Blackbird

Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

52584 postów w tym temacie

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:

A zastanawiałeś się, czym jest to spowodowane? Są dwa czynniki, które na to wpływają.
Po pierwsze, fatalna infrastruktura. Wszystkie drogi wyglądają jak zabawa w "połącz kropki",
bo przechodzą przez wszystkie wioski, miasteczka i osady w okolicy. Popatrz na krajową
siódemkę i ósemkę. Dwupasmówki, do niedawna główne drogi biegnące z północy na południe
i co? I nadal przejeżdżasz przez wioski.


Tłumaczenie tysięcy pijanych kierowców fatalną infrastrukturą to zwyczajne nieporozumienie :D Jasne, dróg nie mamy najlepszych, ale niestety jeździ po nich mnóstwo idiotów. Chyba najgorzej pod tym względem jest na wsiach, gdzie istnieje przyzwolenie na jazdę po pijanemu.
Więc częściowo masz rację, infrastruktura jest do poprawy, ale nie można tylko tym tłumaczyć ogromnej liczby ofiar śmiertelnych na drogach.

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:


Drugi czynnik to brak porządnych szkoleń dla kierowców. U nas na kursach prawa jazdy
nie uczy się jak jeździć. Uczy się, jak zaliczyć egzamin, a to niestety za mało, by zostać
dobrym kierowcą. Gdy odebrałem moje prawko 20 lat temu, ojciec stwierdził, że dostanę
kluczyki do jego samochodu, ale po jego trupie. Najpierw przez dwa miesiące, praktycznie
dzień w dzień, jeździł ze mną "na prawego". W różnych warunkach, o różnych porach, w
różnym terenie - w mieście, poza miastem, po wioskach. Dopiero wtedy stwierdził, że może
mi z czystym sumieniem dać kluczyki. I wiesz co? Przez 20 lat jeżdżenia nie spowodowałem
ani jednego wypadku, stłuczki czy nawet niebezpiecznej sytuacji.


Ja po egzaminie od razu praktycznie zacząłem sam jeździć, najpierw po najbliższej okolicy, potem wypuszczałem się coraz dalej. Przy każdej jeździe starałem się szkolić kolejne elementy, płynną zmianę biegów, hamowanie silnikiem, łagodne dohamowywanie itp. Tak naprawdę po egzaminie od nowa nauczyłem się jeździć.
Wiele osób nigdy nie powinno dostać prawa jazdy, bo stwarzają zagrożenie na drogach. Ja bym jednak zaczął od testów psychologicznych, bo największe niebezpieczeństwo na drogach stwarzają młodzi faceci kompletnie niezdający sobie sprawy z zagrożenia jakie stanowią. Alkohol i brawura to chyba dwie główne przyczyny wypadków drogowych.

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:

Wybacz, że to powiem, ale to mnie ręce opadają, jak słyszę takie rzeczy. Bo, niestety,
jest to po prostu przejaw ignorancji i powtarzania sloganów, paplanych w kółko przez
przeciwników broni. Broń wykorzystywana w przestępstwach nie pochodzi z legalnych źródeł.
Przestępcy nie mają problemu z dostępem do niej, bo jest ona dostępna na czarnym rynku.
Żadna z dużych grup przestępczych funkcjonujących w przeszłości w Polsce (Pruszków, Wołomin,
Mokotów chociażby) nie miała trudności w uzyskaniu broni. Ale tu nie o to chodzi. W tym
momencie większym zagrożeniem są tzw. "aktywni strzelcy" (czyli to, co miało miejsce
w Paryżu). I znowu - oni także nie potrzebują starać się o broń, bo mają giwery nierejestrowane,
pochodzące z czarnego rynku.


W tej chwili grupy przestępcze przerzucają się na działalność w "białych rękawiczkach" - znacznie bardziej intratne i mniej ryzykowne są przestępstwa gospodarcze. Zresztą, u nas akurat nigdy nie było tak, że w porachunkach między gangami masowo ginęli niewinni ludzie.
Tak jest też w Krakowie, gdzie gangi podszywające sie pod organizacje kibicowskie starają się nie wywoływać hałasu i zostawiają mieszkańców w spokoju. Zresztą, oni broni palnej też raczej nie posiadają - zabójstwo "Człowieka" (zresztą miało miejsce jakieś 300 metrów od mojego mieszkania) zostało dokonane przy użyciu maczet.
Jeśli chodzi o działania terrorystyczne, to też u nas do tej pory tego nie było.

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:


Tu nie chodzi o to, by na każdym rogu stały budki sprzedające hotdogi i broń, ale o to,
by nie zaostrzać i tak już drakońskich praw dotyczących dostępu do niej. Wielu specjalistów
z zakresu bezpieczeństwa publicznego oraz kontrterroryzmu powiedziało jedno - gdyby w
Paryżu, w Bataclanie, była jedna osoba z bronią, być może liczba ofiar byłaby znacznie
mniejsza. Powiesz pewnie, że to tylko gdybanie. Oczywiście, że tak. Ale gdybanie potwierdzone
dotychczasowymi podobnymi sytuacjami. Po pierwsze, jeśli Cię to interesuje, poszukaj
sobie raportu FBI o aktywnych strzelcach w latach 2000-2013. Zobaczysz, że kilku z nich
zostało skutecznie powstrzymanych właśnie przez postronne, uzbrojone osoby. A większość
takich sytuacji kończy się przed przybyciem służb mundurowych. Po drugie, poczytaj sobie
o takich sytuacjach: http://goo.gl/C6NT5a , http://goo.gl/QqB5oQ , http://goo.gl/ePw4Tc.


Ale ile takich przypadków jest rocznie? W USA broni jest mnóstwo, więc zdarza się to częściej, ale w Europie? Moim zdaniem to wylewanie dziecka z kąpielą. Poza tym chyba nikt nie wyobraża sobie, że będziemy cały czas latać z bronią...
Zresztą, na imprezę masową nikt by nie wpuścil nikogo z bronią :D

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:

I znowu podchodzisz do tego na zasadzie "wezmę pistolet i zaszczelę złodzieja marchewki".
Wiesz, dlaczego w Izraelu praktycznie nie dochodzi do sytuacji z aktywnymi strzelcami
(a w Europie będzie ich coraz więcej)? Ponieważ tam, po wydarzeniach z Paryża, jeszcze
bardziej zliberalizowano prawo dotyczące posiadania broni. I wiesz co? Choć nie jestem
zwolennikiem polityki Izraela, uważam, że jest ona znacznie bardziej agresywna od Rosyjskiej
i bardziej szkodliwa dla pokoju w regionie niż wszystkie działania państw sąsiednich
razem wzięte, to jedno trzeba im przyznać - o przeciwdziałaniu terroryzmowi wiedzą więcej,
niż cała Europa. Oni prawo liberalizują, u nas - zaostrzają. Ja tu widzę pewną sprzeczność.


Ja bym jeśli już to odnosił się do krajów europejskich, zwłaszcza skandynawskich, a nie USA czy Izraela. Badania pokazują, że to tam żyje sie najlepiej, a nie w mitycznych Stanach, czy będącym wiecznie w stanie wojny Izraelu.
Dlaczego my mamy takie ciągoty, żeby powielać wzorce z USA, a nie z bliższych nam kulturowo krajów Europy?

Dnia 24.11.2015 o 09:45, Ring5 napisał:

I na koniec zadam Ci takie małe pytanko: jak to jest, że europejskie państwa o najbardziej
liberalnych przepisach dotyczących broni i największej jej ilości na mieszkańca, mają
też mizerną przestępczość? Mówię tu o Szwecji i Szwajcarii. Kiedy ostatni raz słyszałeś
o napadzie z bronią w ręku w Szwajcarii? O strzelaninie na ulicy?


Może chodzi o kulturę? I pewien stopień ucywilizowania? Czyli coś, czego Polakom nadal brakuje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Tłumaczenie tysięcy pijanych kierowców fatalną infrastrukturą to zwyczajne nieporozumienie


Przepraszam najmocniej, ale nie sprecyzowałeś, że chodzi Ci tylko i wyłącznie o pijanych kierowców, napisałeś tylko, że na drogach giną tysiące osób.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Ja po egzaminie od razu praktycznie zacząłem sam jeździć, najpierw po najbliższej okolicy,
potem wypuszczałem się coraz dalej.


No widzisz. A są osoby, które uważają, że skoro odebrały zalaminowany kartonik, to znaczy, że są nowymi wcieleniami Kena Blocka i mogą robić, co im się podoba. Czy oznacza to, że przez tę grupę należy wszystkim odebrać prawa jazdy? Pozabierać samochody i zostawić tylko komunikację miejską? Bo do tego się ta analogia sprowadza.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Wiele osób nigdy nie powinno dostać prawa jazdy, bo stwarzają zagrożenie na drogach.


Wiele osób nie powinno także zostawać rodzicami, a jednak nic na to nie poradzimy ;)

Widzisz, ja broń uwielbiam od najmłodszych lat. Jestem niezłym strzelcem, może nie snajperem, ale powiedzmy, że sobie radzę. I teraz z powodu jakiegoś populisty i eurokraty, który chce zrobić karierę po trupach z Bataclanu itp, nie będę mógł uzyskać pozwolenia na broń, bo niby stanowię zagrożenie dla innych? Przecież takie rozumowanie nie trzyma się w najmniejszym stopniu kupy! Chociaż nie, akurat kupa jest jedyną rzeczą, której to rozumowanie się trzyma...

Idąc dalej tym tokiem myślenia, powinienem mieć w domu plastikowe sztućce (bo nigdy nie wiadomo, czy nie przyjdzie mi do łba pochlastać sąsiada nożem do chleba), odnieść na najbliższy komisariat wszystkie młotki, piły i gwoździarkę (żeby przypadkiem nie zrobić komuś krzywdy), oddać samochód na złom (przecież mógłbym wjechać w przystanek!), no i nie nosić butów innych, niż mokasyny, bo jeszcze bym kogoś udusił sznurowadłem...

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Ja bym jednak zaczął od testów psychologicznych


I właśnie o tym mówię - nie popadajmy w skrajności, żeby broń była dostępna w marketach, jak w niektórych stanach w USA, tylko podejdźmy do tego z głową. Jeśli ktoś chce posiadać broń, niech przejdzie odpowiednie szkolenie (nie kilkadziesiąt minut wykładu, ale porządne szkolenie - z zagadnień prawnych, zasad bezpieczeństwa, posługiwania się bronią, konserwacji i wreszcie szkolenie praktyczne), zostanie zarejestrowany i w ten sposób szanse na to, że broń trafi w niepowołane ręce są minimalne. A że są? Wiesz, dziś też są. Kiedyś wystarczyło iść pod Stadion, żeby kupić broń, do dziś można ją dostać np. na Bazarze Różyckiego. Nie wiem, jak to wygląda w innych miastach, ale podejrzewam, że raczej wielkiej różnicy nie ma.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

W tej chwili grupy przestępcze przerzucają się na działalność w "białych rękawiczkach"


I dlatego słówkiem nie wspomniałem o obronie przed przestępczością zorganizowaną, która woli się teraz zajmować gospodarką, niż, powiedzmy, ściąganiem haraczy.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Zresztą, oni broni palnej też raczej nie posiadają - zabójstwo "Człowieka" (...zostało dokonane przy użyciu maczet)


I tylko patrzeć, jak w naszm kraju zabroni się noszenia przy sobie noży. Co dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe. Od kilkunastu lat noszę przy sobie jakiś nóż. Scyzoryk, nóż składany, multitoola... Nie ruszam się bez nich z domu. W kieszeni spodni zawsze mam składany nóż (najczęściej American Lawman od Cold Steel, rzadziej Griptiliana Benchmade), w plecaku zawsze mam multitoola (Leatherman Blast), w samochodzie zawsze jeździ nóż z wybijakiem do szyb i przecinakiem do pasów (tu już wrzuciłem jakiegoś no-name''a, żeby nie było szkoda go w razie czego stracić), przy kluczach dynda się mały "Szwajcar". Czy jestem psycholem? No, tu akurat odpowiedź brzmi "raczej tak". ;) Czy jestem niebezpieczny dla otoczenia, bo lubię noże? Zdecydowanie nie. Bo wychodzę z założenia, że nóż to NARZĘDZIE, nie broń.

A skoro już mowa o nożach, nawiążę do tego, co napisałeś wcześniej, że uczono Cię bronić się przed nożem. Nie wiem, co trenujesz/trenowałeś, ale jeśli chcesz się przekonać o tym, jak mało takie szkolenia dają, daj koledze flamaster i poproś go, żeby użył na Tobie tak, jakby użył noża. Mój kumpel, trenujący od lat aikido, leciutko się zdziwił, jak zobaczył, w jakim stanie był po tym eksperymencie. Oczywiście, w końcu pozbawił mnie noża i leżałem na glebie. Problem w tym, że on był cały pomazany i spora część z tych ran stanowiłaby zagrożenie dla życia. Przed nożem jest tak naprawdę jedna skuteczna obrona - wygodne adidasy i długie kroki.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Jeśli chodzi o działania terrorystyczne, to też u nas do tej pory tego nie było.


Widzisz, problem w tym, że jedyne, co możemy powiedzieć z całą pewnością, to właśnie "do tej pory tego nie było". Ale, po pierwsze, nie oznacza, że nie będzie, a po drugie... No cóż... O wielu rzeczach społeczeństwo dowiaduje się długo po fakcie -> http://www.defence24.pl/169238,abw-udaremnila-zamachy-terrorystyczne-na-polskie-koscioly

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Ale ile takich przypadków jest rocznie? W USA broni jest mnóstwo, więc zdarza się to
częściej, ale w Europie?


W Europie takich sytuacji jest coraz więcej. Ostatnio mieliśmy Francję, przy okazji udaremniono zamachy w Niemczech i Belgii, wcześniej była Dania, parę lat temu Breivik. Czas spojrzeć realnie na sytuację - coś takiego, jak "konflikt regionalny" już nie istnieje. Europa powoli staje się coraz częstszym celem zamachów i co z tym robią nasze władze? Dążą do pozbawienia nas możliwości obrony.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Poza tym chyba nikt nie wyobraża sobie, że będziemy cały czas latać z bronią...


A ja nie rozumiem jednego - ktoś nie chce chodzić z bronią, proszę bardzo, niech nie chodzi, jego decyzja. Ale, z łaski swojej, niech nie odbiera takiego prawa innym. To, że pan A jest wegetarianinem, nie oznacza, że panowie B, C i D również mają nimi zostać.

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Zresztą, na imprezę masową nikt by nie wpuścil nikogo z bronią :D


No właśnie do Bataclanu wpuszczono...

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Ja bym jeśli już to odnosił się do krajów europejskich, zwłaszcza skandynawskich


Ależ proszę Cię uprzejmie. Badanie Small Arms Survey 2007 ( http://www.smallarmssurvey.org/publications/by-type/yearbook/small-arms-survey-2007.html), Rozdział 2, Aneks 4 ( http://www.smallarmssurvey.org/fileadmin/docs/A-Yearbook/2007/en/Small-Arms-Survey-2007-Chapter-02-annexe-4-EN.pdf), Liczba broni na 100 mieszkańców:
Miejsce 4 - Finlandia - 45.3 (zakładając model rodziny 2+1, wychodzi półtorej giwery na rodzinę ;) )
Miejsce 10 - Szwecja - 31.6
Miejsce 11 - Norwegia - 31.3
Miejsce 15 - Islandia - 30.3 (nie jest sensu stricto częścią Skandynawii, ale warto wspomnieć)
Miejsce 54 - Dania - 12
Długo, długo nic.
Miejsce 142 - Polska - 1.2 (tak, dokładnie, JEDNA i DWIE DZIESIĄTE!)

Masz absolutną rację, równajmy do krajów skandynawskich! ;)

Dnia 24.11.2015 o 11:41, pawbuk napisał:

Może chodzi o kulturę? I pewien stopień ucywilizowania? Czyli coś, czego Polakom nadal
brakuje.


Niektórym. Nie generalizujmy, bo to nie pasuje do poważnej dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Turecki F-16 zestrzelił rosyjskiego SU-24. Ciekawa sytuacja. Zapewne skończy się na wzajemnym tłumaczeniu "nieporozumienia", bo nie daję wiary, że Putin ruszy z jakimś odwetem na Turcję która jest członkiem NATO [i to nie jakimś tam marginesem, to jest druga co do liczebności armia sojuszu] i co prawda własnych bomb atomowych nie posiada, ale na jej terytorium znajduje się jedna z większych baz wojskowych USA gdzie taka broń się znajduje.

Ciekawe też czy się trochę Rosja ogarnie z tym wlatywaniem sobie gdzie im się podoba, bo to było pewne, że komuś nerwy puszczą prędzej czy później.

Tak na koniec - hipotetycznie, ciekawe jak szybki i jak mocny był by odzew NATO gdyby np jeszcze dziś Rosja zrzuciła tam w ramach odwetu jakąś atomówkę albo sporo konwencjonalnych pocisków dalekiego zasięgu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Właśnie sobie podejrzałem tą jego odpowiedź. Generalnie wszystko wskazuje, że rozejdzie się to po kościach i skończy na jakimś wzajemnym gospodarczym wbijaniu szpilek. O ile jestem pewien, że gdyby Rosja zaatakowała nas to NATO by nas olało to w przypadku Turcji jestem przekonany, że sytuacja była by odwrotna, tj reakcja była by prawie natychmiastowa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 14:52, Zekzt napisał:

/.../ i co prawda własnych bomb atomowych nie posiada, ale na jej
terytorium znajduje się jedna z większych baz wojskowych USA gdzie taka broń się znajduje.


USA nie składuje w Europie broni nuklearnej gdzieś od końca lat 90tych ubiegłego wieku...
Nie ma zwyczajnie już takie potrzeby, gdyż zmieniła się taktyka wykorzystania tejże broni.
O ile Rosyjscy bolszewicy nadal mają ogromne ilości ładunków taktycznych w postaci zarówno rakiet średniego zasięgu, jak i najzwyklejszych bomb, tak Amerykanie od końca lat 80tych skupili się na ładunkach o przeznaczeniu strategicznym, czyli rakietach ICBM.
Taktyczne wykorzystanie atomu natomiast spoczywa na lotnictwie strategicznym, którego można użyć z własnego terytorium.

Dnia 24.11.2015 o 14:52, Zekzt napisał:

Tak na koniec - hipotetycznie, ciekawe jak szybki i jak mocny był by odzew NATO gdyby
np jeszcze dziś Rosja zrzuciła tam w ramach odwetu jakąś atomówkę albo sporo konwencjonalnych
pocisków dalekiego zasięgu.


A niby jaki miałby być?
Albo pomoc dla sojusznika albo rozpad NATO.

I na serio nie mam pojęcia skąd u Was nadal te ciągoty do używania broni nuklearnej, a już tym bardziej jako odpowiedzi na zwykły incydent.

Broń nuklearna, to nie jest jakieś "o tutaj sobie zrzucimy i będzie fajnie wyglądało w CNN".
Wystarczyło dwukrotne użycie wczesnych, malutkich ładunków i szerokie zastosowanie w testach, by ludzie odpowiedzialni za tą broń nie użyli jej bojowo przez następne 70 lat.
Nie na darmo mówi się o "odstraszaniu nuklearnym", by studzić każdy zbyt krewki czerep...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 24.11.2015 o 15:31, meryphillia napisał:

USA nie składuje w Europie broni nuklearnej gdzieś od końca lat 90tych ubiegłego wieku...


W bazie wojskowej İncirlik jest oficjalnie składowanych 70 pocisków atomowych.


Dnia 24.11.2015 o 15:31, meryphillia napisał:

I na serio nie mam pojęcia skąd u Was nadal te ciągoty do używania broni nuklearnej,
a już tym bardziej jako odpowiedzi na zwykły incydent.


Bo to kraj gdzie wojskowi znani byli z podejmowania idiotycznych decyzji.

Dnia 24.11.2015 o 15:31, meryphillia napisał:

Broń nuklearna, to nie jest jakieś "o tutaj sobie zrzucimy i będzie fajnie wyglądało
w CNN".


Oczywiście, że tak. Pytanie tylko kiedy ktoś na stołku stwierdzi, że to dziś jest ten dzień gdzie trzeba przyozdobić wiadomości w CNN.

Dnia 24.11.2015 o 15:31, meryphillia napisał:

Nie na darmo mówi się o "odstraszaniu nuklearnym", by studzić każdy zbyt krewki czerep...


Dlatego napisałem "hipotetycznie". Dopuszczasz do siebie myśl, że kiedyś się skończy na odstraszaniu prawda? Dziwię się, ze ludzie dalej są tak twardogłowi w niektórych kwestiach. Podobnie było jak cała opinia publiczna obśmiewała kiedyś pomysł, ze u nas mogli przetrzymywać terrorystów tudzież pomysły, że Rosja zaanektuje Krym. Trochę więcej szerokiego myślenia nikogo nie zabije.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 15:43, Zekzt napisał:


> USA nie składuje w Europie broni nuklearnej gdzieś od końca lat 90tych ubiegłego
wieku...

W bazie wojskowej Incirlik jest oficjalnie składowanych 70 pocisków atomowych.

To nie Europa. ;p

Tak tylko się wtrącam, nie przeszkadzajcie sobie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 14:52, Zekzt napisał:

Turecki F-16 zestrzelił rosyjskiego SU-24. Ciekawa sytuacja. Zapewne skończy się na wzajemnym
tłumaczeniu "nieporozumienia", bo nie daję wiary, że Putin ruszy z jakimś odwetem na
Turcję która jest członkiem NATO

Takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem. Moim zdaniem tureccy wojskowi od dawna mieli zielone światło na pokazanie Rosji, że NATO nie będzie się patyczkować. Gdyby to nastąpiło nad krajami bałtyckimi, to byłby dużo większa afera, a tak wszystko można zrzucić na krewką armię turecką, która co prawda jest w NATO, ale tych, którzy od dawna przyzwyczaili do posługiwania się siłą traktuje się o wiele łagodniej. W razie czego dowództwo NATO może zawsze zakomunikować "to nie my to oni", zwalić na zawieruchę wojenną w tamtym rejonie, płynne granice oraz to, że Rosjanie się sami o to w tamtym rejonie prosili.
I właśnie o to chodzi. O przekazanie komunikatu, że z rosyjskimi samolotami wojskowymi nikt nie będzie się już obchodził jak z jajkiem, żeby tylko nie pojawił się jakiś incydent. A że Rosja rozumie tylko prawo siły jak każdy kraj z barbarzyńskimi władzami, to sądzę, że ten komunikat raczej pozytywnie wpłynie na sytuację. Teraz bowiem Putin miał dwie drogi - albo przybrać na wojowniczości i wypowiedzieć pełnowymiarową zimną wojnę na co Rosja nie jest przygotowana, albo poskarżyć się na to jacy to oni biedni, europejscy i że nie powinni być tak traktowani. Jak widać z pierwszych reakcji Putin zgodnie z przewidywaniami wybrał drugą drogę, co paradoksalnie raczej zbliży postrzeganie rosyjskie do euroatlantyckiego niż odwrotnie. A o to właśnie chodzi. Co prawda jest to droga nieintuicyjna, ale w przypadku takiego kraju jak Rosja może się okazać jedyną skuteczną.
Na tej samej zasadzie dzisiejsze społeczeństwo japońskie też jest dzisiaj społeczeństwem raczej pokojowym i szanującym wspólnotę międzynarodową, której jest częścią. Ale żeby tak się stało musieli oberwać dwiema atomówkami, żeby zdali sobie sprawę, że walka o swoje interesy przy użyciu siły może się słabo skończyć. A już szczególnie z pomocą fanatyzmu. Po wojnie Japonia zaczęła walczyć o swoje interesy przy pomocy handlu i kultury, które znacznie mniej krzywdzą ludzi. :)
Podobnie mogłoby być z Rosją. Skoro całe dekady pokojowego wpływania na nich, żeby przestali zachowywać się jak barbarzyńcy nic nie zmieniły, to pora przyjąć inną strategię. Zacząć traktować rosyjskich militarystów tak jak oni sąsiadów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 16:48, Olamagato napisał:

Takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem.


Dokładnie. Od miesięcy (jeśli nie lat) Rosjanie ustawicznie prowokowali państwa NATO, dokonując przelotów tuż przy ich granicach . Rok temu rosyjski samolot wojskowy prawie zderzył się z cywilną maszyną nad Szwecją. Przestrzeń powietrzną Turcji ostatnio naruszali wręcz rutynowo. Ile czasu można coś takiego tolerować?

Skoro z takim przejęciem mówią o tym, że są w stanie udowodnić, że maszyna nie znajdowała się w tureckiej przestrzeni powietrznej, czemu jeszcze tego nie zrobili? Przecież to by skutecznie zamknęło wszystkim usta i jednoznacznie wykazało, że w tej kwestii Rosja jest ofiarą. Zamiast tego mamy demonstracyjne okazywanie, jacy to oni są biedni, represjonowani, ale cierpliwie znoszą te policzki dla dobra ludzkości. Ktoś się jeszcze na to nabiera?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 15:43, Zekzt napisał:

W bazie wojskowej Incirlik jest oficjalnie składowanych 70 pocisków atomowych.


No niby źle się wyraziłem.
Różnica między "pociskiem nuklearnym", a zwykłą, niesterowaną bombą lotniczą jest jednakże dosyć diametralna...
Poza tym bomby które pozostały w tych kilku krajach choć należą do Amerykanów, jeśli będą gdziekolwiek i kiedykolwiek spadały, to będzie to wynikiem tylko i wyłącznie chęci władz państw w których owa broń się znajduje.
Kontrolę nad ową bronią sprawują defacto siły zbrojne tychże państw, ze śladową obecnością kontrolerów Amerykańskich.
No i koniec końców, to są tylko bomby z lat 60tych, których sens użycia obecnie jest praktycznie zerowy, a trzymane są w bazach tylko po to by Rosja wiedziała że jednak Amerykanie nadal mają (zardzewiałe i z demobilu) oko na Europę.

Dnia 24.11.2015 o 15:43, Zekzt napisał:

Bo to kraj gdzie wojskowi znani byli z podejmowania idiotycznych decyzji.


Współcześni rosyjscy bolszewicy nie mają już "rewolucji" na ustach, a tylko chęć podtrzymania kolosa na glinianych nogach.
Mimo wszystko, to XXI wiek i nawet oni zdają sobie z tego sprawę i raczej o głupi samolot nie byliby w stanie wywoływać totalnej destrukcji.
To co się dzieje aktualnie w Rosji ma przede wszystkim trzymać za mordę własnych ludzi i wmawiać im jaką to potęga nie jest ich kraj. Jednakże nie będą tej potęgi udowadniać za wszelką cenę, bo kto jak kto, ale władze doskonale sobie zdają sprawę z własnej propagandowej gry pozorów.

Dnia 24.11.2015 o 15:43, Zekzt napisał:

Oczywiście, że tak. Pytanie tylko kiedy ktoś na stołku stwierdzi, że to dziś jest ten
dzień gdzie trzeba przyozdobić wiadomości w CNN.


Za dużo naczytałeś się chyba ostatnio książek political fiction. ;)
Nawet nie wymiana nuklearna, ale i pojedyncze jej użycie, to w obecnych czasach coś tak nierealnego, że nawet Indiom i Pakistanowi nie przyszło na myśl jej używać, a są to jedyne dwa kraje we współczesnych czasach, którym najbliżej i najrealniej do użycia broni nuklearnej w działaniach zbrojnych.
Wątpię nawet by fanatycy islamscy z ISIS użyli brudnej "bomby atomowej" gdyby mieli taką możliwość, doskonale zdając sobie sprawę z późniejszych skutków na własnych głowach.

Przerabialiśmy już lekcję "odstraszania atomowego" w latach 60-70tych i lekcja z tego była nader pouczająca raczej dla kązdego.

Dnia 24.11.2015 o 15:43, Zekzt napisał:

Dlatego napisałem "hipotetycznie". Dopuszczasz do siebie myśl, że kiedyś się skończy
na odstraszaniu prawda? Dziwię się, ze ludzie dalej są tak twardogłowi w niektórych kwestiach.
Podobnie było jak cała opinia publiczna obśmiewała kiedyś pomysł, ze u nas mogli przetrzymywać
terrorystów tudzież pomysły, że Rosja zaanektuje Krym. Trochę więcej szerokiego myślenia
nikogo nie zabije.


Ale jest różnica między wojną, nawet światową, a wojną, nawet nie światową z użyciem czegoś tak konkretnego jak broń nuklearna.
I dlatego do czegoś takiego nie doszło przez cały okres Zimnej Wojny.
Nawet w obliczu takich wydarzeń, jak Kryzys Kubański czy Yom Kippur, gdy Żydzi myśleli, że trzeba już odkrywać wszystkie karty.
To jest po prostu obecnie ta "cienka czerwona linia", której przekroczenie może mieć destrukcyjne znaczenia dla większości cywilizowanej części świata.
I dlatego nie znalazł się jeszcze żaden szaleniec gotowy ją przekroczyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 16:48, Olamagato napisał:

Takie rzeczy nie dzieją się przypadkiem. Moim zdaniem tureccy wojskowi od dawna mieli
zielone światło na pokazanie Rosji, że NATO nie będzie się patyczkować.

Toż to precież samowolka Turcji, gdybyś widział, że szybki koniec wojny w Syrii jest nie na rękę Turcji to byś nie pisał tu o spisku NATO. Obama pewnie się za głowę złapał, jak o tym incydencje się dowiedział, bo z jednej strony zobowiązania z NATO, z drugiej przecież nikt nie chce wojny z Rosją. Sytuacja w Syrii jest skomplikowana z jednej strony wojska Asada wspierane przez Rosję i Iran, z drugiej Kurdowie (peszmergowie) wspierani przez USA, z kolejnej IS (po cichu wspierana przez bogate kraje arabskie), z czwartej syryjscy rebelianci i Turkmeni (Syryjczycy tureckiego pochodzenia) wpierani przez Turcje i USA. I wszystkie strony naparzają się równo każdy z każdym. Turcja chce osłabić Asada oraz zapobiec niepodległości Kurdów, którzy po uzyskaniu niepodległości chcieliby potem oderwać od Turcji kawałek ziem zamieszkanych przez tureckich Kurdów. Kurdowie to naród, który jako jeden z nielicznych nie uzyskał niepodległości po czasach kolonialnych. Obecnie Kurdowie żyją na terenie czterech państw - Syrii, Turcji, Iranu oraz Iraku. Jest teraz wojna zarówno w Syrii, jak i w Iraku i chcą wykorzystać sytuacje i uzyskać niepodległość podobnie jak nasz naród w 1918 roku. Iran podobnie jak Turcja nie chce pozwolić na to Kurdom, ale i z Turcją się nie lubi, więc pomaga Asadowi. Wszyscy "niby" walczą z IS, ale wygląda to tak, że większość rosyjskich bomb spada na rebeliantów/Turkmenów/Kurdów, ale jakiś ułamek żeby nie było, że nie walczą z IS to zrzucą na nich. Kurdom zależy głównie na północy Państwa Islamskiego np. na Mosulu a tak bardziej ich interesują tereny na północ gdzie jest reszta Kurdów, czyli tereny Iranu i Turcji. Turcji na rękę rozbicie sojuszy Rosji, USA, UK i Francji, bo wtedy wojna będzie trwać dłużej co osłabi wszystkich przeciwników Turcji, która ma mocarstwowe plany na bliskim wschodzie, chce być liderem tej części świata, a słaba Syria jest im na rękę. Łatwo zauważyć, że Turcja ma sprzeczne interesy z UE, do której tak bardzo chcę dołączyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 18:43, meryphillia napisał:

To jest po prostu obecnie ta "cienka czerwona linia", której przekroczenie może mieć
destrukcyjne znaczenia dla większości cywilizowanej części świata.
I dlatego nie znalazł się jeszcze żaden szaleniec gotowy ją przekroczyć.

Póki wszyscy są uwięzieni na tej jednej planecie nikt nigdy nie użyje już więcej bomby atomowej. Co innego jak uda się opuścić naszą planetę, a Ziemia będzie jedną z wielu zamieszkałych planet, kiedyś tak będzie i wtedy kto wie, ale póki co nikt nie jest samobójcą. Atomówki na tą chwilę służyć będą jedynie to prężenia muskuł.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 18:58, Paoro napisał:

Póki wszyscy są uwięzieni na tej jednej planecie nikt nigdy nie użyje już więcej bomby
atomowej.


W polityce słowo "nigdy" używane jest tylko jako mniejsze lub większe kłamstwo. ;)
Poza tym gdy będziemy w stanie skolonizować inne planety, wydaje mi się, że wtedy broń nuklearna będzie niczym dzisiejsze petardy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 24.11.2015 o 18:43, meryphillia napisał:

To jest po prostu obecnie ta "cienka czerwona linia", której przekroczenie może mieć
destrukcyjne znaczenia dla większości cywilizowanej części świata.
I dlatego nie znalazł się jeszcze żaden szaleniec gotowy ją przekroczyć.



Polemizował bym czy wrzucenie do arsenału wojskowego aktywnego użycia taktycznych głowic nuklearnych oznaczało by "koniec cywilizacji". Tu mógł bym odbić piłeczkę, że to ty naczytałeś się trochę za dużo książek post-apo :)
Dlaczego zakładasz, że jak Rosja zrzuci atom np na Turcję [ok żeby było jasne - dla mnie to też jest totalnie niewiarygodny scenariusz, więc rozmawiamy tu czysto hipotetycznie - to tak, żeby było klarowne w 100%] to zaraz spadną wszystkie głowice gdzie popadnie i będzie jak w "Falloucie". Wojskowe użycie głowic o małej mocy wcale nie jest takie nierealne. Ja osobiście nie wierzę absolutnie w rzucanie atomem w cywilne cele i gdzie popadnie, ale jestem więcej jak pewien, że prędzej czy później w ruch pójdą głowice taktyczne o małej mocy i zaczną spadać na strategiczne cele wojskowe [i tu jako cywilne i postronne ofiary oberwać mogą operatorzy i pracownicy takiej np elektrowni, bo to też jest w przypadku wojny cel stricte strategiczny].
Dlatego jestem ciekaw jak wyglądała by taka mniej "konwencjonalna" wojna, gdyby tam na stołkach jednak komuś puściły pewne hamulce. Jak dobierano by cele, jak zareagowała by opinia publiczna, jak szybko dało by się to zamieść pod dywan gdyby konflikt szybko zgasł itp itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 19:39, Zekzt napisał:

Polemizował bym czy wrzucenie do arsenału wojskowego aktywnego użycia taktycznych głowic
nuklearnych oznaczało by "koniec cywilizacji". Tu mógł bym odbić piłeczkę, że to ty naczytałeś
się trochę za dużo książek post-apo :)


Ale tu nie trzeba było wcale czytać książek post-apo.
Nie wiem czy obecnie da radę gdzieś znaleźć, ale jeszcze za czasów pełnego, darmowego dostępu do globalsecurity.org można było poczytać raporty o szansach eskalacji konfliktu z wykorzystaniem taktycznych ładunków nuklearnych w dzisiejszych czasach. Raporty pisane zarówno przez agencje pozarządowe, jak i rządowe, w tym i jawne raporty wojskowe.

Za czasów administracji Busha przez pewien okres najbardziej intensywnych walk w Afganistanie były dość mocne naciski zarówno ze strony rządu, jak i części wojskowych, by do niszczenia kryjówek Talibów w górach, używać niewielkich ładunków nuklearnych.
Mimo wszystko zapędy na szczęście zdołano ostudzić, gdyż mocno niepewnymi były ewentualne reakcje na takie ataki zarówno pobliskich Chińczyków i Rosjan, ale też i potencjalne przysłużenie się do wybuchu konfliktu nuklearnego między Pakistanem, a Indiami.
Sprawę w końcu rozwiązały w znacznym stopniu bomby termobaryczne i to ich będzie się prawdopodobnie używać się w potencjalnym konflikcie zamiast nuklearnych ładunków taktycznych, gdyż mają mniej więcej podobna skuteczność i jednocześnie aż tak bardzo nie szokują opinii publicznej "atomowym grzybem".

Dnia 24.11.2015 o 19:39, Zekzt napisał:

Dlaczego zakładasz, że jak Rosja zrzuci atom np na Turcję /.../


Bo to najbardziej prawdopodobny dalszy scenariusz eskalacji konfliktu.
Ty być może nie wierzysz w sojusze, rozpamiętując XIX i początki XX wieku, ale to one są dzisiaj gwarantem pokoju na świecie.
Rosja nie "zrzuciłaby atom na Turcję" tylko konkretnie zaatakowałaby bronią nuklearną NATO.
Innej opcji niż wypowiedzenie wojny Rosji przez resztę państw koalicji zwyczajnie nie ma w takim przypadku.
jeśli byłaby, to bylibyśmy świadkami rozpadu NATO, skoro te jeszcze nie rozpadło się po wydarzeniach z ostatniego roku, to znaczy, że jednak komuś tam zależy i dzisiejszy sygnał wysłany z Turcji jest chyba ku temu nader widocznym przykładem. ;)

Dnia 24.11.2015 o 19:39, Zekzt napisał:

Ja osobiście nie wierzę absolutnie w rzucanie atomem w cywilne cele /../


Ale miasta to podstawowe cele w przypadku wojny totalnej. ;)

Dnia 24.11.2015 o 19:39, Zekzt napisał:

Dlatego jestem ciekaw jak wyglądała by taka mniej "konwencjonalna" wojna, gdyby tam na
stołkach jednak komuś puściły pewne hamulce. Jak dobierano by cele, jak zareagowała by
opinia publiczna, jak szybko dało by się to zamieść pod dywan gdyby konflikt szybko zgasł
itp itd.


Możesz poczytać odtajnione analizy i wytyczne z lat 60/70 w przypadku wojny nuklearnej na pełną skalę.
Niewiele się zmieniło od tamtych czasów, nie licząc ilości przetrzymywanych głowic i ich mocy.
W przypadku wojny totalnej jak wspominałem wcześniej, obok potencjału militarnego i przemysłowego, priorytetem są wszystkie większe miasta.
Redukcja ludności ma cel zarówno czysto psychologiczny dla reszty, jak i eliminacje dalszych potencjalnych sił zbrojnych oraz zdolności ekonomicznych zaatakowanego kraju.
Sprowadzenie go do poziomu wypalonych miast pełnych szkieletów daje znaczne szansę na szybkie zakończenie dalszego konfliktu.

Dla przypomnienia.
Amerykański OP klasy Ohio przenosi 24 pociski, z których każdy może być uzbrojony w 8 głowic.
Amerykanie mają 14 takich okrętów.
Liczba miast powyżej 100k ludności w Rosji: 164 według wikipedii...
Starczy im okrętów i pocisków jeszcze na kilka innych państw jakby co. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 24.11.2015 o 22:39, meryphillia napisał:

Dla przypomnienia.
Amerykański OP klasy Ohio przenosi 24 pociski, z których każdy może być uzbrojony w 8
głowic.
Amerykanie mają 14 takich okrętów.
Liczba miast powyżej 100k ludności w Rosji: 164 według wikipedii...
Starczy im okrętów i pocisków jeszcze na kilka innych państw jakby co. ;)


No akurat w to, że zachód zrównał by wschód z ziemią nie wątpię, w sensie stricte w wojnie totalnej.
Swego czasu gdzieś tu wrzucałem dosyć ciekawa publicystykę gdzie przedstawiono dosyć szczegółowe symulacje i wyliczenia, że wielkie nielubiany brat z USA dalej jest szeryfem militarnym, bo był by w stanie solo stawić czoła hipotetycznemu sojuszowi Rosja-Chiny-Iran [tzn brano tam pod uwagę fakt, że stanom wsparcia udzieli Izrael, ale reszta krajów NATO się nie miesza a sam sojusz idzie w odstawkę]. Oczywiście suche kalkulacje to jedno a prawdziwa sytuacja to drugie.

Jak by nie patrzeć, można sobie Ameryki nie lubić, ale dalej to jest najlepiej i najmocniej dozbrojony kraj świata. Dodatkowo oprócz ilości idzie też w parze jakość, bo zbrojeniówka sie cały czas technologicznie poprawia, natomiast Rosja dopiero teraz w obliczu nowego wyścigu zbrojeń zaczyna modernizacje i dalej jest daleko w tyle.

Do reszty ewentualnie jutro, bo jutro rano wstaje do pracy i zaraz uderzam w kimono :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.11.2015 o 22:51, Zekzt napisał:

Jak by nie patrzeć, można sobie Ameryki nie lubić, ale dalej to jest najlepiej i najmocniej
dozbrojony kraj świata.


Zdecydowanie bardziej wolę Amerykanów w roli "strażnika świata" rozdzielających demokrację za pomocą Coli i McChickena, niż kogokolwiek innego, a tym bardziej juzż od wieków fałszywych i krwiożerczych bolszewików. ;)

Dnia 24.11.2015 o 22:51, Zekzt napisał:

Dodatkowo oprócz ilości idzie też w parze jakość, bo zbrojeniówka
sie cały czas technologicznie poprawia, natomiast Rosja dopiero teraz w obliczu nowego
wyścigu zbrojeń zaczyna modernizacje i dalej jest daleko w tyle.


Akurat w USA sprzęt starzeje się bardzo mocno, a wydajnych programów przyszłości coś niewiele widać, nie licząc robotyzacji za sprawa różnych bezpilotowców.
Nie ma przyszłościowego czołgu, transportera dla piechoty, F-35 jest jak na razie studnia bez dna o ciągłych problemach technicznych, a niestety jak pokazał Irak i Afganistan, samymi lotniskowcami nie da się "szeryfować" za bardzo przy olbrzymim tempie rozwoju systemów przeciwokrętowych u Chińczyków.
No ale bezspornie jeszcze przez kilkadziesiąt lat Amerykanie skutecznie będą odstraszać potencjalnych agresorów. na skale globalną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No nie desperujmy. Moim zdaniem Rosja zanim się zreflektuje to straci jeszcze kilka samolotów, a F-16 podciągną sobie jeszcze statystyki rzeczywistych zestrzeleń. ;) Może zresztą zrobi się z tego jakaś lokalna potyczka żeby do szeregowych Rosjan dotarły przez internet filmiki z zestrzeliwania ich samolotów. To taka mała wojenka psychologiczna między NATO, a Rosją. Putin robi z siebie twardziela, ale jak przychodzi co do czego to struga wielce pokrzywdzonego. Teraz będzie tylko ciekawiej bo skoro Rosjanie już zapowiedzieli, że będą wysyłać swoje samoloty w grupach nie czując się bezpiecznie, to może się z tego zrobić w jakimś miejscu potyczka. A jak widzę z reakcji całego NATO, które zapowiedziało pełne poparcie dla działań Turcji i ledwie sugestie, żeby się w tym zestrzeliwaniu rosyjskich maszyn zbytnio nie zagalopowało, to zestrzelenie kilku intruzów stosujących sztuczki z zimnej wojny było już od dłuższego czasu uwzględniane. Wydaje mi się, że sami Amerykanie mają trochę dość prowokacji Rosyjskich samolotów i samemu Putinowi dają w ten sposób do zrozumienia, że w Syrii jest on persona non grata, a jego wojska mieszające w tym rejonie nie będą tolerowane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się