Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Zajanski 0]

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

I jak żyją ci niepracujący?

A to już zależy od wielu innych czynników. Jedni umierają w głodzie, a innym jest całkiem nieźle, bo mają socjal albo spadek po rodzinie. Tak czy inaczej, jest to bez znaczenia dla ich wolności.

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

Nie robią tego z własnej woli tylko po to żeby przeżyć.

Robią to z własnej woli, bo chcą przeżyć. Nikt ich to przeżycia nie zmusza - jeśli taka ich wola, to moga umierać. Zresztą praca etatowa nie jest warunkiem koniecznym by przeżyć, a jedynie jednym z możliwych sposobów zapewnienia sobie przetrwania. Przez prawie 200k lat ludzie radzili sobie bez pracy etatowej.

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

Najwyraźniej tak.

Wyznaję negatywną koncepcję wolności, współcześnie chyba najbliższą liberalizmowi klasycznemu. Według niej bez sensu jest mówienie o ograniczeniu wolności gdy mamy do czynienia z oporem natury (głodem, katastrofami itp.). Sensownie o ograniczeniu wolności można mówić tylko wtedy, kiedy mamy doczynienia z niechcianą ingerencją innych ludzi. Z tego, że ktoś za swoją wypłatę nie może sobie kupić Ipoda nie wynika, że jest pozbaiwony wolności. Nawet jeżeli jest prawdą, że groźba głodu zmusiła go do podjęcia pracy, nie oznacza to, że jest niewolnikiem. Nie można bowiem być niewolnikiem głodu.
Z tego że ktoś jest niezadowolony z pracy także nie wynika, że jest niewolnikiem.

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

Od razu mordować, wystarczy przymusowa sterylizacja.

No cóż, ja osobiście takim metodom jestem przeciwny.

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

NIe, nie po to. Ziemia nie jest własnością ludzi i nie służy ich utrzymywaniu.

W takim razie czyją?
Jeżeli jest własnością niczyją, to człowiek może sobie ją przywłaszczyć.
Jeżeli jest własnością Boga, to przecież ponoć stworzył on ją właśnie dla człowieka.
Ziemia to tylko kawałek kamienia nieposiadający szczególnego znaczenia we wszechświecie. Ma on znaczenie właśnie jedynie dla człowieka jako źródło życia.

[rob006 1]

Dnia 25.03.2013 o 18:56, ev1l_on3 napisał:

I jak żyją ci niepracujący?

Biorąc pod uwagę, że żyją i mają co jeść, to jest to niebywały skok względem tego co było kiedyś ;]

[Graffis 1]

Dnia 25.03.2013 o 20:35, rob006 napisał:

Biorąc pod uwagę, że żyją i mają co jeść, to jest to niebywały skok względem tego co
było kiedyś ;]

Słyszałem o sporym zgrupowaniu takich ludzi - grubo ponad 400, siedzą w takim dużym budynku w centrum Warszawy i ... no właściwie poza tym, że biorą mnóstwo kasy za nic niewiele można o nich powiedzieć.

A niepracujący z wyboru to coraz częstszy obrazek. Z jednej strony bardzo nie to bulwersuje... z drugiej trudno ludzi potępiać za to, że dostosowują się do życia lepiej niż ci których krępuje uczciwość i moralność nie pozwalając na pasożytowanie na społeczeństwie. Tak czy siak - być sprytnym kombinatorem, który nic lub niewiele robi, a utrzymać się potrafi to coraz popularniejsze zajęcie.

[Zajanski 0]

Dnia 25.03.2013 o 21:03, Graffis napisał:

Słyszałem o sporym zgrupowaniu takich ludzi - grubo ponad 400, siedzą w takim dużym budynku
w centrum Warszawy i ... no właściwie poza tym, że biorą mnóstwo kasy za nic niewiele
można o nich powiedzieć.

Ależ można wiele gorszego powiedzieć, np. że gorszą młodzież, odwracają uwagę obywateli od istotnych spraw publicznych, przymykyją oko na przekręty lub wręcz je umożliwiają, na czym państwo traci miliony, a do tego zwiększają podatki i nie wiadomo na co to idzie. To że każdy z nich pobiera za to kilkanaście tysięcy, to akurat nasze najmniejsze zmartwienie.
Właściwie największym problemem we współczesnej polityce jest to, że jest tak odrażająca, iż porządny człowiek nie chce mieć z nią nic wspólnego. Jaki jest tego rezultat - każdy widzi. Uciekanie od spraw publicznych daje w polityce miejsce oszustom i głupkom, głupki i oszuści powodują że ludzie uciekają od spraw politycznych - mamy błędne koło.

[Skayfer 0]

Polityka imo sama w sobie nie jest aż tak odrażająca, tylko ludzie którzy ją uprawiają. Syf w polityce jest od zawsze i nigdy się go z niej nie usunie, można tylko jakoś próbować zmienić skalę tego wszystkiego. Na pewno nie za jednym zamachem, potrzeba będzie wielu lat, reform itd. Myślę, że problem w dużej mierze polega na tym, że my - obywatele nie mamy zbyt wielu mechanizmów pozwalających nam na kontrolę polityków w czasie trwania ich kadencji.

[kerkas 4]

Mam pytanie podpisałeś się pod JOW ?.

[Zajanski 0]

Dnia 29.03.2013 o 22:23, kerkas napisał:

Mam pytanie podpisałeś się pod JOW ?.

Nie, a według ciebie powinienem? Jeżeli tak, to poproszę o argumenty. Jeżeli nie - również poproszę o argumenty.

@Skayfer
Nie do końca zgadzam się z twoim zdaniem. Osobiście nie wierzę w to, aby wrzucanie kartek do pojemników coś zmieniało. I proszę nie zrozumieć źle - nie sugeruję, że wybory są fałszowane czy coś. Rzecz w tym, że niezależnie od tego, czy wybierzemy PO, PiS, SLD czy nawet pana Janusza, to skończy się tak samo - politycy dopasują się do potrzeb ludzi. To jest właśnie istota demokracji (a być może także i każdego ustroju w ogóle) - władza dopasowuje się do ludzi. Jeżeli ludzie są tępi i dają się dymać, to będzie się ich dymać. Ba, często ludzie nawet wolą być dymani niż nie być. Karteczka niczego nie jest w stanie zmienić. Tzw. "morda" na stołku też nie. Nawet gdybyśmy mieli na "mordy" realny wpływ to i tak nie ma znaczenia, skoro (jako ogól) jesteśmy tępi i chcemy żeby nas dymano.
Za każdym razem, kiedy triumfuje rozsądek, logika i pragmatyzm wśród ludzi, polityka idzie odrobinę w dobrym kierunku. Z drugiej strony za każdym razem, gdy dominują emocje, lęki i jakieś dziwne ideologie, polityka idzie odrobinę w złym kierunku i robi się trochę nędzniej. Politycy dobrze wyczuwają w jakie tony należy uderzać i w histerycznej atmosferze prawicowych i lewicowych oszołomów sami używają języka i metod oszołomów. Usunięcie polityków-oszołomów to leczenie objawów. Należy usuwać oszołomstwo na niższych szczeblach, bo nędzni politycy są zawsze objawem choroby obywateli.

[ZubenPL 2]

Dnia 29.03.2013 o 22:23, kerkas napisał:

Mam pytanie podpisałeś się pod JOW ?.

Ale po co, przecież nas premier jest za JOW tylko mu na ich wprowadzenie źli kaczyści nie pozwalają :)

[Skayfer 0]

Dnia 29.03.2013 o 22:50, Zajanski napisał:

> Mam pytanie podpisałeś się pod JOW ?.

Nie, a według ciebie powinienem? Jeżeli tak, to poproszę o argumenty. Jeżeli nie - również
poproszę o argumenty.

JOW''y nie są może rozwiązaniem idealnym, ale na pewno lepszym niż dotychczasowa ordynacja polityczna. Ludzi wiedzą kogo wybierają, mają na niego większy wpływ, głosuje jak ludzie każą a nie jak partia (zrobi coś co nie spodoba się obywatelom i raczej może pomarzyć o następnej kadencji).

Dnia 29.03.2013 o 22:50, Zajanski napisał:

Nie do końca zgadzam się z twoim zdaniem. Osobiście nie wierzę w to, aby wrzucanie kartek
do pojemników coś zmieniało. I proszę nie zrozumieć źle - nie sugeruję, że wybory są
fałszowane czy coś. Rzecz w tym, że niezależnie od tego, czy wybierzemy PO, PiS, SLD

Dnia 29.03.2013 o 22:50, Zajanski napisał:

... czy nawet pana Janusza, to skończy się tak samo - politycy dopasują się do potrzeb ludzi.

A czemu politycy chcą się dopasować do potrzeb ludzi, a nie myślą ,o długoterminowym dobrze narodu ? Chcą jak najdłużej rządzić mimo, że w zamian nie mają nic ciekawego do zaoferowania państwu, dlaczego ? Czy przypadkiem głównie nie chodzi o pieniądze ? Może obniżmy płace polityków do średniej pensji krajowej ? Jak się w danym roku postarają, taką dostaną podwyżkę.

Dnia 29.03.2013 o 22:50, Zajanski napisał:

To jest właśnie istota demokracji (a być może także i każdego ustroju w ogóle) - władza
dopasowuje się do ludzi. Jeżeli ludzie są tępi ...

Wniosek z tego taki, że powinniśmy przykładać większą wagę do świadomości politycznej obywateli.

[Zajanski 0]

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

JOW''y nie są może rozwiązaniem idealnym, ale na pewno lepszym niż dotychczasowa ordynacja
polityczna. Ludzi wiedzą kogo wybierają, mają na niego większy wpływ, głosuje jak ludzie
każą a nie jak partia (zrobi coś co nie spodoba się obywatelom i raczej może pomarzyć
o następnej kadencji).

Dzięki za opinię, pewnie bardziej zainteresuję się tematem.

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

A czemu politycy chcą się dopasować do potrzeb ludzi, a nie myślą ,o długoterminowym
dobrze narodu ?

Bo to politycy. Na tym polega ich praca. Tak jak praca PR-owca nie polega na tym, żeby mówić prawdę, tylko na tym żeby zjednywać sobie ludzi, tak praca polityka nie polega na tym żeby budować dobro kraju, tylko na tym żeby uprawiać demagogię. Oczywiście nie mówię, że to jest stan rzeczy godny pochwały - ale sugeruję, że nie ma co liczyć na żadną poprawę w tej materii. Politycy po prostu są politykami. Powszechnie pisano o tym już w Starożytnym Rzymie.

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

Wniosek z tego taki, że powinniśmy przykładać większą wagę do świadomości politycznej
obywateli.

Pełna zgoda, dodam od siebie, że świadomość polityczna to nie tylko znajomość "mord" i wrzucanie kartek, ani nawet znajomość ustrojów i systemów wyborczych, lecz przede wszystkich świadomość tego jak wyglądają realia, jak funkcjonuje sfera publiczna, gdzie zaczyna się i kończy sfera prywatna i co można - zaczynając na sobie samym - zrobić żeby ludziom (w tym także i samemu zainteresowanemu) "żyło się lepiej". A także znajomość kilku abstrakcyjnych pojęć, takich jak prawo, sprawiedliwość, wolność itp.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

JOW''y nie są może rozwiązaniem idealnym, ale na pewno lepszym niż dotychczasowa ordynacja
polityczna. Ludzi wiedzą kogo wybierają

Nie wiedzą. Większość wyborców w UK nie zna nawet nazwiska parlamentarzysty ze swojego regionu.

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

mają na niego większy wpływ

Nie mają. W praktyce bez poparcia jednej z trzech partii mainstreamu nie da się dostać do Izby Gmin. Już nie wspominając o tym, że centralne władze partii mogą (i czasem to robią, choć rzadko) w wybór reprezentatów w regionach.

Dnia 30.03.2013 o 12:14, Skayfer napisał:

głosuje jak ludzie
każą a nie jak partia

Nie. Dyscyplina partyjna obowiązuje tak samo, jak w Polsce. Za jej złamanie można wylecieć z partii. A potem... patrz wyżej.

Polecam zapoznanie się z literaturu dot. systemy wyborczego w Wielkiej Brytanii zamiast naiwnie powtarzać to, co sobie Kukiz wypisuje.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 30.03.2013 o 14:28, Rusty-Luke napisał:

Już nie wspominając o tym, że centralne władze partii mogą (i czasem to
robią, choć rzadko) w wybór reprezentatów w regionach.

Oczywiście chodzi o to, że władze centralne mogą ingerować w decyzje władz lokalnych.

W ogóle śmieszne jest to mówienie o tym, że JOW rozbija partyjniactwo. W UK od II wojny światowej aż do 2010 roku rządziła niepodzielnie albo Partia Pracy, albo Partia Konserwatywna. Obecny rząd jest wyjątkowy, bo ci drudzy wzięli sobie do koalicji demoliberałów.

[Skayfer 0]

Dnia 30.03.2013 o 14:28, Rusty-Luke napisał:

> JOW''y nie są może rozwiązaniem idealnym, ale na pewno lepszym niż dotychczasowa
ordynacja
> polityczna. Ludzi wiedzą kogo wybierają
Nie wiedzą. Większość wyborców w UK nie zna nawet nazwiska parlamentarzysty ze swojego
regionu.

To już problem ludzi nie interesujących się co u nich w kraju się dzieje, można się nie interesować polityką , tylko, żeby potem nie mieć pretensji, że się źle wybrało i złe rządy są. Dla osób którym losy państwa nie są obojętne JOW daje możliwość "poznania kandydata" i wiedzą oni na kogo ten głos idzie.

Dnia 30.03.2013 o 14:28, Rusty-Luke napisał:

> mają na niego większy wpływ
Nie mają. W praktyce bez poparcia jednej z trzech partii mainstreamu nie da się dostać
do Izby Gmin. Już nie wspominając o tym, że centralne władze partii mogą (i czasem to
robią, choć rzadko) w wybór reprezentatów w regionach.

Dlaczego ? Czy przypadkiem nie chodzi o kasę na kampanie wyborcze i ludzie wybierają tych którzy najczęściej się pojawiają na plakatach ? Po raz kolejny kłania się głupota ludzi i brak świadomości politycznej.

Dnia 30.03.2013 o 14:28, Rusty-Luke napisał:

> głosuje jak ludzie
> każą a nie jak partia
Nie. Dyscyplina partyjna obowiązuje tak samo, jak w Polsce. Za jej złamanie można wylecieć
z partii. A potem... patrz wyżej.

Czyli najlepiej głosować na niezrzeszonych, bo nie mają żadnych odgórnych nakazów.

Dnia 30.03.2013 o 14:28, Rusty-Luke napisał:

Polecam zapoznanie się z literaturu dot. systemy wyborczego w Wielkiej Brytanii zamiast
naiwnie powtarzać to, co sobie Kukiz wypisuje.

Jak najbardziej, w najbliższym czasie będę musiał się z tą literaturą zapoznać.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 30.03.2013 o 17:08, Skayfer napisał:

To już problem ludzi nie interesujących się co u nich w kraju się dzieje, można się nie
interesować polityką , tylko, żeby potem nie mieć pretensji, że się źle wybrało i złe
rządy są. Dla osób którym losy państwa nie są obojętne JOW daje możliwość "poznania kandydata"
i wiedzą oni na kogo ten głos idzie.

LOL. Dla osób, które interesują się polityką każdy system wyborczy daje szansę poznania kandydata. Wg Kukiza i innych propagatrorów JOWów, w jednomandatowych okręgach przeciętny człowiek będzie znał kandydatów, co, jak pokazuje przykład UK, nie jest prawdą.

Dnia 30.03.2013 o 17:08, Skayfer napisał:

Dlaczego ? Czy przypadkiem nie chodzi o kasę na kampanie wyborcze i ludzie wybierają
tych którzy najczęściej się pojawiają na plakatach ? Po raz kolejny kłania się głupota
ludzi i brak świadomości politycznej.

Wybierają tych, przy których nazwisku jest napisane: Partia Konserwatywna, Partia Pracy, Liberalni Demokraci. Są też oczywiście osoby, które popierają też inne partie, takie jak Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa, ale to właśnie system JOWów powoduje, że faworyzowane są partie największe kosztem mniejszych. Innymi słowy: wprowadzenie JOWów pogłębiłoby efekt, z którym zwolennicy tego systemu chcą walczyć. Zresztą co tu dużo mówić, wystarczy spojrzeć na senat w Polsce.

Dnia 30.03.2013 o 17:08, Skayfer napisał:

Czyli najlepiej głosować na niezrzeszonych, bo nie mają żadnych odgórnych nakazów.

Co z tego, że lepiej? Lepiej to by było, jakbyśmy mieli Królestwo Niebieskie na Ziemi. Ale nie mamy. Natomiast zwolennicy JOWów twierdzą, że ich wprowadzenie poprawi sytuację i ukróci władze partii politycznych, bo "ludzie będą głosować na niezrzeszonych". Problem w tym, że nie będą. I - po raz kolejny - jak pokazuje przykład UK: nie ukróci się władzy partii.

[hans_olo 0]

297
Tylu posłów sejmu na tę kadencję dostało mniej niż 2% głosów w swoim okręgu. Teoretycznie to jest większość kwalifikowana bez jednego czy dwóch głosów!

[Rusty-Luke 0]

Dnia 30.03.2013 o 18:46, hans_olo napisał:

297
Tylu posłów sejmu na tę kadencję dostało mniej niż 2% głosów w swoim okręgu. Teoretycznie
to jest większość kwalifikowana bez jednego czy dwóch głosów!

Ok, ale (1) w żaden sposób nie podaważa to argumentów, które podałem, (2) naprawdę nie sądze, żeby ludziom to przeszkadzało. Po prostu ludzie głosują z reguły na jedynkę na liście, bo nie obchodzi ich kto będzie posłem. Zależy im tylko na tym, żeby był to jakiś niesprecyzowany ktoś z PO/PiS/SLD i tak dalej.

[Skayfer 0]

Dnia 31.03.2013 o 12:40, Rusty-Luke napisał:

> 297
> Tylu posłów sejmu na tę kadencję dostało mniej niż 2% głosów w swoim okręgu. Teoretycznie

> to jest większość kwalifikowana bez jednego czy dwóch głosów!
Ok, ale (1) w żaden sposób nie podaważa to argumentów, które podałem, (2) naprawdę nie
sądze, żeby ludziom to przeszkadzało. Po prostu ludzie głosują z reguły na jedynkę na
liście, bo nie obchodzi ich kto będzie posłem. Zależy im tylko na tym, żeby był to jakiś
niesprecyzowany ktoś z PO/PiS/SLD i tak dalej.

Tak, ale są tacy którym to robi różnice i w ordynacji nie mają wpływu na jaką personę ich głos idzie.

[ev1l_on3 0]

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

> I jak żyją ci niepracujący?

A to już zależy od wielu innych czynników. Jedni umierają w głodzie, a innym jest całkiem
nieźle, bo mają socjal albo spadek po rodzinie.

Równie dobrze mogłeś napisać, że można"wygrać w totka"...

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

> Nie robią tego z własnej woli tylko po to żeby przeżyć.

Robią to z własnej woli, bo chcą przeżyć. Nikt ich to przeżycia nie zmusza - jeśli taka
ich wola, to moga umierać

no comment...

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

> Najwyraźniej tak.

Wyznaję negatywną koncepcję wolności, współcześnie chyba najbliższą liberalizmowi klasycznemu.
Według niej bez sensu jest mówienie o ograniczeniu wolności gdy mamy do czynienia z oporem
natury (głodem, katastrofami itp.). Sensownie o ograniczeniu wolności można mówić tylko
wtedy, kiedy mamy doczynienia z niechcianą ingerencją innych ludzi. Z tego, że ktoś za
swoją wypłatę nie może sobie kupić Ipoda nie wynika, że jest pozbaiwony wolności. Nawet
jeżeli jest prawdą, że groźba głodu zmusiła go do podjęcia pracy, nie oznacza to, że
jest niewolnikiem. Nie można bowiem być niewolnikiem głodu.

Można być niewolnikiem systemu. Jak to już Napoleon zauważył: " Zawsze będą jacyś królowie tylko pod inną nazwą" , powinien jeszcze dodać: i parobki którzy będą dla nich robić...

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

> Od razu mordować, wystarczy przymusowa sterylizacja.

No cóż, ja osobiście takim metodom jestem przeciwny.

Tak, domyślam się...

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

> NIe, nie po to. Ziemia nie jest własnością ludzi i nie służy ich utrzymywaniu.

W takim razie czyją?
Jeżeli jest własnością niczyją, to człowiek może sobie ją przywłaszczyć.

Nie może sobie jej przywłaszczyć tak jak nie może sobie przywłaszczyć gwiazdy, galaktyki czy całego wszechświata.

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

Jeżeli jest własnością Boga, to przecież ponoć stworzył on ją właśnie dla człowieka.

Naczytają się tych bzdur z Biblii i potem myślą, że mogą robić co chcą i teraz jest jak jest.

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

Ziemia to tylko kawałek kamienia nieposiadający szczególnego znaczenia we wszechświecie.

Tak to mógłbyś jeszcze powiedzieć gdyby było miliony takich planet jak Ziemia w tej galaktyce (a i wtedy nie zupełnie).

Dnia 25.03.2013 o 19:10, Zajanski napisał:

Ma on znaczenie właśnie jedynie dla człowieka jako źródło życia.

A człowiek ma niby jakieś znaczenie ? Ziemia na pewno jest ważniejsza od ludzi.

[ev1l_on3 0]

Dnia 25.03.2013 o 20:35, rob006 napisał:

> I jak żyją ci niepracujący?

Biorąc pod uwagę, że żyją i mają co jeść, to jest to niebywały skok względem tego co
było kiedyś ;]

Nie wiem, dawniej chyba jednak było łatwiej o coś do jedzenia niż teraz.

[Akoss-94 0]

Z całości doczepię się ziemi.
Ziemia bez człowieka istnieje - człowiek bez ziemi nie.

Nawet jeśli ziemia jest ''nasza'' (poniekąd to panujemy nad bardzo dużą liczbą zjawisk i potrafimy zięmię jako-tako wykorzystać) to powinniśmy robić wszystko żeby była w jak najlepszej kondycji, bo możemy przez swoje widzimisie zniszczyć i zimię i nas. Nie mówiąc już o miliardach innych zwierząt, które z nami współistnieją.