Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Blackbird 0]

Dnia 17.01.2007 o 21:50, Unpredictable napisał:

Sprawdziłem
i zgadnij co się okazało, znowu mam racje.

Nie wiem: czy tylko ja z nas dwóch wiem co czytam i to rozumiem?
Powiedziałem Ci, że kontrola społeczna, to kontrola dokonywana przez społeczeństwo. A to o czym mówisz, to kontrola państwowa. To DWIE RÓŻNE kwestie! Ale Ty nadal idziesz w zaparte. Podajesz przykład z encyklopedii i nawet nie widzisz, że się mylisz. Mało tego - zarzucasz to - wszystko o czym teraz piszę - mi. Ręce opadają...
Kontrola społeczna, to według niej [encyklopedii - piszę za TWOIM cytatem]:
"Kontrola DZIAŁALNOŚCI ADMINISTRACJI PAŃSTWOWEJ I GOSPODARCZEJ WYKONYWANA przez OBYWATELI".
Jeszcze raz? To tylko fragment:
"KONTROLA DZIAŁALNOŚCI ADMINISTRACJI [...]"
Gdyby obywatele mieli kontrolę nad działaniem administracji, to wykluczyliby szybko państwo z gospodarki, bo wiedzieliby, że jego działalność jest w tym sektorze szkodliwa. Ja napisałem o tym, w tym znaczeniu, że mają kontrolę nad gospodarką ludzie, a nie państwo [co się wiąże z tym co podałeś za encyklopedią - jeśli mają kontrolę nad administracją, to mogą wnioskować o usunięcie administracji z danego obszaru - w tym wypadku z wycofanie się państwa z gospodarki]. Ty natomiast twierdzisz, że kontrola społeczna i państwowa to to samo. Innymi słowy - trwasz przy stanowisku, że kontrola działalności administracji państwowej i gospodarczej [a administracja gospodarcza jest w tym wypadku również państwowa] przez obywateli i to co podlega tej kontroli - czyli administracja, która kontroluje z kolei również gospodarkę, to to samo. Czyli administracja państwowa kontroluje się sama, a nazywa się to kontrolą społeczną... wg Ciebie.
Przemyśl sprawę.

Dnia 17.01.2007 o 21:50, Unpredictable napisał:

Tam również odnajdziesz kontrole społeczną jako jedno z założeń socjalizmu.
Myślę, iż temat kontroli społecznej wyjaśniliśmy raz na zawsze.

Myślę, że wolisz pozostać przy swoim zdaniu. Twoja sprawa. Chciałem Ci uświadomić różnicę między propagandą, a rzeczywistością, ale cóż... próżny trud ;P

Wybacz, ale od początku twierdziłem, że jesteś socjalistą. Napisałem o ciąży i Ty to podchwyciłeś uzasadniając, że skoro przyjmujesz tylko kilka punktów, to nim nie jesteś, bo musiałbyś przyjąć wszystkie, żeby być. Nie dotarło do Ciebie moje uzasadnienie, że socjalistą nie będziesz nie przyjmując w ogóle zasad socjalistycznych, gdyż przyjęcie kilku wiąże się prędzej czy później z automatycznym przyjęciem reszty.Czyli przyjęcie 5 z 10 i tak czyni z Ciebie socjalistę. Nie wiem co Ty miałeś z logiki, ale szczerze powiedziwszy mnie to nie interesuje. Ostatnio ktoś mi tu wyjechał z pytaniem jaka mam średnią na co dosyć dobitnie odpowiedział mu KrzysztofMarek. Zajęcia z logiki zatem zostawmy. Zakładam, że chodzi Ci o to, że przyjęcie kilku punktów świadczy o byciu socjalistą, a nieprzyjęcie kilku nie świadczy o nie byciu nim. Wyjaśniłem, ale to zignorowałeś. Trudno. Trwaj w swojej logice zatem. Odporny tradycyjnie na fakty.

Dnia 17.01.2007 o 21:50, Unpredictable napisał:

Wyraźnie napisałem „Dla wyjaśnienia dodam, iż
osobiście jestem przeciw podatkowi progresywnemu, ale za pozostawieniem dotacji do towarów
i usług – oczywiście rozsądnych.”. Jeżeli Ty swój przykład rozumiesz jako rozsądne
wykorzystanie tych dotacji, to pozwól, iż pozostawię to bez komentarza...

Wybacz, ale trzaskasz ogólnikami jak z pepeszy. Może mnie oświecisz zatem i napiszesz swoje uzasadnienie "rozsądnych dotacji". Bo na razie żadnych konkretów od Ciebie nie usłyszałem.

