Ateizm

[Shinigami 0]

>

Dnia 10.03.2008 o 22:07, Radykał napisał:

Przeczytałem. Podałem link do, przede wszystkim, strony która nie jest świecka (z tego
co tam wyczytałem wynika, że prowadzi ją teolog żydowski), a po drugie artykuł stamtąd
jest bardziej rozbudowany.

Edit: A może jednak jest świecka. :P Tak czy inaczej jest to sprawdzone źródło.

W każdym razie nie wiem, co ma ten link wnosić do mojej rozmowy z innym forumowiczem...

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2008 o 21:51, Krakers15 napisał:

Ale to zagmatwane. Brak chrztu dziecka żyjącego w rodzinie chrześcijańskiej gwarantuje
brak zbawienia, a jednocześnie ten sam chrzest nie gwarantuje zbawienia.

A to już nie było o dzieciach tylko ogólnie. Dzieciom tak, bo poza grzechem pierworodnym nie grzeszą.

Dnia 10.03.2008 o 21:51, Krakers15 napisał:

To dlaczego jego brak gwarantuje brak zbawienia?

Jak to zwykle w religii bywa dlatego, że tak mówi święta księga.

Dnia 10.03.2008 o 21:51, Krakers15 napisał:

W taki, że nie będąc chrześcijaninem nie mogą podlegać obowiązkom, a ni korzystać z praw
przysługujących wspólnocie chrześcijańskiej/katolickiej/czy jak ją tam zwał.

I co mu to daje? To że ktoś nie przyjmie chrztu nie oznacza, że wg Boga jest wyjęty spod Jego Prawa.

[DEH-Medivh 0]

> Nie rozumiem... Jeśli coś dokonali to automatycznie wykonali tę czynność.

W języku polskim czasownik ma taki parametr jak aspekt.
Przykład: Robiłem śniadanie. Zrobiłem śniadanie. Jestem w trakcie, albo śkończyłem.
Jak wieszasz się na drążku, żeby sie popodciągać to to nie jest takie samo powieszenie, jak gdybyś chciał się zabić.
Ukrzyżowanie Chrystusa = powieszenie na krzyżu, to nie jest to samo co:
Ukrzyżowanie Chrustusa = zabicie na krzyżu, w tym rozumieniu krzyżowali go, ale im sie nie udało.
Nie znam arabskiego, ale sądze, że wieszanie ich mało obchodzi, dowiesili na śmierć, albo jakby tego wcale nie zrobili.

> Ale żeby był "lepszym Żydem" (jak to określiłeś) Prawo Mojżeszowe musiałoby mu zostać
> wyjaśnione. Natomiast żaden ortodoksyjny Żyd nie wyjaśniłby zwolennikowi Jezusa Prawa,
> bo Żydzi prześladowali chrześcijan, czego przykładem jest Szaweł z Tarsu (zanim się nawrócił).

No popatrz ortodoksyjny Żyd, Faryzeusz, a jednak Chrześcijanin...
Ja myśle, że by sie to dało zrobić, gdyby niektórzy Chrześcijanie (późniejsi Katolicy) nie zaczęli sie bić o władzę i zmieniać zasad.

> A jak ktoś jest katolikiem to poszukać i sprawdzić co na dany temat mówi Kościół,
> a nie jakiś konkretny ksiądz.

Poszukać też, co na ten temat mówił Jezus, a nie jakieś bliżej nie określone zgromadzenie księży.
Religia jako czysty (pusty) kult jest bezcelowowa, dlatego obecnie ludzie odchodzą od Kościoła,
kiedyś coś musiało ich do niego przyciągać, skoro Cesarstwo Rzymskie postanowiło przeinaczyc go na narzędzie władzy...
Biedni i słabi mogli liczyć na wsparcie, silniejsi słyszeli, że ich pomoc nie jest bezinteresowna, że dobrze robią,
niewolnik z 12 dniówkami roboty w tygodniu + praca na siebie nie zmieniłby wiary dla łyka wina i kawałka wody z mąką.
Bo przecież zanim nie uwierzysz, to to dokładnie tyle jest, dopiero wiara dodaje temu znaczenia.

