Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Obywatel_Piszczyk 0]

Dnia 23.04.2012 o 21:28, KrzysztofMarek napisał:

> Własnym oczom nie wierzę. /.../. Zszokowany byłem Twoją mową nienawiści i /.../
Jestem, jak wielokrotnie już pisałem, niepoprawnie politycznie niepoprawnym i bzdety
typu "mowa nienawiści" skłaniają mnie już jedynie do tego, żeby dalej nie czytać, a tego,
który to napisał, uznać za osobę nie mającą własnych poglądów, a powtarzajacą slogany.
Zatem jeszcze dodam, ze zarzucanie komuś mowy nienawiści już jest mową nienawiści, tyle,
ze z lekka zakamuflowaną, i przez to jeszcze gorszą.

Co się uśmiałem to moje :D No ale będąc wyrozumiałym napisze coś więcej. To PO zarzuca ciągle opozycji mowę nienawiści choćby ustami Niesiołowskiego, który na nich nie szczędzi różnych epitetów i niegodnych polityka porównań. Wyzywa ich miesza z błotem, a na koniec powie, że to oni kierują się mową nienawiści :D I tutaj podobnie zachowuje się kolega, do którego kierowałem posta.

[Neleron 0]

>


Zadam ci jedno pytanie. Odpowiedź szczerze:
Czy należysz bądź też głosujesz na socjalistyczną partię która gra religią i społeczeństwem , czytaj PiS?

To wszystko co wymieniłeś jest kopiuj wklej z każdego portalu np. wp.pl, onet.pl, interia.pl etc... , zawsze pod komentarzami można to samo przeczytać.
Co sprawia, że Polski internet to śmietnik - gratulację, chcesz to jeszcze przerzucić na inne portale.

Jakbyś nie zauważył, praktycznie nikt z udzielających się tutaj osób nie jest za rozwiązaniami tego rządu. ( Może teraz podjąć nadinterpretację i przetłumaczyć to sobie tak: ,, Nie są za rozwiązaniami rządu? - Są przeciwko Tuskowi - Są za PiSem , prawdopodobnie jakbyśmy dłużej zamierzali z tobą dyskutować, doprowadziłoby to do tego. )
Równocześnie, jeszcze więcej osób jest przeciwko PiSowi i wszystkim ,,odłamom" ,,nowoczesnej Polskiej prawicy" - zdajesz sobie sprawę dlaczego?

Ponieważ, obecna prawica nie oferuję obecnie NIC.
Nie jest liberalna, ba nawet nie jest pseudo liberalna, wartości prawicowe powinny się skupiać na wzmacnianiu narodu, ale nie poprzez kościół i religią którą jest obecnie zakładnikiem w ich grze.

Lecimy dalej, dlaczego twoje słowa są nic nie warte? Ponieważ rzuciłeś masę tekstu bez pokrycia w argumentach:

Dam ci 1 przykład:

>1.przepłacone, nieukończone i już nadające się do remontu autostrady - płacimy za nie najwięcej w europie pomimo, że nie musimy drążyć tuneli jak np w Austrii czy Włoszech. Plany nie są wykonane na euro, a tam gdzie są to droga już nadaje się tylko do remontu.

Ok rzucasz temat, drogie, źle zrobione drogi. Pytanie, gdzie masz porównanie przetargów publicznych np. z Austrii czy Włoch?
Nie masz tych danych?
Puste słowa.
Jeżeli chcesz racjonalnie dyskutować, do twoich słów dodaj:
Wyliczenia podobnego odcinka np. W Niemczech, do odcinka w Polsce.
Następnie podaj dokładne zasady przetargów w obydwu tych krajów.

A teraz spójrz:
Przetargi w Polsce odbywają się na zasadzie: wybieramy najtańszego, nie najlepszego, nie solidnego - NAJTAŃSZEGO.
Takie mamy prawo, teoretycznie można wybrać innego jednakże nikt tak nie robi, zdajesz sobie sprawę dlaczego?
Ponieważ:
Inne firmy mogą się odwołać co potrwałoby kilkanaście miesięcy ( patrz nasze sądownictwo), następnie musiałby powstać nowy przetarg - sytuacja się powtarza. Firma rezygnuje, kolejny przetarg.
Opozycja mogłaby zarzucić rządowi deufradacje pieniędzy, bo dlaczego wybieramy droższego?
Ustawiony przetarg? TRYBUNAŁ STANU dla ministra, i jego podwładnych.
Kolejny zmarnowany rok.