Na nic błagania - proszę o konkrety ;P Już drugi raz wyślizgujesz się z dyskusji. Jeśli faktycznie nie chcesz rozmawiać, to ok. Możemy zakończyć.

[Darnok1 0]

Oglądał ktoś może "Z refleksem" na tvp1 dzisiaj? Trzeba było widzieć zachowanie Paradowskiej z "Polityki", która wyraźnie negowała publikację Rzeczpospolitej, czepiała się obecnego w studiu prezesa tejże gazety oraz jednego z profesorów IPN-u...

Oj mam nadzieję, że zaraz się nam zrobi wysyp dziennikarzy, którzy donosili. Jakoś tej grupy zawodowej najbardziej mi "brakowało"

[Clegan 0]

Dnia 17.01.2007 o 22:31, .Darnok napisał:

To jest pojęcie dotyczące tylu płaszczyzn, że powiem krótko - nawet mi się nie chce zabierać
za zmontowanie jakiejś krótkiej, treściwej definicji ;P

:) Tym niemniej uważam Keynesa za wyjątkowego szkodnika gospodarczego. Nieważne czy uznać go za socjalistę, interwencjonistę czy kogokolwiek innego.

[Blackbird 0]

Jak szkodnik, to można go inaczej nazwać socjalistą ;P Socjalista to gospodarczy szkodnik - to nie ulega wątpliwości ;)

[gmx 0]

hmm, tu czy do kwasów? niech bedzie tu
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/nfz-wprowadza-limity-na-porody,859650,2943
ja wysiadam...

[gaax 0]

/.../

Dnia 17.01.2007 o 23:04, .Darnok napisał:

Oj mam nadzieję, że zaraz się nam zrobi wysyp dziennikarzy, którzy donosili. Jakoś tej grupy
zawodowej najbardziej mi "brakowało"

Z prostej przyczyny - z reguły dziennikarze ujawniają takie ciekawostki, więc sami na siebie mieli kapować? Autorem artykułu o Wołoszańskim jest historyk.

[Darnok1 0]

Dnia 17.01.2007 o 23:11, Clegan napisał:

(...)
:) Tym niemniej uważam Keynesa za wyjątkowego szkodnika gospodarczego. Nieważne czy uznać go
za socjalistę, interwencjonistę czy kogokolwiek innego.

Jaki byłby zatem wg. Ciebie najlepszy sposób na wyjście z Wielkiego Kryzysu? "Samo" by się rozwiązało?

[LifaR 0]

>/.../
- :o :D Nie wiadomo czy sie smiac, czy plakac... Konsekwencja bedzie jedna, ludzie beda planowali teraz pozycie malzenskie (lub i niemalzenskie ;) tak, zeby dziecko rodzilo sie na poczatku roku - zasada kto pierwszy ten lepszy ;)

[Unpredictable 0]

Na nic me prośby i błagania, nadal uznajesz tylko swoje racje i innych nie dopuszczasz do świadomości. Proponuje Ci jeszcze raz przeczytaj moje posty i wtedy na pewno zrozumiesz, że jesteś w błędzie negując mój pogląd. Starałem Ci się to wytłumaczyć, posłużyłem się nawet fragmentem z encyklopedii, apelowałem do ciebie abyś dokładnie rozważył słowa, których chcesz użyć w odpowiedzi – ale jak widać Ty nadal pozostajesz głuchy na moje prośby. Zrozum, iż kontrola społeczna to kontrola działalności administracji państw. i gosp. wykonywana przez obywateli, jak i organy samorządowe oraz poprzez instytucje państwowe. Taka jest definicja tego pojęcia i nie możesz tego negować – bo po prostu mijasz się z prawdą. Dla wyjaśnienia dodam, że jestem przeciwny kontrolowaniu gospodarki poprzez organy państwowe, czyli po prostu przez państwo, za to popieram oddanie gospodarki w ręce obywateli. Doskonale rozumiem co do mnie piszesz i przyjmuje do wiadomości twoje argumenty, ale Ty zrozum również moje racje. Paradoks polega na tym, że kontrolowanie gospodarki poprzez społeczeństwo, jak i przez państwo (na podstawie definicji), jest to ciągle kontrola społeczna. Teraz żałuje, iż nie napisałem od razu tego wprost, może wtedy zrozumiałbyś od razu, o co tak naprawdę mi chodzi.

Dnia 17.01.2007 o 22:37, Yarr napisał:

Zakładam, że chodzi Ci o to, że przyjęcie kilku punktów świadczy o byciu socjalistą, a
nieprzyjęcie kilku nie świadczy o nie byciu nim. Wyjaśniłem, ale to zignorowałeś.

Wybacz, ale nie mogę się zgodzić z twoją retoryką. Zadam Ci pytanie, co to za socjalista, który popiera własność prywatną, oddanie gospodarki w ręce obywateli, jest przeciwny reglamentacji towarów i nacjonalizacji środków produkcji (podpowiem) – żaden! Pisanie o takiej osobie "socjalista" to delikatnie mówiąc lekka przesada. Jaśniej wytłumaczyć Ci tego nie potrafię.

Dnia 17.01.2007 o 22:37, Yarr napisał:

Wybacz, ale trzaskasz ogólnikami jak z pepeszy. Może mnie oświecisz zatem i napiszesz
swoje uzasadnienie "rozsądnych dotacji". Bo na razie żadnych konkretów od Ciebie nie
usłyszałem.

Jednak miałem racje (jak zwykle :)), iż nie wiele Ci brakowało do sformułowania argumentów, o Wehrmachcie i Rydzyku. Nie przewidziałem tylko, że zrobisz ze mnie fanatycznego komucha, walącego z pepeszy. Widzisz nie napisałem jakie dotacje popieram, a Ty wyciągasz jakieś pochopne wnioski i piszesz o jakimś Wacku. Nie jestem ekspertem, aby publicznie i rzetelnie oceniać politykę różnych państw w tej kwestii. Wydawać by się mogło, iż rozsądna jest polityka dotacji UE dla rolników. Jednak i ona ma zalety, jak i wady, najpoważniejszą jest fakt, iż WTO orzekła, że większość tych dotacji jest niezgodna z ustaleniami WTO. Powodują one zwyżki w produkcji, które są sprzedawane po cenach dumpingowych w krajach trzeciego świata. Co do ulg, to również nie znam wszystkich, jednak zawsze za dobrą, uważałem ulgę budowlaną.

Dnia 17.01.2007 o 22:37, Yarr napisał:

Jeśli faktycznie nie chcesz rozmawiać, to ok. Możemy zakończyć.

Czysty i przejrzysty przykład, jak łatwo wyciągasz pochopne wnioski, z moich stwierdzeń. Czy ja napisałem, że mam dosyć dyskutowania z tobą? Gdybym miał to nie musiałbym się pytać o twoją zgodę, tylko po prostu przestałbym odpowiadać. Zapytałem się jedynie czy nie warto zmienić tematu naszej dyskusji. Nie widzę żadnej możliwości na porozumienie w tej materii, więc dalsze dyskutowanie na ten temat jest bezcelowe. Dlatego zaproponowałem zmianę tematu, w którym szanse na kompromis są większe.

[Dux 0]

Dnia 18.01.2007 o 13:22, gmx napisał:

ja wysiadam...

Z NFZ poszło dementi:
http://wiadomosci.onet.pl/1467799,11,item.html

Sęk tylko w tym, że wszystko kosztuje. Jeśli szpital dostaje określoną ilość kasy i ona w pewnym momencie mu się kończy to nie ma za co wykonywać dalej świadczeń. No chyba że NFZ mu dopłaci. Ale generalnie tłumaczenia NFZ są średnie.

[Clegan 0]

Dnia 18.01.2007 o 14:36, .Darnok napisał:

Jaki byłby zatem wg. Ciebie najlepszy sposób na wyjście z Wielkiego Kryzysu? "Samo" by się
rozwiązało?

Pojęcia nie mam co by się stało gdyby to albo tamto - nie jestem jasnowidzem. Przyczyn które spowodowały Wielki Kryzys należy szukać w działaniach FED [ciekawe że WK zdarzył sie niedługo po tym kiedy powstał FED].

[Blackbird 0]

