo (samodzielnie
albo z całym państwem, przy czym to 1 tylko przy odpowiedniej zmianie przepisów) ze względu
na błędne założenia przy jego tworzeniu.


Podejrzewam, że jeszcze w wielu aspektach bylibyśmy zgodni, tylko trzeba rozmawiać, bo to rozwija. Nawet nie wiesz ile mi dały toczone tu czasem boje (np. z Cleganem z którym przecież bardzo często sie zgadzałem). Oczywiście tylko boje toczone na argumenty - a to akurat nieczęste; mimo wszystko było warto.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 12:18, Olamagato napisał:

Dlatego dzisiaj niemal każdy posługuje się medianą, która (dziwnym trafem) też jest wymysłem
statystyków. :) Można też odrzucać jakiś zakres skrajnych wyników (takich jak pensje
powyżej 10 tys. zł, które ma garstka osób) i wtedy wyniki stają się zgodne z poczuciem
większości ludzi - czyli pensjami nie odbiegającymi zbytnio od 2k zł.


Tylko, że to jest nadal nonsens. Zarobki sie różnią i średnia nie daje kompletnie żadnej sensownej informacji. W dodatku jest liczona przez państwowe instytucje...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 11:53, S1G napisał:

ZUSowski filar emerytalny jest skazany na bankructwo (samodzielnie
albo z całym państwem, przy czym to 1 tylko przy odpowiedniej zmianie przepisów) ze względu
na błędne założenia przy jego tworzeniu.


Jeszcze dopiszę tylko o samym ZUS - ten twór jest od dawna trupem. Coś, do czego trzeba dokładać (obecnie blisko 40mld złotych - vide zał. 6 do ustawy budżetowej) po prostu nie działa. Trupa nie da sie reanimować. Wszelkie pseudo reformy będą skutkowały tym samym co reformy rolne, które władza ludowa w PRL przeprowadzała po stanie wojennym - bzdet, bzdura, mowa trawa i lanie wody.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 07:49, Blackbird napisał:

Prywatne mennice. Odsyłam do Rothbarda. Państwo nie jest do niczego potrzebne. Państwowe
gwarancje możesz wsadzić wiesz gdzie - państwo praktycznie zawsze psuje własny pieniądz.

OK, ale już tak było. Prywatne banki tworzyły własne pieniądze, własne papiery dłużne i regularnie średnio po 5 latach upadały. I było to tak nieznośnie denerwujące ludzi, że zgodzili się na powstanie Fed (bo mogli przecież przyjść z rewolwerami i tak zakończyć powstawanie tej organizacji). Wtedy to nie państwo psuło pieniądz - robiły to prywatne firmy mieniące się "bankami". Od tamtych doświadczeń żadna firma nie ma prawa sama samozwańczo mienić się "bankiem". Było to ustawowo zabronione (cały czas mówię o ustawach w USA sprzed wieku, kiedy dolar był wymienny za złoto).

Dnia 25.03.2012 o 07:49, Blackbird napisał:

W każdej chwili państwo może dodrukować pieniądze i co mu zrobisz? Okrada Ciebie i Twoich
ewentualnych potomków i co? To ma być ta gwarancja? Na rynku to ludzie decyduja co uznają
za walutę - nie państwo.

No i dlatego wartość walut względem złota i innych surowców regularnie spada. Oczywiście dlatego, że państwo za pośrednictwem prywatnych banków tworzy inflację okradając wszystkich i na dodatek okrada jeszcze jawnie w podatkach.

Jednak eksperymenty z prywatnymi pieniędzmi też nie udały się (w samej kolebce wolności gospodarczej przecież), tak samo jak nie udały się prywatne policje, ani prywatne armie (cała historia Europy się kłania). Nie zadziałały również eksperymenty z samoistną obroną rynku przed prywatnymi monopolami, ani nawet finansowa ochrona inwestorów prywatnych firm przed zarządami tych firm wybieranych (aby?) przez tych inwestorów (casus Lehmann-Brothers, gigantyczne szwindle na akcjach we Francji 150 lat temu i obecny kryzys finansowy).

Tak więc są problemy, których rynek (opanowany przez elitę finasistów, menedżerów i innych de facto złodziei) nie rozwiązuje. Tak jest zawsze, kiedy za rzeczy należące do rynku bierze się państwo i kiedy za rzeczy należące do państwa bierze się rynek. Można oczywiście zwalić wszystko na polityków - że to oni doprowadzili do takiego rozwoju prawa i stworzenia takiego systemu. Ale z drugiej strony skoro większości obywateli jakiegoś państwa jest tak źle, ale nie ruszą nawet dupą, żeby to zmienić, to wina jest głównie ich. I tak też jest w Polsce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 25.03.2012 o 12:51, Blackbird napisał:

Jeszcze dopiszę tylko o samym ZUS - ten twór jest od dawna trupem. Coś, do czego trzeba
dokładać (obecnie blisko 40mld złotych - vide zał. 6 do ustawy budżetowej) po prostu
nie działa. Trupa nie da sie reanimować. Wszelkie pseudo reformy będą skutkowały tym
samym co reformy rolne, które władza ludowa w PRL przeprowadzała po stanie wojennym -
bzdet, bzdura, mowa trawa i lanie wody.



Zgadza się, ZUS to trup.

--------

Wszystko tak pięknie piszesz o braku państwa, ale zauważ to nie XVII - XVIII wiek, żeby tak wyidealizowany pogląd dot. braku państwa, organizowaniem i bronieniem się ludzi przed agresorem mógł wejść w życie.