Chcesz porządnie wykonane rzeczy? Zmień ustawę o zamówieniach publicznych.
Chcesz zmienić ustawę o zamówieniach publicznych? Przekonaj całą opozycję, że tak trzeba, oj wybacz obecnie jest to niemożliwe ponieważ cokolwiek zaproponuję opcja A, opcja B odrzuca bez zapoznania się nawet z treścią ustawy.
Różnica pomiędzy Polską,a Niemcami czy Austrią jest taka, że tutaj i tutaj jest opozycja, jednakże u nas opozycja bazuję na konflikcie z władzami w 99% przypadków ( a zgoda niezbyt dobrze wygląda w sondażach ), a w innych państwach opozycja przedstawia zazwyczaj racjonalne argumenty.

Chcesz wyjść z patowej sytuacji ? Usuń PO oraz PiS, PSL, RP z sejmu i zastąp ją ludźmi którzy dyskutują na poziomie przedstawiając argumenty.

Są takie osoby, jednak one nigdy nie stworzą partii wyborczej i nie przebiją się przez ms media, przez polską biurokrację i sądownictwo.
Ponieważ takie osoby nie dążą do konfliktu a do działania.

A póki nie przemyślisz tego co napisałem i nie zaczniesz bazować na argumentach chociażby odrobinie racjonalnych, to powtarzam - dyskusja z tobą nie ma sensu.

[Obywatel_Piszczyk 0]

Zaraz, zaraz. Na wstępie napisalem, że pis nie jest z mojej bajki. Na siłę chcesz mie tam zaszufladkować. Poza tym podzielam część Twoich argumentów ale nie wszystkie. Do zmiany ustawy o zamówieniach publicznych nie potrzebujesz takiej większości jak do zmiany konstytucji więc Twoja zarzuty są kompletnie nietrafione. Co do kosztów autostrad to owe dane są dostępne w necie. Nie widzę sensu przytaczać wszystkich linków, bo tutaj jak widzę i tak nie jest do tego podatny grunt. Przemilczycie to albo skupicie się na opozycji. Co się do cholery z wami dzieje? Opozycja nie rządzi 5 rok. Cały czas wybielane pomimo wpadek jest tu PO, a pis zbiera za byle bzdury typu co powiedział JK. W takim układzie kiedy milczysz nad tym co robi PO sam przyczyniasz się do sytuacji, że nie można odsunąć tych partii od koryta. PiS nie ma szans i tak na wygraną ale PO nie powinno z tego powodu wygrać, bo sobie nie radzą. W sytuacji jaka się wytworzyła to przez was ludzie będą głosować na PO bo dla nich to mniejsze zło. Wszystko o czym pisałem ma potwierdzenie w faktach. Wystarczy poogoglować. Nie widzę sensu robić tego za was. Zresztą i tak wiedziałem, że to praca na marne kiedy się rozpisałem. Nic do was nie dociera.

Po raz kolejny pragnę zaznaczyć, że nigdzie nie mówię: "głosuj na PIS". Mówię, "zejdźcie z Jarka i skupcie się na krytyce tych, którzy naprawdę odpowiadają za stan państwa" tych którzy rządzili ostatie 5 lat. Ich posunięcia i decyzje przekładają się na stan państwa, a nie imprezy Kaczyńskiego pod krzyżem.

[Obywatel_Piszczyk 0]

Z góry przepraszam ale nie mogę edytować posta. Tutaj przedruk z Dziennika Gazety Prawnej nt pękajacych autostrad:
http://biznes.onet.pl/polska-w-peknieciach-jak-tracimy-miliony,18571,5113003,prasa-detal

I to jest właśnie prasa, to są źródła, z których czerpię informacje. Całe szczęście wszystko można znaleźć w sieci. Jak nie wszystko to przynajmniej większość. I co to także są urojenia Antka albo innych gazet polskich? Czy może teraz wrzucimy do tzw oszołomskich mediów i DGP, bo ośmielają się informować opinię publiczną o takim stanie (tu) autostrad ale i Państwa?

[Obywatel_Piszczyk 0]

Proszę o połączenie posta, gdyż nów nie mogę edytować :(
Tutaj przykład jak to nasza opozycja nie chce współpracować z władzą:
http://news.money.pl/artykul/autostrady;w;polsce;pis;chce;pomoc;bankrutujacym;firmom,217,0,1073625.html

Dostrzegasz, że Twoje zarzuty są wyssane z palca i bezrefleksyjnie powielane?

[Obywatel_Piszczyk 0]

Dnia 23.04.2012 o 21:13, KrzysztofMarek napisał:

Póki co, wolałbym powszechny dostęp do broni palnej dla obywateli. Takim naprawdę trudno
narzucić wolę "wodza"; zresztą demokracja sprawdziła się, jak dotąd, w jednym tylko kraju
na świecie, to jest w Szwajcarii, gdzie każdy obywatel posiada broń (i szkoli się do
jej użycia chłopców od 13 roku życia). Wtedy i narodowosocjalistyczny wódz nie miałby
szans na wyrośnięcie na despotę.

