Zaloguj się, aby obserwować  
Ksar666

Ateizm

6335 postów w tym temacie

Dnia 05.02.2008 o 19:04, gaax napisał:

Każda filozofia da się podważyć. Tomasz, tak jak i jego poprzednicy próbował dostosować
filozofię do potrzeb Kościoła, jako swego rodzaju element propagandowy. Poruszając tę
kwestię chciałem zwrócić uwagę na fakt, że prób oceny filozofii chrześcijańskiej podejmują
zbyt się osoby, które nie miały z nią styczności. (patrz - mój rozmówca). Gorzej: mnóstwo
ateistów postępuje wbrew zasadzie "audiatur et altera pars" i ich wiedza na temat
filozofii chrześcijańskiej sprowadza się do lekcji religii ze szkoły podstawowej.

Z drugiej strony ciężko byłoby wymagać studiów teologicznych od każdej osoby chcącej podyskutować o bogu. Ponadto jeszcze większym absurdem byłoby wymagania tego od ateisty, gdyż w jego przypadku nie miałoby sensu, zagłębiać się w nauki o nieistniejącym tworze.

Dnia 05.02.2008 o 19:04, gaax napisał:

Błagam... :) Ranking geniuszy. Ciekawe kto podjął się oceny ich geniuszu, wszak musiał
ich zdecydowanie przewyższać. A już pomijając to -jakie było kryterium i za co Dawkins
znalazł się na tej liście? Żeby mieć jasność: nie uważam Dawkinsa za idiotę, ale sam
przyznasz, że ranikng geniuszy nie brzmi zbyt poważnie, ani tym bardziej naukowo :)

Nie wnikam w rzetelność tej listy, a podałem ją raczej jako ciekawostkę. Chociaż jak dla mnie jakimś tam wyznacznikiem wybitności jednostki jak najbardziej owa lista jest.

Dnia 05.02.2008 o 19:04, gaax napisał:

Możesz to rozwinąć? Bo nie bardzo wiem w jaki sposób. Słyszałem już różne sposoby
podważania dowodów Tomasza, ale nigdy za pomocą teorii Darwina :) Z reguły wykazywano
błąd w rozumowaniu przyczynowo-skutkowym. Przecież nie mamy pewności, że ten mechanizm > dotyczy także relacji świat-coś zewnętrznego.

Nie napisałem, że Teoria Darwina podważa wszystkie pięć dowodów, ale, że podważa kosmologiczny, który brzmiał miej więcej tak: “Wszystko co nas otacza sprawia wrażenie zaprojektowanego, czyli ktoś to musiał zaprojektować, ktoś czyli Bóg.”. Teoria Darwina pokazuje, że bóg wcale nie był tu potrzebny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 05.02.2008 o 22:04, zpawelz napisał:

> > > /.../ > zmiany ewolucyjne są wynikiem doboru naturalnego /.../

Daruj sobie udowadnianie punkt po punkcie, tylko udowodnij to jedno: zmiany ewolucujne są wynikiem doboru naturalnego. Bo to właśnie obaliła genetyka. Zwłaszcza, że gen jest samolubny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.02.2008 o 14:29, J.a.k napisał:

Tyle że biorąc pod uwagę to iż szansa na to że wiejący nad złomowiskiem wiatr porwie
różne części i poskłada je w taki sposób że stworzy sprawnego boeinga 747 jest o wiel
większa niż to że się po prostu pojawiliśmy.

W takim razie cieszmy się, że natura dała nam taką niepowtarzalną szansę, zamiast umartwiać się nad grzechami.

PS. Jest jakaś nazwa dla teorii wg. której wszechświat po prostu istniał od zawsze?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

/.../

Dnia 05.02.2008 o 23:01, J.a.k napisał:

A jak się ma do tego teoria Darwina? Otóż Bóg nie jest dobrym punktem od którego można
by zacząć ponieważ jest czymś bardzo złożonym. Teoria Darwina wyjaśnia jak z prostych
rzeczy powstają bardziej złożone, tak więc początkiem wszystkiego jest coś bardzo prostego. /.../

Nie trzeba nawet dokonywać nadinterpretacji filozofii Tomasza, żeby przyjąć, że początek "czemuś prostemu" dał Bóg. Teoria Darwina odnosi się przecież tylko do do bytów materialnych, a nie transcendentnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 00:12, Ubiquit napisał:

Z drugiej strony ciężko byłoby wymagać studiów teologicznych od każdej osoby chcącej
podyskutować o bogu. Ponadto jeszcze większym absurdem byłoby wymagania tego od ateisty,
gdyż w jego przypadku nie miałoby sensu, zagłębiać się w nauki o nieistniejącym tworze. /.../