^Razziel^:
Jest tam napisane, że prawodawcy nie mieli wiedzy na temat zagadniej higienicznych/zdrowotnych, a zasady były religijne.
Istotnie, ja również powiedziałem, że taka wiedza przekraczałaby możliwości ówczesnego człowieka, dlatego musiała pochodzić z "Góry".

I co z tego, że dzisiaj wartość mięsa ocenia się inaczej. Nie wiem czy wiesz, ale z tego punktu widzenia mięso ludzkie
byłoby najzdrowsze: zawiera wszystko czego potrzeba i to w odpowiednich proporcjach,
z tym, że Prawo chroni ludzi, a nie rozdziela ich na warstwy konsumpcyjną i hodowlaną.

3500 lat temu nikt też nie prowadził badań weterynaryjnych, ani nie trzymał zwierząt w normowanych zagrodach,
to jaką wartość ma dane mięso był znacznie mniej ważne, od tego jak było podane na zagrozenia,
których człowiek nie mógł być świadomy. Dziś, kiedy zagrożenia chorób zostały zmniejszone, możemy oceniać głównie odżywczość.

Możesz też mieć na myśli to, że świnie w Egipcie jadali niewolnicy, ale co to zmienia, jeśli były dobre?
Według opisu Żydzi zstępując do Egiptu zajmowali (jak zresztą wcześniej) się pasterstwem, a Egipcjan to brzydziło,
w Exodusie też piszą, o swoich wołach, baranach... Raczej więc mieli swoje i jedli co chcieli,
chyba że wyczarowali swoje stada na pustyni...

Mogrim:
> Jak to zwykle w religii bywa dlatego, że tak mówi święta księga.

Święta księga mówi o zbawionych bohaterach Starego Testamentu, co raczej zaprzecza wymogowi Chrztu.
W Nowym Testamencie Korneliusz uzyskał najpierw łaskę u Pana, a potem dopiero otrzymał chrzest...

> I co mu to daje? To że ktoś nie przyjmie chrztu nie oznacza, że wg Boga jest wyjęty spod Jego Prawa.

Ani to, że został ochrzczony. W tej sytuacji powinien tym bardziej przestrzegać, a nie mówić, że nie trzeba.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

W języku polskim czasownik ma taki parametr jak aspekt.
Przykład: Robiłem śniadanie. Zrobiłem śniadanie. Jestem w trakcie, albo śkończyłem.
Jak wieszasz się na drążku, żeby sie popodciągać to to nie jest takie samo powieszenie,
jak gdybyś chciał się zabić.

To rozumiem. Ale "dokonali" sugeruje, że czynność, którą się zajmowali została ukończona. Tak samo "wykonali".

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

Ukrzyżowanie Chrystusa = powieszenie na krzyżu, to nie jest to samo co:
Ukrzyżowanie Chrustusa = zabicie na krzyżu, w tym rozumieniu krzyżowali go, ale im sie
nie udało.
Nie znam arabskiego, ale sądze, że wieszanie ich mało obchodzi, dowiesili na śmierć,
albo jakby tego wcale nie zrobili.

Tam jest napisane:
"ani Go nie ukrzyżowali" - czyli nawet nie przybili Go do krzyża,
"ani Go nie zabili" - czyli nie spowodowali jego śmierci.
A chrześcijaństwo zakłada, że Jezus umarł przybity do krzyża. Czyli wersja muzułmańska i chrześcijańska są sprzeczne.

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

No popatrz ortodoksyjny Żyd, Faryzeusz, a jednak Chrześcijanin...
Ja myśle, że by sie to dało zrobić, gdyby niektórzy Chrześcijanie (późniejsi Katolicy)
nie zaczęli sie bić o władzę i zmieniać zasad.

Jak został chrześcijaninem to przestał być ortodoksyjnym żydem. I jakoś nie chciało mu się pomagać chrześcijanom w nauce prawa, bo stwierdził, by nie obciążać ich zbyt wieloma obowiązkami - tym bardziej Żydzi, którzy byli przeciwni chrześcijanom nie nauczyliby ich tego (sam Paweł został ścięty, a Piotr ukrzyżowany głową w dół).

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

Poszukać też, co na ten temat mówił Jezus, a nie jakieś bliżej nie określone zgromadzenie
księży.

Dla katolików nie jest to "bliżej nie określone zgromadzenie księży"

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

Religia jako czysty (pusty) kult jest bezcelowowa, dlatego obecnie ludzie odchodzą od
Kościoła,

Potrzebne są też czyny.

[Krakers15 0]

Dnia 10.03.2008 o 23:09, Mogrim napisał:

I co mu to daje?

To mu to daje, że prawo chrześcijańskie może sobie wsadzić, bo go ono nie obowiązuje. Amen.

Dnia 10.03.2008 o 23:09, Mogrim napisał:

To że ktoś nie przyjmie chrztu nie oznacza, że wg Boga jest wyjęty spod Jego Prawa.

Według Boga nie, ale według jakiejkolwiek grupy wyznaniowej tak. Zaiwaniasz do meczetu? Nie, bo nie jesteś Muzułmaninem. Soboty nie uważasz za dzień święty, bo nie jesteś Żydem. Dzieckiem, które nie przyjęło chrztu Kościół Katolicki nie ma prawa rozporządzać i decydować, czy zostanie zbawione czy nie. To, że KK nie powinien w ogóle o tym decydować, to już inna bajka. Bóg może, ale Kościół już nie.

[DEH-Medivh 0]

Dnia 11.03.2008 o 16:35, Radykał napisał:

To rozumiem. Ale "dokonali" sugeruje, że czynność, którą się zajmowali została ukończona.
Tak samo "wykonali".

Więc według Muzłumanów nie została ukończona... przybili gwoździe, zawiesili krzyż,
ale skoro nie umarł, to nie wykonali egzekucji przez ukrzyżowanie... = nie ukrzyżowali.
Powiesili na krzyżu, prawie tak samo, ale nie dokońca, bo z krzyża nie zdjęli trupa.

Dnia 11.03.2008 o 16:35, Radykał napisał:

A chrześcijaństwo zakłada, że Jezus umarł przybity do krzyża. Czyli wersja muzułmańska i chrześcijańska są sprzeczne.

Muzłumańska, że wniebowstąpił, co mogło wyglądać jak śmierć.
Rozumienia tych wersji są sprzeczne, pewnie ze względu na przekład,
trzeba sprawdzić jak to wygląda w oryginalnym języku żeby mieć pewność.

Dnia 11.03.2008 o 16:35, Radykał napisał:

Jak został chrześcijaninem to przestał być ortodoksyjnym żydem. I jakoś nie chciało mu
się pomagać chrześcijanom w nauce prawa, bo stwierdził, by nie obciążać ich zbyt wieloma
obowiązkami - tym bardziej Żydzi, którzy byli przeciwni chrześcijanom nie nauczyliby
ich tego (sam Paweł został ścięty, a Piotr ukrzyżowany głową w dół).

To jest jedna interpretacja. Pokazałem już inne.

Dnia 11.03.2008 o 16:35, Radykał napisał:

Dla katolików nie jest to "bliżej nie określone zgromadzenie księży"

Wiesz jaki papież zniósł ikonoklazm ? Jeśli nie odpowiesz bez Wikipedii, to "bliżej nieokreślony".

Dnia 11.03.2008 o 16:35, Radykał napisał:

Potrzebne są też czyny.

No właśnie. Głównie czyny, później kult.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 11.03.2008 o 17:16, DEH-Medivh napisał:

Więc według Muzłumanów nie została ukończona... przybili gwoździe, zawiesili krzyż,
ale skoro nie umarł, to nie wykonali egzekucji przez ukrzyżowanie... =
nie ukrzyżowali.
Powiesili na krzyżu, prawie tak samo, ale nie dokońca, bo z krzyża nie zdjęli trupa.

Wydaje mi się, że "nie ukrzyżowali" oznacza, że nie przybili gwoździ i nie powiesili Jezusa na krzyżu. Skoro pod pojęciem ukrzyżowania rozumiesz także śmierć na krzyżu to nie ma to zbyt wielkiego sensu, bo tam masz wymienione dwie czynności: ukrzyżowanie i zabicie. Skoro wg ciebie ukrzyżowanie = zabicie to ten fragment trzeba odczytać: "ani nie zabili, a nie zabili".

Dnia 11.03.2008 o 17:16, DEH-Medivh napisał:

Muzłumańska, że wniebowstąpił, co mogło wyglądać jak śmierć.
Rozumienia tych wersji są sprzeczne, pewnie ze względu na przekład,
trzeba sprawdzić jak to wygląda w oryginalnym języku żeby mieć pewność.

Znajdź mi kogoś, kto zna aramejski, grecki i staro-arabski...

Dnia 11.03.2008 o 17:16, DEH-Medivh napisał:

Wiesz jaki papież zniósł ikonoklazm ? Jeśli nie odpowiesz bez Wikipedii, to "bliżej nieokreślony".

A po co taka wiedza komuś, kto ufa w nieomylność papieża w kwestii wiary i moralności?

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2008 o 17:08, Krakers15 napisał:

To mu to daje, że prawo chrześcijańskie może sobie wsadzić, bo go ono nie obowiązuje.
Amen.

Prawo Boga obowiązuje każdego człowieka. Nie jest tak, że dopóki nie przyjmę chrztu to prawo chrześcijańskie mnie nie obowiązuję i mogę np. mordować, a Bóg nie będzie tego brał pod uwagę.

Dnia 11.03.2008 o 17:08, Krakers15 napisał:

Według Boga nie, ale według jakiejkolwiek grupy wyznaniowej tak. Zaiwaniasz do meczetu?
Nie, bo nie jesteś Muzułmaninem. Soboty nie uważasz za dzień święty, bo nie jesteś Żydem.

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że jeśli muzułmański Bóg jest prawdziwy, albo że to Żydzi mają rację to JA łamię prawo Boga.

Dnia 11.03.2008 o 17:08, Krakers15 napisał:

Dzieckiem, które nie przyjęło chrztu Kościół Katolicki nie ma prawa rozporządzać i decydować,
czy zostanie zbawione czy nie. To, że KK nie powinien w ogóle o tym decydować, to już
inna bajka. Bóg może, ale Kościół już nie.

Oczywiście, że nie Kościół decyduje o zbawieniu, tylko Bóg. To nie Kościół decyduje o zbawieniu dziecka, tylko Bóg, który mówi o konieczności chrztu do zbawienia.

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2008 o 16:20, DEH-Medivh napisał:

Święta księga mówi o zbawionych bohaterach Starego Testamentu, co raczej zaprzecza wymogowi
Chrztu.

Teraz mówisz poważnie czy sobie kpisz? Wtedy NIE BYŁO chrztu, więc nie był konieczny. Tak samo jak nie była konieczna wiara w to, że Jezus jest Mesjaszem. W Nowym Testamencie już jest tak wymóg (przeczytaj, to będziesz wiedział).

[DEH-Medivh 0]

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Prawo Boga obowiązuje każdego człowieka. Nie jest tak, że dopóki nie przyjmę chrztu to
prawo chrześcijańskie mnie nie obowiązuję i mogę np. mordować, a Bóg nie będzie tego
brał pod uwagę.

Bóg osądzi według swojego Prawa wszystkich, nawet tych co sie do niego modlą, a resztę mają gdzieś...
Sądze, że ci będą cierpieć dużo bardziej od tych, co o modlitwie zapominają, ale resztę robią dobrze...
Przestępstwo z nieznajomści Prawa ciągle jest przestępstwem, ale świadome, celowe zło jest gorsze...

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że jeśli muzułmański Bóg jest prawdziwy, albo że to
Żydzi mają rację to JA łamię prawo Boga.

Jeśli Muzłumanie mają rację, to zostaniesz osądzony według Chrześcijańskiego Prawa,
bo im Bóg tak powiedział, ale żeby to było sprawiedliwe, to prawo musi być zgodne,
co kult świętych czyni powaznym grzechem.