Zadam ci pytanie, dlaczego miałbym bronić się przed agresorem który chce przejąć ziemię na której znajduje się dajmy na to moje miasto - gdyby nic nie zmienił w przypadku języka, kultury, prawa, etc...?
Ryzykować własne życie dla czegoś co itak nic nie zmieni? A może ryzykować własne życie dla idei która niekoniecznie jest słuszna?

Osobiście jestem w stanie, zginąć za to w co wierzę, ale ile jest takich osób na całe społeczeństwo? 1, 2, 5%?

Przedstawiasz idealistycznie - utopijny charakter braku państwa. Brak państwa ma tylko sens w przypadku kiedy: Nie ma innych państw, nie ma wielkich korporacji, nie ma ludzi którzy mają ,,pęd do władzy".

Możliwe? Tak, w innej rzeczywistości.

Obecnie - niemożliwe... chociaż, istnieję taka pewna kraina która nie należy do żadnego państwa ( popraw mnie o ile się mylę ), antarktyda. Dlaczego tam nie zaczniesz rozwijać swojej idei?

Powiem więcej, Księżyc, Mars, Pluton - generalnie cały kosmos, nie należy do żadnego państwa.

Oczywiście jakiekolwiek próby kolonizacji tych ciał niebieskich , to koszty rzędu kilkaset-kilka bilionów dolarów, ale oczywiście masz szansę zostać bogaty( na świecie jest masa miliardów, zostań jednym z nich i zacznij realizować swoją wizję świata bez państwa ).

A na poważnie - twoja wizja świata jest tak samo utopijna, jak ,,czysty socjalizm" , czysty liberalizm, czysty kapitalizm, demokracja, autokracja, teokracja etc..etc...
Tworząc idealny system, musiałbyś posiadać idealnych ludzi - a takich, niestety nie ma.

Obecnie najsłuszniejsza wizją wg. mnie to Kapitalizm, zmieszany z lekką gammą interwencjonizmu państwowego który zwalcza monopole i ew. zmowy cenowe.

Chciałbym, czystego kapitalizmu w duchu liberalizmu - niestety to nie przejdzie, ponieważ czynnik ludzki ( ludzie grający nie fair ) uniemożliwia stworzenie takiego ustroju.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

OK, ale już tak było. Prywatne banki tworzyły własne pieniądze, własne papiery dłużne
i regularnie średnio po 5 latach upadały. I było to tak nieznośnie denerwujące ludzi,
że zgodzili się na powstanie Fed (bo mogli przecież przyjść z rewolwerami i tak zakończyć
powstawanie tej organizacji). Wtedy to nie państwo psuło pieniądz - robiły to prywatne
firmy mieniące się "bankami". Od tamtych doświadczeń żadna firma nie ma prawa sama samozwańczo
mienić się "bankiem". Było to ustawowo zabronione (cały czas mówię o ustawach w USA sprzed
wieku, kiedy dolar był wymienny za złoto).


O nie, mój drogi, nie mów mi, że ludzie (rozumieani jako społeczeństwo) stworzyli FED. Rok 1913 stał sie początkiem końca USA - od tamtej pory do początku lat 70-tych następowało stopniowe odchodzenie od standardu złota. Efekty tej wiekowej soc tradycji widać dzisiaj gołym okiem...
Prywatne banki upadały - ale nie wszystkie, jak twierdzisz. Upadały te, które kiepsko się rządziły. Jak każda źle zarządzana firma. Wprowadzenie państwowych regulacji skończyło się socjalizmem i w efekcie zapascią gospodarczą. Nie próbuj zatem dowodzić, że państwowe jest lepsze - bo to oczywista nieprawda.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

No i dlatego wartość walut względem złota i innych surowców regularnie spada. Oczywiście
dlatego, że państwo za pośrednictwem prywatnych banków tworzy inflację okradając wszystkich
i na dodatek okrada jeszcze jawnie w podatkach.


I to jest właśnie argument przeciwko państwu, a nie przeciwko bankom.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Jednak eksperymenty z prywatnymi pieniędzmi też nie udały się (w samej kolebce wolności
gospodarczej przecież), tak samo jak nie udały się prywatne policje, ani prywatne armie
(cała historia Europy się kłania).


Konkretnie proszę.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Nie zadziałały również eksperymenty z samoistną obroną
rynku przed prywatnymi monopolami,


No nie mogła sie udać, bo nigdy jej nie było ;P Zawsze wtrącało sie państwo tworząc monopole.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

ani nawet finansowa ochrona inwestorów prywatnych
firm przed zarządami tych firm wybieranych (aby?) przez tych inwestorów (casus Lehmann-Brothers,
gigantyczne szwindle na akcjach we Francji 150 lat temu i obecny kryzys finansowy).


Lehmann Brothers padło. Padło by szybciej gdyby nie państwo. Co ciekawe - upadek ułatwił Goldman Sachs - konkurent, który tez powinien dawno upaść. Ale USA są obecnie okupowane przez ludzi powiązanych z Goldman Sachs, więc czego się spodziewać... Kolejny argument przeciw państwu...

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Tak więc są problemy, których rynek (opanowany przez elitę finasistów, menedżerów i innych
de facto złodziei) nie rozwiązuje.


Ach, dlatego zakładasz utopijnie, że problemy rozwiąże państwo. No to polecam zejść na ziemię - państwo dołoży górę kolejnych problemów, a stare powiększy.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Tak jest zawsze, kiedy za rzeczy należące do rynku
bierze się państwo i kiedy za rzeczy należące do państwa bierze się rynek.


Co za wspaniały komunał.Szkoda, że tylko w części zgodny z rzeczywistością :)

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Można oczywiście
zwalić wszystko na polityków - że to oni doprowadzili do takiego rozwoju prawa i stworzenia
takiego systemu.


Można? To jest oczywiste.

Dnia 25.03.2012 o 13:17, Olamagato napisał:

Ale z drugiej strony skoro większości obywateli jakiegoś państwa jest
tak źle, ale nie ruszą nawet dupą, żeby to zmienić, to wina jest głównie ich. I tak też
jest w Polsce.


O nie, nie, nie tak szybko :) Socjalizm spowodował totalną degrengoladę wśród ludzi. Myślisz, że dlaczego zazwyczaj od kompletnie różnych ludzi słyszę te same pseudo argumenty, tę sama mantrę? Państwowa edukacja i propaganda rozwodniła im mózgi. Twierdzą, że myśla samodzielnie, a powtarzają formułki wbite im do głów. Nie jest winą ludzi, że żyli kilkadziesiąt lat w socjalizmie. Ja postawiłem sobie za cel drążenie tej skały. Wychodzi różnie, ale mam na tym polu sukcesy. Najtrudniej jest przewyciężyć przywiązanie ludzi do obecnego, koszmarnego systemu - przełamanie wiary w państwo. Przecież na każdym kroku ludzie potykają sie o przykłady, sami je podają, a jednak wciąż uważają, że jednak państwo MUSI... A wcale tak nie jest. Błędne założenie na początku - błędne wyniki na końcu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.03.2012 o 21:55, Blackbird napisał:

Gdyby ludzie byli leniami jak twierdzisz, to ostatnie referendum w Szwajcarii miałoby inny wynik.

Masz rację co do tego, że to system produkuje lenistwo i wożenie się na cudzych plecach. Ale nawet słusznie argumentując zapominasz, że górale alpejscy zorganizowali się (nawet mimo różnych języków) i stworzyli państwo dzięki któremu stworzyli system w którym mogą w referendum wypowiedzieć się na taki czy inny temat i władza musi się tego słuchać. A musi bo władza to w rzeczywistości oni. Nikt tam nie może reprezentując obywateli obrosnąć w piórka i żyć na koszt innych.
Tak więc negując państwo jako fakt historyczny i rozwojowy negujesz również to, że Szwajcarzy mogli się zorganizować i dzisiaj podejmować najbardziej opłacalne dla siebie decyzje. Gdyby się kiedyś nie zorganizowali, to dzisiaj byliby rozczłonkowani między Francuzów, Włochów i Niemców, tudzież Austriaków. I jedyne co by mogli, to to co może przeciętny Francuz, Włoch czy Niemiec - dość niewiele. A tak mogą się nawet obronić zbrojnie gdyby sąsiadom strzeliłoby do głowy rządzić się na ich terenie.

Dnia 24.03.2012 o 21:55, Blackbird napisał:

W Szwajcarii jakieś soc stowarzyszenie czy coś podobnego chciało przeforsować
projekt, by wakacje wydłużyć o 2 tygodnie. Tradycyjnie zrobiono referendum i projekt przepadł.

Nic dziwnego bo jak ktoś konkretny chce mieć wakacje, to ma po prostu o pół pensji mniej pieniędzy, a z pracodawcą zawsze może się dogadać (o ile pracodawca nie musi dokładać za niego podatków czy innych danin, kiedy on sobie robi wakacje).

Dnia 24.03.2012 o 21:55, Blackbird napisał:

Nie patrz na ludzkość przez pryzmat wychowanków socjalizmu - oni, kiedy znajdą sie w normalnych warunkach
momentalnie zmieniają mentalność i zapieprzają jakby mieli motorek w tyłku.

Wiesz problem w tym, że to co nazywasz normalnymi warunkami zdarza się i terytorialnie i czasowo dość rzadko. To mówi po prostu historia gospodarcza.
Zwykle nazywa się takie okresy i regiony mianem złotego wieku, rewolucji przemysłowej czy podobnymi eufemizmami. Najlepiej oczywiście byłoby systemowo tworzyć takie warunki, ale przez większość czasu większość ludzi na świecie po prostu dryfuje.

Dnia 24.03.2012 o 21:55, Blackbird napisał:

To proste: bo byliśmy na bardzo niskim poziomie rozwoju (wszelkiego). Wraz z postępem
cywilizacji pojawiały sie kolejne formy struktury organizacji życia ludzkiego.

Te struktury możesz nazwać spółkami (w tym akcyjnymi), korporacjami, państwami itd. Tak czy inaczej negując fakt potrzeby pojawienia się państw sam sobie trochę przeczysz. Gdyby nie było konkurencji między państwami, to miałbyś sporo racji, ale tak nie jest. Konkurencja jest czasem tak ostra, że pojawiają się wojny totalne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Wszystko tak pięknie piszesz o braku państwa, ale zauważ to nie XVII - XVIII wiek, żeby
tak wyidealizowany pogląd dot. braku państwa, organizowaniem i bronieniem się ludzi przed
agresorem mógł wejść w życie.


Pytanie: dlaczego? Libertarianizm nie rozwijał sie w XVII czy XVIII wieku, tylko w wieku XX i to raczej w drugiej połowie. Np. Mises, Rothbard, Rand, Nozick, Hoppe - te nazwiska cos Ci mówią? A nazwisk jest znacznie więcej. Tylko, widzisz, dziwnym trafem nie lansuje się ich na państwowych uczelniach... Ciekawe dlaczego :)

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Zadam ci pytanie, dlaczego miałbym bronić się przed agresorem który chce przejąć ziemię
na której znajduje się dajmy na to moje miasto - gdyby nic nie zmienił w przypadku języka,
kultury, prawa, etc...?


Pytasz poważnie? Dlatego, że stracisz wolność i będziesz rabowany. Jeśli to nie jest wystarczający powód, to nie wiem jaki byłby Cię usatysfakcjonował. Różnica między człowiekiem wolnym i niezależnym a niewolnikiem juz naprawde tak się zatarła, że tego nie widzisz?

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Ryzykować własne życie dla czegoś co itak nic nie zmieni? A może ryzykować własne życie
dla idei która niekoniecznie jest słuszna?


Ludzie ginęli dla idei, które życie milionów obróciły w koszmar. I te idee miały tworzyć państwa totalitarne. Teraz giną w imię demokracji - która zakłada istnienie państwa i w dodatku praktycznie zawsze stopniowo prowadzi do socjalizmu. A tu mówimy o sytuacji, w której masz bronić siebie, swoją rodzinę i swoją własność przed państwem - najeźdźcą...
A co do idei - żeby wiedzieć o co chodzi - trzeba czytać. Dużo. I jeszcze więcej myśleć. Wciąż myśleć.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Osobiście jestem w stanie, zginąć za to w co wierzę, ale ile jest takich osób na całe
społeczeństwo? 1, 2, 5%?


Społeczeństwo to twór wirtualny - to wszystko są de facto jednostki. Wszystko zależy od tego, czy ludzie wiedzą czym jest wolność i własność oraz odpowiedzialność, czy nie wiedzą. Obecnie te słowa sa dla ludzi często niejasne. Socjaliści tak zaśmiecili język, tak zmanipulowali definicje, że nawet takie słowa jak "państwo" sprawiają ludziom problemy. Jak pisałem wyżej - ludzie zawsze ginęli za idee. Nie wszyscy, ale jakaś część. Wszystko jest kwestią wyboru. W sytuacji, do której się odnosimy, mamy wybór między wolnością, własnością i odpowiedzialnością a niewolą (a co do tego dojdzie to już nie jest szczególnie istotne, bo sama niewola jest już pewna wartością negatywną). Każdy sam zdecyduje czy będzie się bronił. Myślę, że gdybyś zaatakował Szwajcarię, to jednak w większości Szwajcarzy chwyciliby za broń. Bo wiedzą czym jest własność i wiedzą czym jest odpowiedzialność - a to juz ogromnie dużo.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Przedstawiasz idealistycznie - utopijny charakter braku państwa. Brak państwa ma tylko
sens w przypadku kiedy: Nie ma innych państw, nie ma wielkich korporacji, nie ma ludzi
którzy mają ,,pęd do władzy".


Utopijny? A co w tym jest utopijnego? Czy ja mówię, że jak nie będzie państwa to całkowicie zniknie przestępczość i będzie w ogóle każdemu żyło sie wspaniale? Gdzie tu utopia?
Cywilizacyjnie i technologicznie doszliśmy do etapu, na którym państwa stanowią juz tylko ciężar i powodują konflikty. Istnienie państw cofa nas w rozwoju. Naprawdę tak ciężko to dostrzec?

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Możliwe? Tak, w innej rzeczywistości.


Niekoniecznie. Możliwe to jest, jeśli zmieni się mentalność ludzi. Homo sovieticus musi odejść w niepamięć. Ale dopóki lansowane/stręczone ludziom będą rozwiązania wzmacniające państwo nic się nie zmieni. Państwo będzie upadać w wyniku bankructwa lub rewolucji i na jego miejsce będzie powstawał kolejny twór państwowy - gorszy zapewne od poprzedniego. Kluczem jest zmiana stosunku ludzi do państwa, a nie rozstrzelanie polityków i urzędników.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Obecnie - niemożliwe... chociaż, istnieję taka pewna kraina która nie należy do żadnego
państwa ( popraw mnie o ile się mylę ), antarktyda. Dlaczego tam nie zaczniesz rozwijać
swojej idei?


Zupełnie niepotrzebne szyderstwo. Gadasz jak mój ojciec, który połowę życia spędził w PRL i w ramach zmieniania świata wysyła mnie do... sejmu ;P
Korzystając z okazji - polecam Atlas zbuntowany(org. Atlas shrugged) Ayn Rand. Jestem właśnie w trakcie czytania. Ostrzegam tylko, że książka ma blisko 1200 stron.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Powiem więcej, Księżyc, Mars, Pluton - generalnie cały kosmos, nie należy do żadnego
państwa.


I znowu - niepotrzebne szyderstwo.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Oczywiście jakiekolwiek próby kolonizacji tych ciał niebieskich , to koszty rzędu kilkaset-kilka
bilionów dolarów, ale oczywiście masz szansę zostać bogaty( na świecie jest masa miliardów,
zostań jednym z nich i zacznij realizować swoją wizję świata bez państwa ).


Serio - jak bym słyszał ojca ;P

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

A na poważnie - twoja wizja świata jest tak samo utopijna, jak ,,czysty socjalizm" ,
czysty liberalizm, czysty kapitalizm, demokracja, autokracja, teokracja etc..etc...
Tworząc idealny system, musiałbyś posiadać idealnych ludzi - a takich, niestety nie ma.


Mój Drogi, to nie jest moja wizja. Poczytaj na ten temat - autorów już Ci podałem. Pomyśl trochę i potem uskuteczniaj szyderstwa i porównania.
Nigdzie nie napisałem słowa o tym, że system byłby IDEALNY. Nie wiem czemu coś podobnego zakładacie (bo robisz cos podobnego nie tylko Ty). Jest dokładnie odwrotnie - ja świetnie zdaję sobie sprawę z faktu, że człowiek nie jest idealny i ten system ma nagradzać tych, którym się chce i ktorzy coś potrafią, a na innych wymuszać, by im sie chciało i by się czegoś nauczyli (choc mieli by wybór - bezczynność=wegetacja lub zgon).
"Sam sobie sterem, żeglarzem, okrętem" - jak pisał wieszcz. Ale rozumiem, że to zbyt trudne do ogarnięcia w pięć minut (mi zajęło to lata - ale w pewnym momencie następuje znaczne przyśpieszenie :)) - dlatego, jeśli chcesz dyskutować, przyłóż się do lektury :)

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Obecnie najsłuszniejsza wizją wg. mnie to Kapitalizm, zmieszany z lekką gammą interwencjonizmu
państwowego który zwalcza monopole i ew. zmowy cenowe.


Polecam powrót do dyskusji jaka odbyła się na tym forum, w tym wątku, w roku - bodajże - 2005 lub 2006. Tam zostało powiedziane chyba wszystko. To co wtedy pisałem - mogę powiedzieć otwarcie - odpowiadało temu, co napisałeś powyżej. Ale teraz wiem, że wówczas rację miał Clegan, który dowodził, że monopole powstają i rozpadają się naturalnie, a państwo tylko sprawe pogarsza.

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

Chciałbym, czystego kapitalizmu w duchu liberalizmu - niestety to nie przejdzie, ponieważ
czynnik ludzki ( ludzie grający nie fair ) uniemożliwia stworzenie takiego ustroju.


Zaskakujące, że tak zbiezny jest Twoj pogląd z tym, co pisał S1G ;P Ciekawe, że wg Ciebie ci sami ludzie grający nie fair moga tworzyc państwo gnojące poddanych sobie ludzi. I to uważasz za najlepsze rozwiązanie... No gratulacje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 25.03.2012 o 13:20, Neleron napisał:

na której znajduje się dajmy na to moje miasto - gdyby nic nie zmienił w przypadku języka,
kultury, prawa, etc...?

Miasto? jakie Miasto? przecież to zalążek państwa, z prawami ograniczającymi obywateli, podatkami etc. żadnych miast, skupisk domów etc, bo szybko przekształciły by się w te okropne państwa, które jak powszechnie wiadomo muszą być socjalistyczne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Masz rację co do tego, że to system produkuje lenistwo i wożenie się na cudzych plecach.
Ale nawet słusznie argumentując zapominasz, że górale alpejscy zorganizowali się (nawet
mimo różnych języków) i stworzyli państwo dzięki któremu stworzyli system w którym mogą
w referendum wypowiedzieć się na taki czy inny temat i władza musi się tego słuchać.
A musi bo władza to w rzeczywistości oni. Nikt tam nie może reprezentując obywateli obrosnąć
w piórka i żyć na koszt innych.


Jejku jej, no w czyms sie wreszcie zgodziłeś ze mną ;) Nie zapominam. Rzecz w tym, że te grupki tworzą swoiste samorządy, a jest to możliwe, gdyż ludzie są ODPOWIEDZIALNI i szanują WŁASNOŚĆ, a w dodatku nie sa wcale agresywni (jak twierdził S1G o człowieku). Nawet o przyjęciu kogoś do społeczności, o ile wiem, decyduje referendum. To system na oko zbliżony do tego, co proponuje Hoppe.
I na pewno byłoby to z wielką korzyścią dla ludzkości, gdyby cos takiego funkcjonowało.

Powtórzę - jesteśmy na takim etapie rozwoju cywilizacyjnego i technologicznego, że państwo po prostu stało sie przeżytkiem. Najwyższą fazą rozwoju państwa jest totalitarny socjalizm - państwo w XX wieku pokazało, że na nic innego go już nie stać. Globalizacja powoduje, że relacje ekonomiczne są znacznie łatwiejsze i zdecydowanie silniejsze, niż interesy narodowe czy względy religijne. To nie państwa powodują, że w Europie nie ma wojny od dłuższego czasu - to ekonomia. Świat staje się coraz mniejszy. A do czego dążą politycy? Do coraz większej kontroli nad swoimi niewolnikami. Mówię - to nas cofa w rozwoju.

Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Tak więc negując państwo jako fakt historyczny i rozwojowy negujesz również to, że Szwajcarzy
mogli się zorganizować i dzisiaj podejmować najbardziej opłacalne dla siebie decyzje.


Niczego nie neguję. Nigdzie nie twierdziłem, że państw nie było, albo, że nie mogły się tworzyć. Twierdzę, że państwo, na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnym białego człowieka, hamuje dalszy rozwój, a w zasadzie cofnie nas z powrotem do barbarzyństwa. Pokazał to cały XX wiek.

Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Gdyby się kiedyś nie zorganizowali, to dzisiaj byliby rozczłonkowani między Francuzów,
Włochów i Niemców, tudzież Austriaków. I jedyne co by mogli, to to co może przeciętny
Francuz, Włoch czy Niemiec - dość niewiele. A tak mogą się nawet obronić zbrojnie gdyby
sąsiadom strzeliłoby do głowy rządzić się na ich terenie.


Jasne - to ciekawe dlaczego III RP, Niemcy czy Francja nie wyglądają tak jak Szwajcaria? :) To oczywiście pytanie retoryczne. Dość dokładnie widać, że samorząd (możemy to nazwać micro państwem) sprawdza się lepiej niż tradycyjne państwo. Samorządy w takiej Polsce to de facto fikcja. I rząd centralny nigdy nie pozwoli sobie na tzw. rozbicie dzielnicowe na modłę szwajcarską. Ciekawe czemu? ;)

Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Nic dziwnego bo jak ktoś konkretny chce mieć wakacje, to ma po prostu o pół pensji mniej
pieniędzy, a z pracodawcą zawsze może się dogadać (o ile pracodawca nie musi dokładać
za niego podatków czy innych danin, kiedy on sobie robi wakacje).


Zdajesz sobie sprawę jak by takie referendum wyglądało we Francji czy Polsce? Szanse na wynik podobny do szwajcarskiego byłyby wyłącznie wtedy, gdy politycy i budżetówka (szeroko rozumiana) nie miałaby prawa głosu.

Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Zwykle nazywa się takie okresy i regiony mianem złotego wieku, rewolucji przemysłowej
czy podobnymi eufemizmami. Najlepiej oczywiście byłoby systemowo tworzyć takie warunki,
ale przez większość czasu większość ludzi na świecie po prostu dryfuje.


Systemowo? Znaczy odgórnie - ustawami, dekretami rządowymi? :)

Dnia 25.03.2012 o 13:41, Olamagato napisał:

Te struktury możesz nazwać spółkami (w tym akcyjnymi), korporacjami, państwami itd. Tak
czy inaczej negując fakt potrzeby pojawienia się państw sam sobie trochę przeczysz. Gdyby
nie było konkurencji między państwami, to miałbyś sporo racji, ale tak nie jest. Konkurencja
jest czasem tak ostra, że pojawiają się wojny totalne.


Olamagato, prosze Cię, nie polemizuj znowu z samym sobą. Gdzie ja negowałem fakt pojawienia się państw i takiej "potrzeby"? Nie szukaj na siłę czegoś czego nie ma. Wyżej napisałem o co chodzi i naprawdę nie chcę tego przy każdej okazji powtarzać.
A wojny totalne nie biorą się wcale z róznic między państwami, tylko ze zbrodniczych zapędów, idiotycznie pojmowanej religii lub z socjalizmu. Państwa totalitarne były socjalistyczne i UE oraz USA powoli idą w tym samym kierunku. To ma być wzór? Nie, to jasno pokazuje, że nie moga dogonić ekonomii, polityka próbuje zamknać ją w klatce. A ekonomia i tak wygrywa... tylko po tej niewoli zawsze cierpią ludzie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 14:40, S1G napisał:

Miasto? jakie Miasto? przecież to zalążek państwa, z prawami ograniczającymi obywateli,
podatkami etc. żadnych miast, skupisk domów etc, bo szybko przekształciły by się w te
okropne państwa, które jak powszechnie wiadomo muszą być socjalistyczne.


Zamiast ironizować lepiej byś sie zastanowił jaka jest różnica między samorządem, a państwem. Miasto - jak enklawa - jest bardzo ograniczonym organizmem. Gdyby panował w takim państwie socjalizm, to momentalnie wywialo by stamtąd wszystkich chętnych do pracy i ambitnych ludzi, a miasto by zwyczajnie wymarło lub w inny sposób opustoszało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 15:00, Blackbird napisał:

Zamiast ironizować lepiej byś sie zastanowił jaka jest różnica między samorządem, a państwem.
Miasto - jak enklawa - jest bardzo ograniczonym organizmem. Gdyby panował w takim państwie
socjalizm, to momentalnie wywialo by stamtąd wszystkich chętnych do pracy i ambitnych
ludzi, a miasto by zwyczajnie wymarło lub w inny sposób opustoszało.

A czym różniło by się takie samodzielne miasto od malutkiego państwa? samorząd czy rząd centralny, różnica jest tylko w wielkości terytorium. Gdyby np powołać ogólnoświatowe/ogólnoeuropejskie państwo to samorządem stałby się nasz parlament, mimo że nijak by się nie zmienił.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

O nie, mój drogi, nie mów mi, że ludzie (rozumieani jako społeczeństwo) stworzyli FED.
Rok 1913 stał sie początkiem końca USA - od tamtej pory do początku lat 70-tych następowało
stopniowe odchodzenie od standardu złota. Efekty tej wiekowej soc tradycji widać dzisiaj
gołym okiem...

OK, zgadzam się co do wymienności dolara na złoto - była to cwana machinacja wprowadzona przy okazji "regulacji rynku". Ale historię gospodarczą znam na tyle dobrze, żeby wiedzieć, że Fed była rozwiązaniem prywatnych firm, przeciwko któremu posiadający broń Amerykanie mogli skutecznie zaprotestować. Nie zrobili tego bo prawdopodobnie mieli już dość tego wolnorynkowego chaosu. Było to nic innego jak forma anarchii. No to się w końcu ktoś za nią wziął i przy okazji miał społeczną akceptację.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Prywatne banki upadały - ale nie wszystkie, jak twierdzisz.

Wg informacji z tamtego okresu upadło ponad 90% powstałych banków. Zgadza się, że nie jest to wszystko, ale jeżeli 9/10 ludzi straciło swoje oszczędności i inwestycje u bankruta, to najspokojniejszych Żydów by to wpieniło. ;)

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Upadały te, które kiepsko się rządziły.

No to dobrze się rządziło mniej niż 10%. Kiepska efektywność jak na prywatne firmy.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Wprowadzenie państwowych regulacji skończyło się socjalizmem i w efekcie zapascią gospodarczą.

Nie myl okresów. Po wprowadzeniu tych regulacji USA stały się dwukrotnie najlepiej zarabiającym krajem na świecie, a wzrost bogactwa przebił kilkukrotnie wszelkie wcześniej znane przypadki. I stało się tak bez względu na to czy USA zarobiły na obu wojnach czy po prostu wygrały te wojny zanim je jeszcze zaczęły (Sun Tzu).

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

I to jest właśnie argument przeciwko państwu, a nie przeciwko bankom.

Ale ja nie mówię, że państwo to samo dobro. Państwo przydaje się do jednych rzeczy, a do innych wolny rynek. Same państwa posiadają przecież swój wolny rynek (ludzie mogą emigrować, państwa się umawiają lub prowadzą wojny itd.).

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Konkretnie proszę.

Proszę bardzo. Rozdrobnienie feudalne, które utrzymało się w Niemczech przez cały renesans aż do późnego baroku pokazało, że było ostrym hamulcem rozwoju. Na dodatek państweka takie nie były w stanie obronić suwerenności swoich obywateli, co zakończyło się trwającą pół wieku okupacją Francuską na niemałej części terytorium Niemiec. W Polsce podobne eksperymenty (magnaci) spowodowały rozpad państwa i spore zubożenie całej ludności. Szczególnie w porównaniu z UK, które w tym czasie stało się bardzo silnym państwem, ale stosunkowo niewielkim w porównaniu do swojej gospodarki.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

> Nie zadziałały również eksperymenty z samoistną obroną
> rynku przed prywatnymi monopolami,
No nie mogła sie udać, bo nigdy jej nie było ;P Zawsze wtrącało sie państwo tworząc monopole.

Nigdy jej nie było - to fakt. Prywatne firmy nie mają żadnego powodu aby wspólnie łączyć się przeciwko potencjalnemu monopoliście. A jeżeli nawet tak się zdarzy, to tworzy się oligopol jaki mamy dzisiaj na rynku komputerów PC (szczególnie procesorów i grafiki).

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Lehmann Brothers padło. Padło by szybciej gdyby nie państwo.

Być może szybciej. Ale nie zmienia to faktu, że bank ten, podobnie jak i inne były źle zarządzane mimo iż "pełnia władzy" należała do ich inwestorów. Napisałem w cudzysłowie ponieważ Ci sami inwestorzy przez swoją głupotę, tudzież skrajne rozdrobnienie pozbawili się tej pełni władzy.
Dokładnie tak samo jak współcześni obywatele pozbywają się pełni władzy nad swoimi państwami. I potem ktoś mówi, że demokracja nie działa. Pewnie, że nie działa kiedy tworzą ją idioci. :)

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Co ciekawe - upadek ułatwił Goldman Sachs - konkurent, który tez powinien dawno upaść. Ale USA są obecnie
okupowane przez ludzi powiązanych z Goldman Sachs, więc czego się spodziewać... Kolejny argument przeciw państwu...

Ludzie powiązani z Goldman Sachs, a krócej mówiąc Żydzi są nad-reprezentowani w mnóstwie dziedzin: Zaczynając od czystego bogactwa, przez nagrody Nobla, po zarządy wielkich firm.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Ach, dlatego zakładasz utopijnie, że problemy rozwiąże państwo.

Jeżeli pewnych problemów nie rozwiązał wolny rynek - a mnie to nie dziwi bo składają się na nie konflikty interesów - to co jeszcze pozostaje? Udawać, że ich nie ma?

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

No to polecam zejść na ziemię - państwo dołoży górę kolejnych problemów, a stare powiększy.

Jak każde nowe odkrycie czy technologia. Grunt, żeby nowe problemy były mniejsze i mniej bolesne niż stare.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Co za wspaniały komunał.Szkoda, że tylko w części zgodny z rzeczywistością :)

Też myślę, że piękny. :)
Nie pamiętam tylko kto go pierwszy strzelił - Adam Smith czy któryś z założycieli USA.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Można? To jest oczywiste.

Yeah. Ale tak bezkrytycznie należałoby podchodzić tylko do wiary. ;)

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

O nie, nie, nie tak szybko :) Socjalizm spowodował totalną degrengoladę wśród ludzi.

Pewnie tak, ale wiesz - rodzą się kolejne pokolenia z nowymi pięknymi pomysłami: Smartfony, barter usługowo-internetowy, dogging... ;D

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Nie jest winą ludzi, że żyli kilkadziesiąt lat w socjalizmie.

A co powiesz, o przyjaciołach zza wschodniej granicy. Tam też jest winny ktoś inny?
Winny był tylko Lenin i kilku z jego zgrai?

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Ja postawiłem sobie za cel drążenie tej skały. Wychodzi różnie, ale
mam na tym polu sukcesy. Najtrudniej jest przewyciężyć przywiązanie ludzi do obecnego,
koszmarnego systemu - przełamanie wiary w państwo.

No to nie jesteś sam bo jest wielu ludzi, którym państwo w takim wydaniu jak obecna Polska, wybitnie nie pasuje.

Dnia 25.03.2012 o 13:40, Blackbird napisał:

Przecież na każdym kroku ludzie potykają sie o przykłady, sami je podają, a jednak wciąż uważają, że jednak państwo MUSI...

Dlatego żeby państwo nie "musiało" trzeba, żeby "nie mogło". Dlatego uważam, że współczesne państwa muszą mieć bardzo silne obwarowania, żeby nie móc się rozrosnąć. A to - jeżeli państw nie da się zlikwidować - oznacza wpisy w konstytucjach które zabronią państwu się rozrastać poza interes obywatela. Wolność osobista została jakoś wywalczona nawet mimo woli głupiej większości gdyby chciała zniewolenia (musi znaleźć te 2/3 poparcia parlamentu). Wolność ekonomiczna jeszcze nie. A najwyższy czas.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 15:50, Olamagato napisał:



Akurat w budowaniu i tworzeniu dobrego prawa, mamy pat.

Żaden polityk nie jest w stanie realizować tego co chciałby, mając przeciwko sobie media i społeczeństwo ( lub jego ułamek ).

Stworzenie dobrego prawa zazwyczaj części osób pozbawi czegoś, przywilejów, ulg, zwolnień, możliwości do kombinowania.

Załóżmy scenariusz pierwszy.

Rządzi partia X, partia X chce wprowadzić liberalne ustawy, deregulować prawo, redukować etaty w budżetówce żeby zmniejszyć koszty, ściąć socjal.
Wszystko po to, żeby w perspektywie 2-4 lat można by zredukować podatki, zmniejszyć bezrobocie ( dzięki zmniejszaniu składek nakładanych na firmy ) i wkońcu pogrzebać trupa - wprowadzając odpowiedzialność za własną przyszłość dla obywateli.

I co mamy?: ( Partia x ma 60% poparcia - rządzi samodzielnie )

Redukcja etatów w budżetówce - związki zawodowe, piketują, blokują autostrady, zakłady, drogi, składają referendum , media pastwią się jakie to nieludzkie zachowanie ze strony rządzących pozbawiać ludzi pracy blablabla...

Partia X traci 15-20% poparcia, mimo wszystko zredukowała etaty.

Partia X zmniejsza składki firm, redukuję podatki - jednak dziura budżetowa zaczyna powstawać, musi również ściąć socjal.

Protesty, referenda, blokady etc...etc... Media krzyczą, że pozbawia się ludzi pieniędzy ( o zgrozo ) i ludzie umierają z tego powodu, żyją za 600 zł etc etc...

Zmniejszenie obciążenia na obywateli, daję zwiększone przychody państwa , jednak w dalszej perspektywie czasu ( 1-2 lata ).

Jednak partia X straciła już przez 2 ustawy, praktycznie całe swoje poparcie - nie ma szans na wygranie wyborów, podczas gdy opozycyjna socjalistyczna partia, oferuję masę przywilejów, zwiększenia podatków dla bogatych ( sic! ) w imię sprawiedliwości społecznej.


4 lata ciężkiej pracy X, zostało z zniszczone, przez pół roku działania partii socjalistycznej, jednocześnie partia socjalistyczna, może pochwalić się zwiększonymi przychodami państwa ( uzyskanymi przez partię X ) i możę je przeznaczyć na zwiększenie socjalu. Co zapewni im zwycięstwo w kolejnych wyborach....

I kółko się zatacza.

Z tym wyjątkiem, że partii X nie ma już w parlamencie, a osoby które miały jakiekolwiek ideały, albo się poddały albo zaakceptowały rzeczywistość.

Więc co może obecnie partia rządząca w Polsce zrobić?

Może rządzić jak Platforma przez pierwsze 4 lata, czyli nic nie ruszać, nic nie dotykać - nie tracić wyborców.
Lub może się sypnąć na I ustawie.

4 lata to stanowczo za mało na prowadzenie spójnej polityki i zmieniania mentalności społeczeństwa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 16:42, Neleron napisał:

4 lata to stanowczo za mało na prowadzenie spójnej polityki i zmieniania mentalności
społeczeństwa.

To jedna z wad demokracji, zwyczajnie nie ma czasu na to żeby jeszcze za kadencji danego rządu wyszły na jaw efekty jego rządzenia. Reformy mają to do siebie że dopiero po latach okazuje się czy były dobre czy też złe.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 17:33, S1G napisał:

Reformy mają to do siebie że dopiero po latach
okazuje się czy były dobre czy też złe.


We wiekszosci przypadkow, raczej da sie ocenić jakie mniej wiecej beda ich efekty ;p

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 18:10, Zgreed66 napisał:

We wiekszosci przypadkow, raczej da sie ocenić jakie mniej wiecej beda ich efekty ;p

Tylko czy społeczeństwo przyjmie te oceny do wiadomości? zwłaszcza ze człowiek jest z natury subiektywnym zaś "niezależne instytuty badawcze" muszą mieć jakieś źródła finansowania (klient płaci-klient wymaga)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.03.2012 o 18:18, S1G napisał:

Tylko czy społeczeństwo przyjmie te oceny do wiadomości?


To jest calkiem dobre pytanie. Zauwazylem ze znaczna czesc osobistosci tak sie betonuje w pogladach, ze juz zaczynam kumać skad sie wzielo powiedzenie o pogladach krowy ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się