Zależy jaka była jego droga do ateizmu. Jeśli ktoś wychował się w katolickiej rodzinie i szukał własnej drogi duchowej, to powinien chyba taką wiedzę posiadać :)
>Teoria Darwina pokazuje, że bóg wcale nie był tu potrzebny.
Ale wcale nie wyklucza jego istnienia. Wystarczy przecież, że to on dał początek pierwszemu życiu na Ziemi, a dalej wszystko potoczyło się zgodnie z darwinowską teorią, która przecież nie tłumaczy skąd wzięło się życie w ogóle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 11:47, gaax napisał:

Ale wcale nie wyklucza jego istnienia. Wystarczy przecież, że to on dał początek pierwszemu
życiu na Ziemi, a dalej wszystko potoczyło się zgodnie z darwinowską teorią, która przecież
nie tłumaczy skąd wzięło się życie w ogóle.


Tak twierdzą deiści, nie katolicy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 10:58, KrzysztofMarek napisał:

> > > > /.../ > zmiany ewolucyjne są wynikiem doboru naturalnego /.../
Daruj sobie udowadnianie punkt po punkcie, tylko udowodnij to jedno: zmiany ewolucujne
są wynikiem doboru naturalnego. Bo to właśnie obaliła genetyka. Zwłaszcza, że gen jest
samolubny.


"Dobór naturalny (selekcja naturalna) – jeden z mechanizmów ewolucji biologicznej, prowadzący do ukierunkowanych zmian w populacji zwiększających ich przeciętne przystosowanie, czyli adaptację do warunków środowiskowych, poza okresem wymierania. Organizmy posiadające korzystne cechy mają większą szansę na przeżycie i rozmnażanie, co prowadzi do zwiększania częstości występowania korzystnych genów w populacji. Dobór naturalny został zaproponowany przez Karola Darwina i Alfreda R. Wallace''a jako główny mechanizm prowadzący do kierunkowych zmian w procesie ewolucji. Miarą sukcesu w doborze naturalnym jest dostosowanie (ang. fitness); można je rozpatrywać na poziomie osobników lub poszczególnych genów."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dobór_naturalny

"(ang. natural selection) to jeden z czynników warunkujących przebieg ewolucji.
Populacje naturalne charakteryzują się zmiennością, a niektóre z osobników mogą mieć cechy dające im większą szansę przeżycia w określonych warunkach środowiskowych, to zaś daje im większą możliwość osiągnięcia dojrzałości płciowej i wydania potomstwa, które odziedziczy korzystne cechy rodziców.

Osobniki gorzej przystosowane mają mniejszą szansę na sukces rozrodczy, a tym samym mniejsze jest prawdopodobieństwo, że zostawią po sobie potomstwo dziedziczące ich cechy. Dzięki temu kolejne pokolenia przyczyniają się do zmian w populacji, które mogą doprowadzić do powstania nowego gatunku.

Zasadę działania doboru naturalnego jako pierwszy opisał Karol Darwin."
http://www.ewolucja.org/d10/d10d.html

Genetyka "tylko" jaknajbardziej potwierdziła twierdzenie Darwina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 14:29, zpawelz napisał:

> > > > > /.../ >/.../


Skoro lubisz cytaty:
Dziś teoria Darwina jest powszechnie uznawana przez przyrodników. Biolog, który ośmiela się ją kwestionować, stawia się poza nawiasem środowiska naukowego. Naukowcy są dzisiaj przekonani, że motorem rozwoju istot żywych są mutacje, o których Darwin jeszcze nic nie wiedział . /.../ Jako mutację rozumie się - niezależnie od jej przyczyn, skokową zmianę cech dziedzicznych. Większość ludzi nie wie, że Darwin był złym "darwinistą". To uczniowie podnieśli jego naukę do rangi dogmatu, w którym niczego nie wolno zmienić.

Peter Kröning, "Nawet geniusze mogą się mylić".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 11:38, gaax napisał:

/.../
> A jak się ma do tego teoria Darwina? Otóż Bóg nie jest dobrym punktem od którego
można
> by zacząć ponieważ jest czymś bardzo złożonym. Teoria Darwina wyjaśnia jak z prostych

> rzeczy powstają bardziej złożone, tak więc początkiem wszystkiego jest coś bardzo
prostego. /.../
Nie trzeba nawet dokonywać nadinterpretacji filozofii Tomasza, żeby przyjąć, że początek
"czemuś prostemu" dał Bóg. Teoria Darwina odnosi się przecież tylko do do bytów materialnych,
a nie transcendentnych.