Właśnie, zamiast bawić się propagandowym bełkotem [bo encyklopedyczne stwierdzenie, które podałeś właśnie tym jest - wybacz, ale nie ze wszystkim co piszą w encyklopediach muszę się zgadzać, bo encyklopedie też piszą ludzie; przykład: weź sobie encyklopedie z lat 50-tych... przecież to też encyklopedia]. Kontrola społeczna w odniesieniu do gospodarki jest dla mnie czymś pozytywnym, co Ci już dwa razy tłumaczyłem.. Kontrola państwa wręcz przeciwnie. Gdybyś napisał: "Jestem przeciwny kontroli państwa nad gospodarką, to nie byłoby zgrzytu." Ale Ty jedziesz cały czas tą samą taradejką i dopiero teraz przyznajesz, że mogłeś napisać od razu "państwowa" zamiast "społeczna".
Wyjaśnię Ci jedną rzecz, bo widzę, że nie bardzo wiesz o co mi chodzi [i już przestań błagać, na litość Boską ;P]. Otóż, rządzący socjaliści spod różnych sztandarów partyjnych zawłaszczyli sobie określenie "SPOŁECZNY". Zrobili to dlatego, żeby wbijać społeczeństwu do głów, że bardzo o nie dba, że stoi za nim murem, a wszystko co robi robi dla jego dobra. Poprzez takie zawłaszczanie i fałszowanie języka propaganda socjalistyczna ustaliła własne standardy pojęciowe, które albo zupełnie nic nie znaczą, albo znaczą zupełnie coś innego niż opisują. Przykładem jest wymieniona przez Ciebie kontrola społeczeństwa nad gospodarką czy sprawiedliwość społeczna. Chodzi o to, że gdyby rządzący socjaliści używali sformułowania kontrola państwowa, to utrwaliłoby się to prawidłowe pojęcie i nad społeczeństwem trudno byłoby panować, trudniej do niego przemawiać itp.itd. Socjalistyczna sprawiedliwość zwana społeczną nie ma z kolei nic wspólnego z prawdziwą sprawiedliwością, ale została tak ochrzczona, gdyż miała pokazać różnicę między starą sprawiedliwością, a nową, pochądzącą od władzy robotników i chłopów. Wiesz już w czym rzecz?
Nie kłóć się zatem dalej, bo wiem, że jesteś przeciw kontroli państwowej. I nie musisz mnie uświadamiać w kwestiach, o których mam dość dobre pojęcie, bo propagandą zajmowałem się dość dużo i wiem w jakim stopniu język polski jest zanieczyszczony soc-brudami.
Swoją drogą, sprawdź sobie jaką pikną trzasnęli formułkę dla sprawiedliwości społecznej na stronie PWN... Ja po prostu nie zamierzam mówić bełkotem. To tyle.

Dnia 18.01.2007 o 14:46, Unpredictable napisał:

Wybacz, ale nie mogę się zgodzić z twoją retoryką. Zadam Ci pytanie, co to za socjalista, który
popiera własność prywatną, oddanie gospodarki w ręce obywateli, jest przeciwny reglamentacji
towarów i nacjonalizacji środków produkcji [...]

A słyszałeś Ty kiedyś o NEP-ie? Lenina pewnie nazwiesz z tego powodu kapitalistą... ech... i tak w koło Macieju.

Dnia 18.01.2007 o 14:46, Unpredictable napisał:

Jednak miałem racje (jak zwykle :)), iż nie wiele Ci brakowało do sformułowania argumentów,
o Wehrmachcie i Rydzyku. Nie przewidziałem tylko, że zrobisz ze mnie fanatycznego komucha,
walącego z pepeszy.

Napisałem gdzieś, że jesteś komuchem? Nie zauważyłem. Za to Ty mnie podejrzewałeś o pomysły związane z robieniem z ludzi mydła.

Dnia 18.01.2007 o 14:46, Unpredictable napisał:

Widzisz nie napisałem jakie dotacje popieram, a Ty wyciągasz jakieś pochopne
wnioski i piszesz o jakimś Wacku. Nie jestem ekspertem, aby publicznie i rzetelnie oceniać
politykę różnych państw w tej kwestii. Wydawać by się mogło, iż rozsądna jest polityka dotacji UE dla rolników. Jednak i ona ma zalety, jak i wady, najpoważniejszą jest fakt, iż WTO orzekła, że większość tych dotacji jest niezgodna z ustaleniami WTO. Powodują one zwyżki w produkcji, które są sprzedawane po cenach dumpingowych w krajach trzeciego świata. Co do ulg, to również nie znam wszystkich, jednak zawsze za dobrą, uważałem ulgę budowlaną.

Kurde, ja pytam o konkrety, a Ty, "że jesteś za, ale tak naprawdę się nie orientujesz"...
Dotacje i ulgi to właśnie ingerencja biurokracji, czyli państwa, w gospodarkę, której to ingerencji jesteś podobno przeciwny.
Tyle w tym temacie.

Dnia 18.01.2007 o 14:46, Unpredictable napisał:

Czysty i przejrzysty przykład, jak łatwo wyciągasz pochopne wnioski, z moich stwierdzeń.

Ty z moich. Rozmawiamy na określony temat. W pewnym momencie stwierdzasz, że może lepiej już nie dyskutować na ten temat. Spytałem, czy naprawdę już nie chcesz rozmawiać [na ten temat], a Ty, że ja wyciągam pochopne wnioski... ech, tak to się chyba nigdy nie dogadamy ;P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.01.2007 o 19:15, Yarr napisał:

/.../ > Swoją drogą, sprawdź sobie jaką pikną trzasnęli formułkę dla sprawiedliwości społecznej na
stronie PWN... /.../

Ta zupełnie ma marginesie, to obecnie partia rządząca posługuje się pojęciem "sprawiedliwości historycznej". Co sądzi o tym JKM napisał conajmniej w dwóch miejscach w "Najwyższym Czasie" i tam, gdzie gmx podał linka o limicie porodów - tylko trzeba poszukać z boku linka do jego wypowiedzi.

[Blackbird 0]

Czemu mnie to nie dziwi ;P
Ale to jest to - gęby się zmieniają, a stylistyka zostaje.
A właśnie a propos języka - przypominali ostatnio w radio [niestety nie pamiętam stacji] genialny monolog nestora polskiego kabaretu Jerzego Dobrowolskiego znanego pod tytułem "Dygresja" bądź "Krópka". Pewnie znasz :)
"[...] I tu już kónsekwentnie możemy łanczyć z wyrazami z pirszyj grupy. I tak: Kómitet Cyntralny. Dycyzja rzundu. Proszę, jaki syns od razu! [...]".
Niezorientowanym polecam - obowiązkowo trzeba znać ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.01.2007 o 23:12, Yarr napisał:

Czemu mnie to nie dziwi ;P

Ha! mnie to też już nie dziwi.
Jednak cały czas zastanawiam się, jaki numer "grupa obecnie trzymająca władzę" chce nam wywinąć. Bo przecież po to jest rozrywka dla mas, igrzyska lustracyjne (bo to nie lest lustracja, tylko koszenie rzeczywistych i potencjalnych konkurentów) i "sprawiedliwość historyczna", żeby coś ukryć, od czegoś odwrócić uwagę. Tylko od czego?

[Blackbird 0]

Bardzo możliwe, że od tych podwyżek, o których wspominałem. Tylko uczciwy rząd [a raz na jakiś czas się taki trafi - znaczy w osobie premiera lub jakiegoś ministra, bo nie miejmy złudzeń, że cały rząd może być uczciwy - to tak jak z ZUS, tylko Gwiazdowski ma odwagę powiedzieć, że stoi na czele rady nadzorczej czegoś co jest instytucją pozbawiającą ludzi kasy i przyszłości ;P] powie obywatelom, że wprowadza podwyżki i że jak zwykle nic one nie dadzą... właśnie. Uczciwy w kwestii mówienia prawdy, ale czy uczciwy łupi kasę? Cóż, prościej byłoby stwierdzić: "Sorry, ale nie potrafimy sobie z tym bajzlem poradzić i może faktycznie lepiej byłoby to w cholerę sprywatyzować i wycofać państwo z gospodarki." Tylko napisałem tu już bajkę o szambelanie... a szambelanowie nie rezygnują z profitów. A dopóki mamy demokrację, dopóty łupić nas będą. I na odwrót ;P Amen.

[SwenG 0]

Dnia 19.01.2007 o 13:08, Yarr napisał:

A dopóki mamy demokrację, dopóty łupić nas będą.
I na odwrót ;P Amen.

Ekhmm, fajnie powiedziane ;) Masz na myśli, że my później ich czy oni nas z dwóch stron ? ;)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.01.2007 o 13:34, SwenG napisał:

> /.../ Masz na myśli, że my później ich czy oni nas z dwóch stron ? ;)

Mówią, że pesymista to dobrze poinformowany optymista.
Ponieważ uważam się za dobrze poinformowanego optymistę, to powiem, że to nas będą łupić. Z dwóch stron... :(

[gmx 0]

Dnia 19.01.2007 o 09:54, KrzysztofMarek napisał:

Tylko od czego?

moze od "niczego"? bo tyle wlasnie robia i takie maja sukcesy. pomijam juz odwracanie uwagi od obstawiania stołków "swoimi" za "zasługi" bo to standard po przejęciu władzy (z którym oczywiście przed wyborami wszyscy obiecuja skonczyc)

ps: Yarr, KrzysztofMarek - chcecie sie pobawic stroblonami? jak tak to mail albo gg - mam dwa kody na wydaniu

[Blackbird 0]

Eee... a jak sobie wyobrażasz łupienie ICH?
{Ale super niebo widzę przez okno - widok jak z pocztówki :D]
Chodzi mi o to w tym "na odwrót", że dopóki mamy demokrację, to będziemy wybierać łupiących i że łupiący nie doprowadzą do zmiany systemu dopóki będą wybierani. Innymi słowy - prawie jak perpetuum mobile ;P "Prawie" dlatego, że ludzka cierpliwość nie jest perpetuum mobile ;D