Jakkolwiek jetem za dostępem do broni palnej to, to co napisałeś to kuriozum. Jeden taki co miał dostęp do broni tak się przejął tym co narzuca "wódz", że poszedł do biura poselskiego i skasował jednego posła. Oczywiście przekonany był przy tym, że zrobił coś dobrego. Tak miał mózg wyprany. Podobne sytuacje na pograniczu USA i Meksyku kiedy obywatele nie wahają się przed zabiciem nielegalnych emigrantów, albo po 11.09.2001r jak atakowano Arabów. Demokracja sprawdziła się także, a może przede wszyskim w państwach greckich.

[Obywatel_Piszczyk 0]

Dnia 24.04.2012 o 14:02, Neleron napisał:

Zadam ci jedno pytanie. Odpowiedź szczerze:
Czy należysz bądź też głosujesz na socjalistyczną partię która gra religią i społeczeństwem
, czytaj PiS?

To wszystko co wymieniłeś jest kopiuj wklej z każdego portalu np. wp.pl, onet.pl, interia.pl
etc... , zawsze pod komentarzami można to samo przeczytać.
Co sprawia, że Polski internet to śmietnik - gratulację, chcesz to jeszcze przerzucić
na inne portale.

Jakbyś nie zauważył, praktycznie nikt z udzielających się tutaj osób nie jest za rozwiązaniami
tego rządu. ( Może teraz podjąć nadinterpretację i przetłumaczyć to sobie tak: ,, Nie
są za rozwiązaniami rządu? - Są przeciwko Tuskowi - Są za PiSem , prawdopodobnie jakbyśmy
dłużej zamierzali z tobą dyskutować, doprowadziłoby to do tego. )
Równocześnie, jeszcze więcej osób jest przeciwko PiSowi i wszystkim ,,odłamom" ,,nowoczesnej
Polskiej prawicy" - zdajesz sobie sprawę dlaczego?

Ponieważ, obecna prawica nie oferuję obecnie NIC.
Nie jest liberalna, ba nawet nie jest pseudo liberalna, wartości prawicowe powinny się
skupiać na wzmacnianiu narodu, ale nie poprzez kościół i religią którą jest obecnie zakładnikiem
w ich grze.
(bla bla bla)
A póki nie przemyślisz tego co napisałem i nie zaczniesz bazować na argumentach chociażby
odrobinie racjonalnych, to powtarzam - dyskusja z tobą nie ma sensu.

Przeczytałem posta jeszcze raz i poczułem się jakbym oglądał Julię Piterę na TVN24. Dokładnie ten sam schemat. Jakiś pisowiec racjonalnie bił w rząd podając konkretne argumenty, a ona go opiernicza, że kłamie, nie podał nic sensownego, a na koniec sama coś jeszcze zmienia i wkłada w jego usta z tym polemizując. Brawo.

[Avalon67 0]

Sprawdziła się to pojęcie względne. Na dłuższą metę państwa te chyba okazały się zgnuśniałe i zostały w końcu rozbite przez Macedonię...

Co do broni. Odnosząc się poza kontekstem ogólnym, tylko do tego przykładu. Możnaby się zastanowić czy ten człowiek poszedłby z bronią do tego biura, gdyby wiedział, że jego potencjalna ofiara również jest uzbrojona?

[Ponury666 0]

Dnia 24.04.2012 o 14:38, Obywatel_Piszczyk napisał:

Z góry przepraszam ale nie mogę edytować posta. Tutaj przedruk z Dziennika Gazety Prawnej
nt pękajacych autostrad:
http://biznes.onet.pl/polska-w-peknieciach-jak-tracimy-miliony,18571,5113003,prasa-detal

To nie jest o autostradzie w budowie tylko już istniejącej od dłuższego czasu, mam wrażenie ze pisałeś o czymś innym.


W dalszej części posta znowu twoja retoryka :) Może jak nie będziesz przechodził co 5 sek do ataku to kiedyś z tobą pogadam:)

[Ponury666 0]

Dnia 24.04.2012 o 15:06, Obywatel_Piszczyk napisał:

Jakkolwiek jetem za dostępem do broni palnej to, to co napisałeś to kuriozum. Jeden taki
co miał dostęp do broni tak się przejął tym co narzuca "wódz", że poszedł do biura poselskiego
i skasował jednego posła. Oczywiście przekonany był przy tym, że zrobił coś dobrego.
Tak miał mózg wyprany. Podobne sytuacje na pograniczu USA i Meksyku kiedy obywatele nie
wahają się przed zabiciem nielegalnych emigrantów, albo po 11.09.2001r jak atakowano
Arabów. Demokracja sprawdziła się także, a może przede wszyskim w państwach greckich.

Precyzując państwach miastach (Polis) Funkcjonowanie Demokracji w tworach większych jest utrudnione ale jak ktoś powiedział to nie ustrój idealny ale najlepszy wymyślony.

Jeden taki był pomylony :) To tak jak wini się gry komputerowe za masakry w szkołach.

[Neleron 0]

Dnia 24.04.2012 o 15:22, Obywatel_Piszczyk napisał:

Imprezy Kaczyńskiego pod Pisem przekładają się na dalsze rozbijanie narodu. Coraz większą radykalizację coraz mniejszą chęć do kompromisu.

Odnosząc się do zmiany prawa o zamówieniach publicznych - tutaj nie chodzi o fakt, czy ktoś ma większość czy nie. Tutaj chodzi o fakt, co się stanie jeżeli taka ustawa przejdzie.
I tutaj jest maksymalny idiotyzm demokracji.
Załóżmy, że PO zmienia ustawę - inne kluby mają 2 wyjścia, albo atakować rząd, że zmienił pod swoich ludzi, dzięki temu będzie można ustawiać przetargi - Trybunał stanu i pikety w najlepszym wypadku albo dołożyć coś swojego i uznać, że jest to dobry projekt.

I Rzecz jest bardziej medialny - słupki tobie rosną, rządowi spadają, a nie daj Boże pojawi się czynnik ludzki i gdzieś w jakimś X mało znaczącym przetargu, wszystko zostanie ustawione - rząd w tym momencie jest strzelnicą dla opozycji.
Dzięki tej ustawie, twoja partia ma szansę ( większe ) na wygraną w kolejnych wyborach. A po co istnieję partia? Zapraszam do definicji, chociażby z wiki.

II Rzecz - Ustawa wypali, słupki Rządowi rosną, tobie nieznacznie rosną lub spadają ( bo to ONI rządzą - ich sukces nieprawdaż ? ), w kolejnych wyborach masz małe szanse na wygraną.
Czym tu się chwalić? ,, Pomogliśmy rządowi wdrożyć dobry projekt "? - Powodzenia z taką retoryką wyborczą.
A jeżeli czynnik ludzki popełni błąd, to w dół leci Rząd i partia która pomogła przegłosować dany projekt.


Dostrzegasz teraz jak działa demokracja? Możesz starać się dużo i dobrze - gwarantuje ci, że maksymalnie 4 lata będziesz rządził. ( Nie było takiego rządu w Polsce )
Możesz robić wszystko na odpierdziel byle się nie czepiali i wszystko jako tako funkcjonowało - prawdopodobnie porządzisz dłużej niż 4 lata. ( Przykład PO )
Możesz skupić się na przeszłości i na walce z wyimaginowanym wrogiem - ryzykujesz, że albo wygrasz kolejne wybory, albo twój rząd się rozpadnie wcześniej ( Przykład PiS ).
Można dodać jeszcze kilka schematów, jednak każde dojdzie do takiej samej konkluzji.

Jeżeli chcesz działać i robisz to dobrze, nie będziesz rządził dłużej niż 4 lata. Społeczeństwo i opozycja jeszcze nie dorosły do racjonalnego rządzenia.

Wyobraź sobie sytuację, PO likwiduję ZUS. Dzięki temu jeżeli jesteś rozsądnym człowiekiem, na starość powinieneś mieć jakieś 300-400 tys złotych, co da ci emeryture 2-3 razy większą niż z ZUS. (Skupiam się na samej emeryturze)
Sądzisz, że społeczeństwo by to zaakceptowało? Wiesz jakby wyglądały nagłówki gazet? ,,Rząd okrada Polaków", ,,Rząd chce ci zabrać emeryture" ,, Koniec emerytur" - opozycja dołoży swoje i masz idealne rządzenie które nawet nie jest w stanie wprowadzić 1 sensownej ustawy która zaczyna naprawiać wszystko.

Cytat z twojego linku:

,,Jednak Anna Jakubowska z GDDKiA w Zielonej Górze mówi, że spękania to nie usterki, ale spodziewany efekt zastosowanego rozwiązania technologicznego."

Wybacz, to wina rządu, czy chorego systemu dot. zamówień publicznych?
Są inne (droższe) technologię, których nikt nie wybierze ze względu na to, że są droższe.

Odnośnie bankrutujących firm - nie ma zlituj się, wolny rynek, zaoferowali cenę daną, to albo upadną albo zarobią. Dzięki temu rynek czyści się z słabszych firm.
Możesz powiedzieć a co z podwykonawcami? Oni też wiedzieli czym ryzykują, przeszacowali zyski do strat i tylko i wyłącznie jest to wina kierownictwa.
Jakoś droższe firmy nie narzekają, że nie wzięły tego kontraktu.

I polecam nie czytać gazet w internecie, normalnych papierowych.
Praktycznie każdy artykuł to subiektywna ocena pisarza, nieuzupełniona o ważne dane, bardzo często nie weryfikowane przez dziennikarzy.

Jeżeli chcesz dane najbliższe prawdy, to wybierz dane ekspertów którzy zajmują się daną dziedziną.
Oczywiście o takie rzeczy ciężko w internecie, jednakże tam masz najwiarygodniejsze źródło swoich argumentów.

Najprościej, jeżeli dyskutujesz z kimś nad teorią kwantową, to czy posiłkujesz się swoją wiedzą z wikipedi, czy może zasięgasz o dane które można uzyskać od twórców teorii kwantowej ?
Dane które oni przedstawiają w opracowaniach, w książkach, na konferencjach prasowych.

Identycznie jest w tym samym przypadku, jeżeli przedstawiasz dane oparte na artykułach dziennikarzy, to tak jakbyś przedstawiał dane z wikipedi ( w większości - żeby nie było uogólnień ) , zamiast dostać się do ekspertów którzy pracują w danej dziedzinie 15-30 lat.

A i wybacz za zaszufladkowanie do PiSu - po prostu nie wierzę, że ty pisałeś te teksty. Wiesz dlaczego? Ponieważ w ramach rozrywki wchodzę ( człowiek musi się pośmiać czasami) , na młodzieżówki różnych partii i tego typu teksty to żywe kopiuj wklej z strony ich partii.

[Braveheart 4]

Zadam może głupie [z pozoru] pytanie aczkolwiek pytanie.
Ktoś "wierzy" w teorie spiskowe ? Czy istnieją , są prowadzone itp itd etc.
Dużo się ostatnio na ich temat mówi... z resztą kiedy się na ich temat nie mówiło ?

Pozdrawiam.

[Lisun 0]

Dnia 24.04.2012 o 16:56, Braveheart napisał:

Ktoś "wierzy" w teorie spiskowe ?

Patrząc po necie dużo takich osób - zwykle kręci się wokół NWO, Żydów, masonów oraz Smoleńska (to ostatnie w Polsce głównie).
Z wiarą - w zamach smoleński wierzy dość duża część prawicowego elektoratu i polityków, na czele z Macierewiczem i "Gazetą Polską", ja jakoś nie bardzo - bo po co Rosjanie mieliby tak bardzo babrać sobie łapy by zabić kogoś, kto z dużym prawdopodobieństwem przegrałby wybory parę miesięcy później i nie miałby wpływu na poczynania władzy?
O inne - sceptyczny jestem w sprawie 9/11, jest trochę nieścisłości (jak termit znaleziony w ruinach WTC czy brak czarnych skrzynek American 11, United 175 i American 77), czy to, że dziura w Pentagonie była mniejsza od Boeinga 757 który miał w nią uderzyć.
Ale nie nawracam nikogo - jeżeli ktoś przedstawi dobre dowody, to nie zaprzeczę.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.04.2012 o 15:06, Obywatel_Piszczyk napisał:

/.../> Jakkolwiek jetem za dostępem do broni palnej to, to co napisałeś to kuriozum. Jeden taki
co miał dostęp do broni tak się przejął tym co narzuca "wódz", że poszedł do biura poselskiego
i skasował jednego posła. Oczywiście przekonany był przy tym, że zrobił coś dobrego.
Tak miał mózg wyprany. Podobne sytuacje na pograniczu USA i Meksyku kiedy obywatele nie
wahają się przed zabiciem nielegalnych emigrantów, albo po 11.09.2001r jak atakowano
Arabów. Demokracja sprawdziła się także, a może przede wszyskim w państwach greckich.

>
Póki co, najbardziej uzbrojonymi obywatelami na swiecie, są Szwajcarzy. I jakoś tam nie ma takich drastycznych sytuacji, jak w USA. Bo w Szwajcarii jest demokracja i to nie taka fasadowa, ale rzeczywista. Ostatnio Szwajcarzy odrzucili projekt wprowadzenia nowych dni wolnych od pracy.
Zdziwisz si.ę zapewne, ale drugim najbardziej uzbrojonym krajem na swiecie, jeśli chodzi o ilość broni na głowę mieszkańca w rękach prywatnych jest... Finlandia, kraj nożowników zresztą. I podam ci kolejną zagwozdkę: czy wiesz, w jakim kraju nie porwano jeszcze samolotu? Zdziwisz się zapewne: w Brazylii. Nie ma tam zakazu wnoszenia broni palnej na pokład.
I mogę Ci powiedzieć, że z racji mojego wykształcenia, nie byłoby dla zbyt wielkim mnie problemem wysadzenie połowy miasta. W Polsce takich ludzi jest najmniej 200 000. I jakoś żadna z tych potrafiących tego nie robi. Za to rząd robi, co chce.

[Braveheart 4]

Co do 9/11 to swego czasu ten głośny film dokumentalny oglądałem "Niewygodne fakty" czy coś w tym stylu się to nazywało. Powiem Ci kilka rzeczy tam było dosyć ciekawych i potrafiły namieszać w głowie. Mianowicie pokazane momenty gdzie było widać jakby eksplozje tych specjalnie rozmieszczonych bomb czy jak to się tam zwie co służą przy wyburzaniu budynków. Że niby dlaczego taka konstrukcja się zawaliła gdzie inne wielkie budynki potrafiły płonąć po ponad 70 godzin a się nie zawaliły. No i jeszcze to uderzenie w pentagon.
Oczywiście ktoś powie dlaczego niby mieli by rozwalać tak wielkie wieżowce jak WTC. Odpowiedź wydaje się prosta:
Dla $_$. Śmierć to ostatnimi czasy niezły "biznes" =/

[Hydro2 0]

Dnia 24.04.2012 o 17:15, KrzysztofMarek napisał:

I mogę Ci powiedzieć, że z racji mojego wykształcenia, nie byłoby dla zbyt wielkim mnie
problemem wysadzenie połowy miasta. W Polsce takich ludzi jest najmniej 200 000. I jakoś
żadna z tych potrafiących tego nie robi. Za to rząd robi, co chce.

Kiedyś miałem znajomego co się tym interesował- pewnego razu pokazał mi teczkę znalezisk z internetu i notatek. Przerażający był fakt łatwości zdobycia składników i samej produkcji...

@Braveheart- jest temat od teorii spiskowych

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

/.../> Ale to "ty wiesz lepiej" czy stoją za tym twierdzeniem jakieś analizy/badania?

Polecam przeczytanie "Potrzeb psychicznych" Garczyńskiego. Niestety, dawno nie wznawiana.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

>/.../
To prosta konstrukcja nonsensowna. Równie dobrze można tu wstawić katolika-ateistę.

Skoro sam stwiedzasz, że piszesz nonsensy, nie będę Ci zaprzeczał.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Skoro dowód jest niemożliwy, pozostaje Ci wiara. Wiara, czyli przyjęcie poglądu
bez dowodu.
A więc jest niemożliwy? To dlaczego żądasz podania dowodu niemożliwego?

Po to, żebyś wreszcie zrozumiał, że kierujesz się w swoim światopoglądzie wiarą. Możesz czepiać się dalej, ale tego akurat nie zmienisz: swój światopogląd przyjąłeś bez dowodu, czyli wierzysz. Nic więcej, nic mniej.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Antyboga ateistów?
A to już coś nowego. Co to antybóg?

Wymysł ateistów. Wszystko przez to, ze nie mogą pogodzić się z tym, że swój światopogląd przyjeli bez dowodu na jego prawdziwość i w niego wierzą.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Jeszcze Ci się nie objawił, a już masz zastrzeżenia?
Ależ skąd, tylko drążę temat: interesuje mnie czy/i po czym poznam, że to bóstwo. Bo
chyba nie na tej zasadzie co, pardon, wierzący?

Powiedziałbym, ze patrzysz, ale nie widzisz. Skoro patrzysz, ale nie widzisz, to najprawdopodobniej i nie zobaczysz.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Nie byłbyś sam. Ptrzed Tobą było sporo osób, które mogłyby stanowić punkt odniesienia.

Najpierw musiałyby być jakieś cechy wspólne: "myślem, że to bóg" się nie kwalifikuje.
> Ale z Twojego sformułowania widzę, że jesteś z góry nastawiony "anty".
Jestem/będę nastawiony adekwatnie do okoliczności.

Jednym zdaniem, co Cię obchodzą świadectwa innych, skoro TOBIE Bóg nie objawił się osobiście i w równorzędnej dyskusji Cie nie przekonał, to w Jego isnienie nie uwierzysz? Ale gdyby Ci się objawił i nie ruszając palcem kopał Cię boleśnie w każdą część ciała, to uwierzyłbyś szybciej? Tylko wtedy, to nie byłaby już wiara, a boleśnie zdobyta wiedza...

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> A gdzie otwartość na nowe doznania?
W jaki sposób miałbym się "otworzyć"?

W jaki chcesz.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> A czy masz materialny dowód, że świat jest realny?
Wyskocz przez oko to się dowiesz:)

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

A na poważnie: dzięki zmysłom (i nie tylko zmysłom) miliardów mieszkańców Ziemi to nie
jest kwestia typu "udowodnij, że". Jeśli ty- jednostka- twierdzisz " nie jest realny"
to ty musisz to udowodnić by obalić już nie świadectwo, a dowód empiryczny.

Ależ to potrzebne jest Tobie! I, rzeczywiście, wyskocz przez okno (ale przynajmniej z pierwszego piętra), to dotkliwość wrażeń wybije Ci z głowy wątpliwości co do realności świata.

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Ze światem kontaktujesz się przez zmysły. Pogadaj ze ślepym o kolorach i z głuchym
o dźwiękach.
Ja nie o tym: świadom ułomności poznania zmysłowego potrzebował bym przynajmniej wrażeń
od innych obserwatorów w celach porównawczych. Oczywiście to tylko wstęp do wiążących
badań empirycznych. Tak, jesteś świadom ułomności zmysłów, ale czy masz świadomość, żę właśnie świadectwo zmysłów jest podstawą całej konstrukcji nauki? Bo przecież dzięki zmysłom konstruujesz mikroskop, a później mikroskop elektronowy, który już nie wpływa bezpośrednio na zmysły, a jedynie poprzez konstrucje, które kontrolować możemy co najwyżeju pośrednio?
> No bo jakże to, przecież wiara jest dla szaraczków, a oni kierują się rozumem,
są ponad szaraczkami...
Już wyjaśniałem te "szaraczki" Neleron''owi. To nie punkt widzenia ateisty tylko zwykłą
ludzka arogancja "bo się mi ukazał a innym nie"
> a tu przychodzi taki KM i tłumaczy im, ze tak samo kierują się wiarą.
I jakoś nie umie wytłumaczyć:)

Powiedziałbym zupełnie inaczej: jak ktoś nie chce zrozumieć, to nie zrozumie. Bo gdyby zrozumiał, to zrozumiałby też, że kieruje się wiarą, a to, jak już Ci napisałem, godziłoby w jego dobre mniemanie o sobie. Bo on, tak racjonalnie myślący, kieruje się wiarą. No, nie do pomyślenia!

Dnia 23.04.2012 o 22:32, zadymek napisał:

> Ciekawe spostrzeżenie. I być może bardziej prawdziwe, niż sam byś o nim sądził.

Nie może być bardziej lub mniej prawdziwe, to skala Bool''a.
> Albo inaczej: związek jest, ale jeszcze nie wiadomo jaki.
Skoro nie wiadomo jaki to nie można stwierdzić, że jest jakiś związek inaczej niż statystycznie
-a to marny argument.

Związek statystyczny jest dobrym argumentem. W końcu woda wrze w 100 stopniach Celsjusza w 999 przypadkach na 1000. A w tym jednym się przegrzewa - jak się przegrzeje, to zaczyna wrzeć tak gwałtownie, że przypomina to wybuch.
P.S.
Przez to pisanie przypaliłem sobie kiełbasę.
Zatem przestaję pisać (przynajmniej do jutra).

[Olamagato 3]

Dnia 21.04.2012 o 17:07, KrzysztofMarek napisał:

> 1. Wierzyć: "uznawać coś za prawdę bez dowodów i udziału zmysłów" <=/.../
Na użytek wątku, w którym głównie toczyła się dyskusja, podałem wszystkim, a teraz i
tobie, że wiara, jest to przyjęcie jakiegoś poglądu bez dowodu.

1. Jest to dokłada definicja słownikowa pojęcia "wierzyć", którą sam przytoczyłeś w jednym ze swoich postów.

2. Podałem pełny i wyczerpujący dowód dlaczego Twoja definicja "niewierzenia" jest błędna i dlaczego nie ma przechodniości w pojęciach "nie wierzyć w istnienie" i "wierzyć w nieistnienie czegoś przeciwnego".

3. Możesz podać treść tego dowodu każdemu matematykowi na każdej uczelni na świecie, aby sprawdzić czy jest on błędny.

Konkluzja jest tylko jedna. Nie ma przejścia między "nie wierzyć w istnienie czegoś" na "wierzyć w nieistnienie czegoś". W żadną stronę. Twoje twierdzenie jest całkowicie błędne.
I na takich błędach opiera się większość religii.

Dnia 21.04.2012 o 17:07, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli są dwie i tylko dwie możliwości, przyjecie którejkolwiek z nich jest tylko kwestią
wiary, bo mimo upływu tysięcy lat dowodu za, ani dowodu przeciw, nie było i nie ma.

Nie masz dwóch możliwości, bo to co podajesz nie jest przeciwieństwami. To nie są pojęcia odwrotne.

Dnia 21.04.2012 o 17:07, KrzysztofMarek napisał:

Ale niech Ci bedzie: przeprowadź dowód na nieistnienie Boga. Tylko niech to będzie dowód,
nie zbiór poglądów.

Jak już pisałem nie jeden raz. Jeżeli komukolwiek uda się udowodnić, że nie ma we wszechświecie zdarzenia jednorazowego (w tym stworzenia "wszechświata"). W tym momencie dostaniesz ode mnie pełny i wyczerpujący dowód niemożliwości istnienia Boga. Tylko tego jednego elementu brakuje, aby wszystkie religie świata przestały istnieć jako byt bardziej realny niż wymyślony w ludzkich mózgach. Jeżeli ta jedna brakująca rzecz zostanie uzupełniona, wtedy wszystkie religie świata wraz z ich bóstwami nie będą bardziej realne niż światy w grach komputerowych.

Dnia 21.04.2012 o 17:07, KrzysztofMarek napisał:

Będziesz pierwszym, któremu się to udało. No i wtedy problem wiary zniknie...

Jestem sceptykiem. Jak sam napisałeś u Ciebie nie wierzący też są wierzącymi, czyli "uznają coś za prawdę nawet jeżeli zaprzeczają temu dowody lub świadectwo zmysłów". Nawet jeżeli uda się obalić możliwość istnienia jakichkolwiek bogów, to ludzie "wierzący" będą się nadal rodzić. Tak samo jak dzisiaj już miliony dowodów rzeczowych, które wielokrotnie i całkowicie zaprzeczyły możliwości istnienia kreacjonizmu nie wyeliminowało kreacjonistów.

Pięknym i wręcz modelowym przykładem takiej bezmyślności jest histeria smoleńska. Ludzie opanowani tą chorobą (dla mnie bez wątpienia psychiczną) nie wierzą iż przyczyną rozbicia samolotu był splot kilku wręcz oczywistych przyczyn, z których najważniejszymi były uporczywe i powtarzające się błędy ludzi na pokładzie samolotu. Na nic takim ludziom dowody naukowe, na nic im nagrania z wnętrza samolotu, na nic im obserwacje naocznych świadków. I tak dalej nie będą wierzyć w to, że przyczyny tego zdarzenia były tak banalne jak tylko to możliwe.
I Ci ludzie mimo iż nie wierzą są w istocie ludźmi wierzącymi ponieważ "nie wierzą" wg Twojej błędnej definicji: Nie wierzą, a więc wierzą w coś przeciwnego. To nie ważne, że absurdalnego i wykluczonego na wiele różnych sposobów, z których każdy jest ścisłym dowodem.

[Olamagato 3]

Dnia 23.04.2012 o 21:13, KrzysztofMarek napisał:

Kwestię można sprowadzić do przykładu z dawnych lat (dawnych, to jest zaledwie sprzed
kilkuset blat). Biały podróżnik opowiadał Murzynom o swoim kraju. Słuchali go, ale gdy
zaczął opowiadać, że jest tak zimno, że woda krzepnie i robi się twarda, to wódz Murzynów
roześmiał się o odpowiedział, że teraz wiedzą, że Biały jest kłamcą, bo to niemożliwe.

Biali poszli po rozum do głowy i gdy mieli znowu opowiadać o lodzie to w końcu przywieźli ze sobą lodówkę.
Dokładnie w ten sam sposób fizycy za pomocą eksperymentów pokazują laikom, że coś czego w normalnym otoczeniu nie ma - w szczególnych warunkach jednak istnieje oraz odkryte prawa tym rządzące.
Jedyny problem mają piewcy różnych religii ponieważ jeszcze żadnemu nigdy nie udało się pokazać (lub dowieść) w żadnych warunkach, że ich bóstwo istnieje.

[tkoeman 0]

Ok. Ja już odpuszczam dyskusję o "prostym rozumowaniu" (przynajmniej na teraz mam dość, a poza tym to offtop w tym temacie).
Ty mi nic nie udowodniłeś, ja Tobie, z tego co wiedzę, też nic, więc nie ma co dalej dyskutować, tym bardziej, że u Ciebie "proste rozumowanie" ma rangę dogmatu (wg mnie).

Ja się starałem pisać niezbędne minimum, bez żadnych dygresji, aby choć jedną rzecz ustalić, nie udało się nawet tyle. Mi się wydaje, że całe forum powinno z tego właśnie powodu odpuścić dyskusję o tym. Strata bitów. Zresztą Ty też powinieneś wyciągnąć jakieś wnioski, moim skromny zdaniem, i powstrzymać się od pisania tego, skoro ileś osób Ci nigdy nie przyzna racji (np. ja), a i Ty nie zmienisz zdania.

I jeszcze jedno, ja mam duży szacunek dla Ciebie jako użytkownika tego forum, mam nadzieję, że się nie obraziłeś za to, że nazwałem Cię trollem (choć podtrzymuję to jeśli chodzi o "proste rozumowanie").

pzdr