Ale jeśli przyjmiemy że masz rację, to jak powstał bóg? Zakładasz że on był na początku? Czyli że się nagle pojawił z niczego. Ale jak mało prawdopodobne jest takie wydarzenie doskonale obrazuje opowiastka o boeingu 747(przy czym zaznaczam że zgadzam się z tym że jest to możliwe). O wiele bardziej prawdopodobne jest pojawienie czegoś tak prostego jak materia(przy czym nie musi być to absolutny początek).
Odpowiem ci jeszcze w jeden sposób. Bo starasz mi się udowodnić że jest możliwe iż bóg istnieje, ale ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę. Tylko uważam że jest to tak mało prawdopodobne że nie warto w to wierzyć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jak powstał wszechświat ? Z wielkiego wybuchu czy Pan Bóg stworzył ? Jeśli z wybuchu to co było przed nim, a może to Bóg wywołał ten wybuch ? Nie da się odpowiedzieć dlatego wierzę że Bóg stworzył bo jest to dla mnie bardziej prawdopodobne niż wybuch z niczego

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 17:01, J.a.k napisał:

Ale jeśli przyjmiemy że masz rację, to jak powstał bóg? Zakładasz że on był na początku? /.../

Więcej. On jest początkiem. "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy" ( Rz 1,20)

Dnia 06.02.2008 o 17:01, J.a.k napisał:

O wiele bardziej prawdopodobne jest pojawienie czegoś tak prostego
jak materia(przy czym nie musi być to absolutny początek).

A na podstawie czego oceniasz prawdopodobieństwo?

Dnia 06.02.2008 o 17:01, J.a.k napisał:

Odpowiem ci jeszcze w jeden sposób. Bo starasz mi się udowodnić że jest możliwe iż bóg
istnieje, ale ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę. /.../

Nie staram Ci się udowodnić istnienia Boga, bo tego zrobić się nie da. Ale odniosłem wcześniej wrażenie, że odrzucasz filozofię chrześcijańską, wcale jej nie znając, a taka postawa jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Na Twoim miejscu starałbym się nawet poznać wroga, żeby móc go pokonać ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 17:17, eidos napisał:

Jak powstał wszechświat ? Z wielkiego wybuchu czy Pan Bóg stworzył ? Jeśli z wybuchu
to co było przed nim, a może to Bóg wywołał ten wybuch ? Nie da się odpowiedzieć dlatego
wierzę że Bóg stworzył bo jest to dla mnie bardziej prawdopodobne niż wybuch z niczego


A jesli bog wywolal to co bylo przed bogiem?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 17:54, SoundWave napisał:

A jesli bog wywolal to co bylo przed bogiem?

Równie dobrze można stwierdzić, ze samo się wywołało. ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> > Ale jeśli przyjmiemy że masz rację, to jak powstał bóg? Zakładasz że on był na początku?
> /.../
> Więcej. On jest początkiem. "Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty
> - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego
> dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy
" ( Rz 1,20)
Ale to głębokie i jak wiele wyjaśnia! A swoją drogą... to przez "Jego dzieła" powinniśmy rozumieć nie materię i początek wszechświata, ale np. mrówki, drzewa czy muchomora sromotnikowego, co jest kompletną bzdurą bo wszyscy doskonale wiemy że to jest dziełem EWOLUCJI. Ty napisałeś natomiast: "początek "czemuś prostemu" dał Bóg. Teoria Darwina odnosi się przecież tylko do do bytów materialnych", a ja to rozumiem tak że akceptujesz teorię ewolucji. Czyli pozostajesz w sprzeczności z przytoczonymi przez siebie słowami! Chyba że nie wierzysz w tę teorię? Jeśli tak jest to proszę napisz to jasno czyli: tak/nie.
> > O wiele bardziej prawdopodobne jest pojawienie czegoś tak prostego
> > jak materia(przy czym nie musi być to absolutny początek).
> A na podstawie czego oceniasz prawdopodobieństwo?
Już kilka razy pisałem... ale ty odpisujesz mi tylko tak: "nie zachwycasz się filozofią nie odzywaj się", no i czasem zarzucasz mi wrogość do każdego kto wierzy w boga - np. twój pomysł że naiwny(jak określiłem wiarę w pewne stwierdzenie) znaczy tyle samo co głupi(powiedziałeś nawet że ja tego słowa użyłem), kto jak kto ale osoba która ma tak wysokie mniemanie o sobie powinna od razu wyczuć różnicę.
> > Odpowiem ci jeszcze w jeden sposób. Bo starasz mi się udowodnić że jest możliwe
> iż bóg
> > istnieje, ale ja doskonale zdaję sobie z tego sprawę. /.../
> Nie staram Ci się udowodnić istnienia Boga, bo tego zrobić się nie da. Ale odniosłem
> wcześniej wrażenie, że odrzucasz filozofię chrześcijańską, wcale jej nie znając, a taka
> postawa jest dla mnie zupełnie niezrozumiała. Na Twoim miejscu starałbym się nawet poznać
> wroga, żeby móc go pokonać ;)
Filozofia nie jest nauką! Wiem w co wierzą chrześcijanie(w końcu to nic skomplikowanego), to mi wystarcza żeby podważać słuszność tych poglądów.
A może masz inne zdanie? No to ci powiem że jest taka religia której wyznawcy wieżą że istnieją czarownice które każdej nocy porywają ludzi i wypijają ich krew. Czy taka wiedza nie wystarczyła by ci by poddawać w wątpliwość te poglądy? Jestem pewien że jeśli napiszesz że wierzysz im to zrobisz to wbrew sobie.
Ja na przykład jestem na 100% pewien iż urodzenie człowieka przez dziewicę jest kompletnym nonsensem. A jeśli to dla ciebie nie jest to chociażby twierdzenie że bóg jest wszechmocny, czy wszechwiedzący jest nieprawdą bo ja mierny człowiek potrafię wskazać coś czego on nie potrafi i coś czego nie wie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 06.02.2008 o 17:17, eidos napisał:

Jak powstał wszechświat? Z wielkiego wybuchu czy Pan Bóg stworzył ? Jeśli z wybuchu to co było przed nim, a może to Bóg wywołał ten wybuch? Nie da się odpowiedzieć dlatego wierzę że Bóg stworzył bo jest to dla mnie bardziej prawdopodobne niż wybuch z niczego

Masz dwie wersje do wyboru:
a/. Wszechświat powstał w wyniku Wielkiego Wybuchu, po czym zaczął się rozszerzać (wg obliczeń naukowców obecnie odległości między ciałami niebieskimi wciąż rosną) -- taka jest z grubsza teoria. Hipotezą jest, że wszechświat rozszerzając się osiąga "punkt krytyczny", po czym proces się cofa do punktu wyjścia, gdzie dochodzi do Wielkiego Wybuchu. I tak w kółko. Wszechświat jest wieczny, nie ma początku, ani końca.
b/. Na początku był Chaos. Bóg istniał, in. jest wieczny, ponadczasowy i nie pytaj dlaczego. Stworzył z niczego najpierw Ziemię i Słońce (inne planety naszego Układu Słonecznego chyba też, nie bardzo wiadomo), a potem resztę wszechświata. Wszechświat jest w absolutnie idealnym porządku.
Co wolisz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.02.2008 o 11:14, eidos napisał:

Ziemia ma ok. 4,6 mld lat a wszechświat ok. 14 mld więc jak stworzył najpierw Ziemię
?

Wersja B) to wersja kreacjonistów xP

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.02.2008 o 11:14, eidos napisał:

Ziemia ma ok. 4,6 mld lat a wszechświat ok. 14 mld więc jak stworzył najpierw Ziemię ?

No właśnie, jak?
To jest problem "prawdy objawionej", jakiej niby dostąpili autorzy poszczególnych elementów Pisma Świętego. Odrzucając wiarę, można skonfrontować taką np.: Księga Rodzaju z dzisiejszymi badaniami. Wg naukowców kolejność powstawania jest taka: Wszechświat, Słońce, Ziemia. Wg KR: Ziemia i Słońce, Wszechświat. Kto się myli?
Skoro autora Księgi Rodzaju (podobno jest nim Mojżesz) natchnął Duch Święty (Bóg, czy kto tam jeszcze), to mogą nasunąć się takie wnioski:
a/ Bóg ukrył przed autorem wiedzę nt. stworzenia wszechświata (dlaczego!?);
b/ Bóg przekazał prawdę faktyczną i taka była kolejność, a obecni naukowcy całkowicie się mylą;
c/ Bóg przekazał prawdę faktyczną, ale autor źle odebrał sygnały od Boga i się pomylił.

Ad A/ Co do punktu "a"; z naszego punktu widzenia kłamstwo jest grzechem (in. jest złe). Bóg jest przecież dobry, więc chyba by nie kłamał. Ale z drugiej strony jest także wszechmocny, więc dlaczego nie miałby sam sobie wybaczyć kłamstwa? Pozostaje jednak pytanie dlaczego tak zrobił? Jaki miał w tym cel?
Ad b/ A jeśli nasi naukowcy się mylą? Przecież nikt nie jest nieomylny.
Ad c/ Podobnie jak do punktu "b", errare humanum est (błądzić jest rzeczą ludzką). Źle usłyszał, źle napisał, może nawet później źle przetłumaczyli. Możliwe?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.02.2008 o 18:12, zpawelz napisał:

Nie bardzo wiedziałem gdzie o tym napisać...

Na gramsajcie umieściłem prostacką ankietę. Byłbym wdzięczny za głosy.

Pytanie jest za bardzo ogolne. Owszem, lekcja, a moze nawet dwie o TE byly, ale nie wiem czy nadaje sie to na "przerabianie". A pod "przerobiliscie" to juz w ogole ;p

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować