Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52607 postów w tym temacie

Dnia 04.06.2013 o 22:01, Lukas1694 napisał:

Protestowaliby nieroby, a nimi nie warto się przejmować.

Wątpię, rzuć okiem ile się oprotestują różni rolniko/górniko/nauczycielo/policjanci i kogo tam jeszcze przyniesie jak próbują im cokolwiek zabrać, albo nie dać...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:09, Hubi_Koshi napisał:

Wątpię, rzuć okiem ile się oprotestują różni rolniko/górniko/nauczycielo/policjanci i
kogo tam jeszcze przyniesie jak próbują im cokolwiek zabrać, albo nie dać...


Myślę, że jakby się dowiedzieli, że będą od dziś zarabiać o połowę więcej niż wcześniej, to nie protestowaliby tak zaciekle jak zwykle ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:11, rob006 napisał:

Myślę, że jakby się dowiedzieli, że będą od dziś zarabiać o połowę więcej niż wcześniej,
to nie protestowaliby tak zaciekle jak zwykle ;]

O tak to z pewnością by była zachęta :-3

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:01, Lukas1694 napisał:

Protestowaliby nieroby, a nimi nie warto się przejmować.


Demokracja polega chyba na tym, że każdy ma takie samo prawo do decydowania, więc protestami nierobów należy się chyba przejmować tak samo jak protestami inteligencji, prawda?

Przepraszam, że się wtrącam, ale socjali zwyczajnie nie można zlikwidować. Nie dlatego, że to by nie przyniosło rezultatu czy nawet nie ze względu na protesty. Tylko dlatego, że większość ludzi zwyczajnie jest głupia. I skończyłoby się na tym, że gdy przyszłoby co do czego, to ogromna część populacji zostałaby z palcem w nosie. A wtedy bardzo łatwo jest podburzyć takie społeczeństwo do całkiem niezłej rewolty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:21, Thrandir napisał:

Demokracja polega chyba na tym, że każdy ma takie samo prawo do decydowania, więc protestami
nierobów należy się chyba przejmować tak samo jak protestami inteligencji, prawda?


Demokracja nie zakłada prawa do decydowania o przeznaczeniu cudzych pieniędzy (a przynajmniej nie powinna). Nieroby więc niech decydują na co chcą wydać pieniądze, które same dla siebie zarobią, a nie o tym ile powinni dostać od innych.

EDIT: Twoje rozwiązanie to nic innego, jak promowanie głupoty i lenistwa, dzięki czemu leni i idiotów będzie jeszcze więcej. Naprawdę nie doceniasz ludzkiego instynktu przetrwania - podejrzewam że co najmniej 90% obecnych nierobów i innych teoretycznie niezdolnych do pracy, szybko odnalazłoby się w nowej rzeczywistości, gdyby nagle głód zajrzał im w oczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:11, rob006 napisał:

> Wątpię, rzuć okiem ile się oprotestują różni rolniko/górniko/nauczycielo/policjanci
i
> kogo tam jeszcze przyniesie jak próbują im cokolwiek zabrać, albo nie dać...

Myślę, że jakby się dowiedzieli, że będą od dziś zarabiać o połowę więcej niż wcześniej,
to nie protestowaliby tak zaciekle jak zwykle ;]


Problem w tym, ze najwieksze nieroby sa najwyzej u wladzy, oni juz wiedza jak wmowic innym ludziom co dla nich najlepsze ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:25, rob006 napisał:

Demokracja nie zakłada prawa do decydowania o przeznaczeniu cudzych pieniędzy (a przynajmniej
nie powinna). Nieroby więc niech decydują na co chcą wydać pieniądze, które same dla
siebie zarobią, a nie o tym ile powinni dostać od innych.


To jak działa rząd...?
Zawsze ktoś przeznacza czyjeś pieniądze, często wbrew jego przekonaniom. Nie widzę żadnej diametralnej różnicy między zbrojeniem się państwa za podatki pacyfistów, płaceniem pensji urzędnikom za podatki anarchistów a wypłacaniem świadczeń socjalnych nierobom za podatki pracujących. Tak chyba działa państwo.

Gosh, zaćmienie mózgu. Świadectw. Waht a fail.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:34, Thrandir napisał:

> Demokracja nie zakłada prawa do decydowania o przeznaczeniu cudzych pieniędzy (a
przynajmniej
> nie powinna). Nieroby więc niech decydują na co chcą wydać pieniądze, które same
dla
> siebie zarobią, a nie o tym ile powinni dostać od innych.

To jak działa rząd...?


Źle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 22:25, rob006 napisał:

EDIT: Twoje rozwiązanie to nic innego, jak promowanie głupoty i lenistwa, dzięki czemu
leni i idiotów będzie jeszcze więcej. Naprawdę nie doceniasz ludzkiego instynktu przetrwania
- podejrzewam że co najmniej 90% obecnych nierobów i innych teoretycznie niezdolnych
do pracy, szybko odnalazłoby się w nowej rzeczywistości, gdyby nagle głód zajrzał im
w oczy.


Pytanie, jak odnalazło. Nie sądzę, aby zaczęli harować. Czy nie łatwiej zorganizować się w grupy i zacząć przemocą odbierać bogatszym to, co mają?
To nie tak, że nie doceniam ludzkiego instynktu przetrwania. Wręcz przeciwnie, ja się go obawiam. To nie takie proste, że obetniesz socjale, poprotestują i pójdą do roboty. Częśc może i tak zrobi, ale sądzę, że równie duża część po prostu znajdzie inny sposób żerowania na pracujących. I nie będzie to sposób pokojowy..

Nie promuję głupoty i lenistwa. Uważam po prostu, że ludzie, którzy już tak żyją i są przyzwyczajeni do takiego żerowania są marnie reformowalni. I że likwidacja socjali nie rozwiąże problem, a go pogłębi i przeniesie na inną płaszczyznę.
Moim zdaniem problem da się wykorzenić jedynie u podstaw. Poprzez odpowiednią edukację kolejnych pokoleń. Ci, na których teraz się płaci się nie zmienią, a mogą tylko zrobić sporo kłopotów, kiedy im się odetnie kroplówkę. Trzeba zmienić sposób uczenia (cackanie się z dziećmi), pokazywać im, jak żyją ludzie w ich otoczeniu, a do czego można dojść zasuwając na swoją przyszłość. I może za dwa pokolenia można będzie spróbować radykalnego zakręcenia kurka...

A jeżeli chodzi o demorkację, to ponawiam: zawsze ktoś decyduje, co robić z pieniędzmi innych. To jest jeden z efektów demokracji. Z nierobami jest tylko taka różnica, że oni decydują co robić z pieniędzmi tylko innych (bo sami praktycznie żadnych pieniędzy nie dokładają), a w każdym innym przypadku efektem demokracji jest decydowanie o przeznaczeniu pieniędzy i "naszych" i "cudzych".

Ale to, że rząd działa źle to święta prawda. O ile działanie to dobre słowo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dlatego demokracja to najgłupszy ustrój. A jeśli będą próbowali odebrać przemocą innym to to samo ich powinno spotkać, czyli ciężkie kary. A wychowywac dzieci mają rodzice.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.06.2013 o 23:00, Thrandir napisał:

Pytanie, jak odnalazło. Nie sądzę, aby zaczęli harować. Czy nie łatwiej zorganizować
się w grupy i zacząć przemocą odbierać bogatszym to, co mają?

No cóż, jeśli ktoś chce mi odebrać moją własność, to chyba mam pełne prawo posłać mu kulkę między oczy. ;]
Naprawdę piękne rzeczy mówisz o kształceniu przyszłych pokoleń, ale pomijając nawet to, że możemy nie mieć wystarczająco czasu, to jak ty chcesz dzieciom pokazać że opłaca się pracować, skoro ich rodzice nic nie robią i jeszcze dostają za to kasę? Ja nie twierdzę, że trzeba nagle obciąć cały socjal i zostawić ludzi samych sobie z prostym "radźcie sobie", ale utrzymywanie socjalu ze strachu przed reakcją nierobów nigdzie nas nie zaprowadzi. A właściwie zaprowadzi do nagłego obcięcia socjalu - bo w końcu kasa się skończy, a wtedy już nie będzie czasu na stopniowe wprowadzanie zmian.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

[m] podziękujmy państwu za to, że traktuje obywatela jak śmiecia i własnego wroga. Naprawdę, w porównaniu z Zachodem to jesteśmy państwem trzeciego świata i to ponad 20 lat od upadku komuny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.06.2013 o 13:46, Jestembogiem85 napisał:

w porównaniu z Zachodem


W porównaniu z zachodem, to propaganda w Polsce jest stosunkowo słaba, wolności mamy całkiem sporo, obywatele są nieco bardziej inteligentni i świadomi, a za wyrażanie nieprawomyślnych sądów ściga się z mniejszym zapałem niż w "zachodnim raju".
2/10 made me reply. Wyemigruj.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.06.2013 o 13:56, Zajanski napisał:

> w porównaniu z Zachodem

W porównaniu z zachodem, to propaganda w Polsce jest stosunkowo słaba, wolności mamy
całkiem sporo, obywatele są nieco bardziej inteligentni i świadomi, a za wyrażanie nieprawomyślnych
sądów ściga się z mniejszym zapałem niż w "zachodnim raju".
2/10 made me reply. Wyemigruj.


Bezsprzecznie są u nas rzeczy lepsze niż na zachodzie ale urzędy nie są z całą pewnością jedną z nich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.06.2013 o 14:18, Jestembogiem85 napisał:

Bezsprzecznie są u nas rzeczy lepsze niż na zachodzie ale urzędy nie są z całą pewnością
jedną z nich.


OK zgoda i przepraszam za agresywną reakcję, nie uważam natomiast, żeby to jak działają urzędy było miarą całego kraju.
A czasami to wręcz bym powiedział, że lepiej by urzędy nie działały, niż działały...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.06.2013 o 02:03, Lukas1694 napisał:

Dlatego demokracja to najgłupszy ustrój. A jeśli będą próbowali odebrać przemocą innym
to to samo ich powinno spotkać, czyli ciężkie kary. A wychowywac dzieci mają rodzice.



Ameryki nie odkryłeś, ale pamiętaj, że słowa Churchill''a nie skończyły się na takim właśnie stwierdzeniu, a miały nawet ważniejszą część dalszą...

Jeżeli patologiczni rodzice mają wychować patologiczne dzieci to proszę, niech państwo weźmie sprawy w swoje ręce. Mówisz jak idealista- rodzice niech wychowują dzieci. W końcu od tego są, na pewno robią to najlepiej, poprawnie etc! No ale właśnie kurcze oni nie wychowują. Albo wychowują źle. I w takiej sytuacji za ich wychowanie niech się weźmie państwo, bo jak tego nie zrobi to sytuacja taka, jaką mamy teraz będzie się ciągnęła i ciągnęła.

A jeżeli chodzi o ciężkie kary to chyba raczysz żartować. Albo nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu bezrobocia i żerowania na zasiłkach. To nie są tysiące. Nawet nie dziesiątki tysięcy. To są setki tysięcy do milionów.
A poza tym, kary to idiotyczne wyjście. Bo:
a) na więzienia łoży się nie mniej niż na zasiłki
b) kary typu finansowego czy coś w ten deseń zostaną olane przez taką grupę, a o pracach społecznych zapomnij
c) Kary śmierci ani obozów pracy w naszym kraju nie mamy

Reasumując, nie ma szans aby nasze państwo dało sobie radę z taką falą przemocy jaka mogłaby się wiązać z obcięciem socjali (chodzi tu głównie o liczbę "zainteresowanych"), a nawet jakby sobie dało radę i szybko zapełniło więzienia (co z tego, że są przepełnione i fizycznie jest to nierealne- tak powinno być to niech tak będzie! Kpina >.>) to tylko zwiększy to koszty utrzymania (jasne, że nie wszyscy pójdą do pudła, ale delikwentów będzie wystarczająco wielu, aby pożreć jeszcze więcej pieniędzy podatników niż np. zasiłki).

Cóż. Tak nawiasem mówiąc, osobiście zawsze uważałem, iż obozy pracy powinny istnieć.. I że więźniowie powinni sami na siebie pracować w więzieniu- jeżeli nie wypracują odpowiedniej liczby godzin (a więc pieniędzy) to np. w następnym miesiącu mają obcięte racje żywnościowe. Więzienie ma ograniczać wolność i odizolować od społeczeństwa, aby zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu, ale czemu ma być darmowe i nie wiązać się z pracą? Nie mówię od razu o kamieniołomach, ale powinni robić coś, żeby spłacić to, ile kosztuje ich pobyt w więzieniu. A po wyjściu z niego moim zdaniem winni oddać resztę, żeby ich pobyt tam nie obciążał kieszeni podatników.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 05.06.2013 o 08:26, rob006 napisał:

No cóż, jeśli ktoś chce mi odebrać moją własność, to chyba mam pełne prawo posłać mu
kulkę między oczy. ;]


Oczywiście, jeżeli tylko mieszkasz w Texasie... :)

Dnia 05.06.2013 o 08:26, rob006 napisał:

Naprawdę piękne rzeczy mówisz o kształceniu przyszłych pokoleń, ale pomijając nawet to,
że możemy nie mieć wystarczająco czasu, to jak ty chcesz dzieciom pokazać że opłaca się
pracować, skoro ich rodzice nic nie robią i jeszcze dostają za to kasę?


O, widzisz, i to jest dobre pytanie. Nie wiem, jak. Nie mam zielonego pojęcia, jak. To cholernie trudna sprawa, ale również niebywale istotna...
Osobiście zacząłbym od reformy systemu edukacji pod kątem zmniejszenia liczby liceów i przerobienia istniejących na szkoły zawodowe. Zawodówki nastawione na brak progów (nie bardzo niskie progi tak jak ma to teraz, tylko brak progów i działalność rejonową- pierwszeństwo miałyby osoby mieszkające w bezpośrednim sąsiedztwie danej szkoły) i przygotowywanie uczniów do wejścia na rynek pracy. Zawodówki dłuższe niż jest to teraz- trzymające ludzi do 20 roku życia, ale od 18 polegające wyłącznie na zapewnianiu "praktyk", a w rzeczywistości- po prostu znajdowanie uczniom pracy i łożenie na ich ubezpieczenia. Gwarantowałoby to zyski i dla pracodawców, i dla uczniów, których zachęcałaby świadomość, że już w czasie "uczęszczania" (ale to złe słowo, skoro dwa ostatnie lata to ma być po prostu praca) będą mieli zagwarantowane zatrudnienie (współpraca zarówno z przedsiębiorstwami zewnętrznymi jak i tworzenie zakładów przy szkołach, na potrzeby danej placówki), dochody (nie powinna to być marna kasa jak to się czasami zdarza z praktykami np. w technikach, ale coś w okolicach normalnej pensji w danym zawodzie dla osoby niedoświadczonej) i pewność nabycia doświadczenia.
Do tego obciąłbym dotacje dla uczelni wyższych, mam tu na myśli kierunki kształcące w zawodach "mało przyszłościowych"- jeżeli z danej dziedziny w naszym kraju potrzeba niewielu specjalistów, to po cholere tworzyć dwa kierunki po 220 osób? 1 * 40 to i tak nadto jeżeli chodzi o europeistykę i stosunki międzynarodowe... Cięcia te sprawiłyby, że pierwsza część mojego wywodu stałaby się bardziej realna (ale i tak mam poczucie, że program taki wymagałby aż za dużo pieniędzy. Niestety. Ale to tylko rzucona propozycja, co ja mam na myśli mówiąc o odnowieniu kultu pracy, ani ze mnie specjalista, ani osoba, która będzie się tym zajmowała w przyszłości).

Dnia 05.06.2013 o 08:26, rob006 napisał:

Ja nie twierdzę,
że trzeba nagle obciąć cały socjal i zostawić ludzi samych sobie z prostym "radźcie sobie",
ale utrzymywanie socjalu ze strachu przed reakcją nierobów nigdzie nas nie zaprowadzi.


To co proponujesz? Bo ja widziałem tylko propozycję obcięcia socjali, ale zwiększenia pensji pracujących. Tylko to rozwiązuje problemy pracujących a nie żerujących na zasiłkach, a żeby obciąć socjale trzeba najpierw wzmocnić właśnie tą grupę. Jeżeli źle to odebrałem to prosiłbym w takim razie o wyjaśnienie- obcinamy socjale i co, co ma się dziać z tymi, którzy wcześniej na nich żerowali?
Tak, wiem, że moje propozycje nie są ulgą dla ludzi pracujących. Wręcz przeciwnie, proponuję zajęcie się pasożytami za pieniądze pracujących nie obcinając kroplówki od pracujących. Dokładna odwrotność tego, o czym była tu mowa.
Ale ta propozycja zakłada chociaż likwidację problemu w rozumieniu długofalowym. W takim sensie jest ona realna. Samo obcięcie socjali, bez żadnej propozycji jak zwalczyć problem społeczny to rzecz niewykonalna.

Dnia 05.06.2013 o 08:26, rob006 napisał:

A właściwie zaprowadzi do nagłego obcięcia socjalu - bo w końcu kasa się skończy, a wtedy
już nie będzie czasu na stopniowe wprowadzanie zmian.


No właśnie. To mnie najbardziej martwi. Jeżeli nic nie zrobimy, pieniądze się skończą. Zrobienie czegokolwiek wymaga większej ilości pieniędzy.
Błędne koło. Idiotyczny system, który należałoby przewrócić do góry nogami. System nienaruszalny ze względu na konsekwencje społeczne wiążące się z jego obaleniem, ale system którego nie można utrzymać, bo państwa na to nie stać.
Nie wiem. Nie wiem, jak można to zmienić. Wiem, że propozycja samego obcięcia socjali jest zła, nie rozwiąże problemu, a nawet może zaowocować wzrostem kosztów (vide: post wyżej i kwestia więzień). Ale nie wiem, jak realnie zrobić coś, aby uciec przed nieuchronnym bankructwem, do którego prowadzi taki stan rzeczy, jaki mamy teraz.
Po prostu nie wiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.06.2013 o 16:08, Thrandir napisał:

To co proponujesz?


Nie dawać socjalu za darmo, stopniowo obniżać jego poziom, tak aby przestawało się dać z niego żyć. Jednocześnie trzeba zapewnić odpowiednią ilość "śmieciowych" miejsc pracy, czyli takich, gdzie człowiek musi robić cokolwiek, nawet jeśli nie będzie z tego jakiegoś szczególnego pożytku. Niech to będzie zmiatanie ulic, sortowanie śmieci czy praca w ZUSie - ważne żeby to była praca, ludzie muszę nauczyć się że nie ma kasy za darmo.
Co do zmiany szkolnictwa na bardziej zawodowe to się zgadzam, ale zamiast zrzucać wszystko na szkoły zawodowe, chętniej widziałbym powrót systemu terminatorów, gdzie człowiek uczył się u boku rzeczywistego pracownika w prawdziwym zakładzie. Jakoś z moich obserwacji wynika, że rozproszone modele lepiej się sprawdzają niż centralnie sterowane.
W każdym razie i tak najważniejsze jest skończenie z traktowaniem ludzi jak skończonych idiotów, którym wszystko się wybacza i zawsze pomaga. Jeśli ludzie nie nauczą się odpowiedzialności za swoje decyzje, wyrośnie nam pokolenie, które trzeba będzie na każdym kroku niańczyć, a wtedy wpadniemy w błędne koło (o ile już nie wpadliśmy).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

tyle że według badań w ponad połowa Polaków przyjemnie wspomina PRL i jest do tamtego systemu przyzwyczajona, punktując darmowe zdrowie, zawsze dostępną pracę i brak dzikiego kapitalizmu

nie ma drzewa bez korzeni, a przez 60 circa lat uczy się nas socjalizmu, musi minąć kolejne 60 zanim coś ruszy

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Świat nie jest idealny. Napewno będą rodziny w których dzieci będą bite, ale to nie powód by nie pozwalać wychowywać innym rodzicom dzieci. A tam gdzie będą bite to już należy do innej rodziny, żeby o to zadbać a nie od państwa. Świat nie jest idealny.
Więzienia prywatne - więźniowie zeby sie utrzymać mają pracować.
Wprowadzić karę śmierci. Myślisz ze wszyscy by protestowali? Żartujesz chyba, zobacz teraz im sie dupy nie chce ruszyć, a mowa o jakichś protestach. No moze bedzie tego z tysiac i tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się