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Oczywiście, że nie Kościół decyduje o zbawieniu, tylko Bóg. To nie Kościół decyduje o
zbawieniu dziecka, tylko Bóg, który mówi o konieczności chrztu do zbawienia.

Kościół twierdzi, że trzeba wierzyć w Chrystusa, Chrystus że nie, że ważniejsze są uczynki.

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Teraz mówisz poważnie czy sobie kpisz? Wtedy NIE BYŁO chrztu, więc nie był konieczny.
Tak samo jak nie była konieczna wiara w to, że Jezus jest Mesjaszem.
W Nowym Testamencie już jest tak wymóg (przeczytaj, to będziesz wiedział).

A ten pan, co zawisł obok Chrystusa na krzyżu... sądzisz, że był ochrzczony?
A Muzłumanie, którzy wierzą w tego samego Boga? Zgodniej z Prawem...

[Krakers15 0]

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Prawo Boga obowiązuje każdego człowieka.

Zgadza się.

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Nie jest tak, że dopóki nie przyjmę chrztu to prawo chrześcijańskie mnie nie obowiązuję i mogę
np. mordować, a Bóg nie będzie tego brał pod uwagę.

Dopóki nie przyjmiesz chrztu to prawo chrześcijańskie Cię nie obowiązuje, ale mordować nie możesz.

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

Oczywiście. Co nie zmienia faktu, że jeśli muzułmański Bóg jest prawdziwy, albo że to
Żydzi mają rację to JA łamię prawo Boga.

To znaczy, że jest nikła szansa na to, że go nie łamiesz. Wyobraź sobie taką sytuację. Przez całe życie nikogo nie zabiłeś, nie oszukiwałeś w zeznaniach podatkowych, przeprowadzałeś staruszki przez jezdnie, dokarmiałeś koty, dawałeś datki na Caritas, itp. Niestety po śmierci dowiadujesz się, że wierzyłeś w nie tego boga co potrzeba i klops – ze zbawienia nici.

Dnia 11.03.2008 o 18:39, Mogrim napisał:

To nie Kościół decyduje o zbawieniu dziecka, tylko Bóg, który mówi o konieczności chrztu do
zbawienia.

Bóg Chrześcijański, prawda? Dziecko jeszcze bez chrztu jest w pewien sposób zawieszone w próżni. Dla takiego dziecka Bóg mówiący w Piśmie Świętym jest tak samo ważny, jak dla Ciebie Allah przemawiający w Koranie. Zresztą to i tak jest sprawa Boga, kogo zbawi, a kogo nie.

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2008 o 21:44, Krakers15 napisał:

Dopóki nie przyjmiesz chrztu to prawo chrześcijańskie Cię nie obowiązuje, ale mordować
nie możesz.

Dlaczego nie (pomijając prawo świeckie)?

Dnia 11.03.2008 o 21:44, Krakers15 napisał:

To znaczy, że jest nikła szansa na to, że go nie łamiesz. Wyobraź sobie taką sytuację.
Przez całe życie nikogo nie zabiłeś, nie oszukiwałeś w zeznaniach podatkowych, przeprowadzałeś
staruszki przez jezdnie, dokarmiałeś koty, dawałeś datki na Caritas, itp. Niestety po
śmierci dowiadujesz się, że wierzyłeś w nie tego boga co potrzeba i klops – ze
zbawienia nici.

Trudno, nie ja ustalam zasady.

Dnia 11.03.2008 o 21:44, Krakers15 napisał:

Bóg Chrześcijański, prawda? Dziecko jeszcze bez chrztu jest w pewien sposób zawieszone
w próżni. Dla takiego dziecka Bóg mówiący w Piśmie Świętym jest tak samo ważny, jak dla
Ciebie Allah przemawiający w Koranie.

Nie jest zawieszone w żadnej próżni. Biblia mówi: chrzest jest potrzebny do zbawienia. Prawo Boga obowiązuje to więc wszystkich, również tych którzy jeszcze chrztu nie przyjęli. To że dla mnie słowa Koranu są nieważne bo nie jestem muzułmaninem nie znaczy, że jeśli Bóg muzułmanów jest prawdziwy to te prawa mnie nie obowiązują...

Dnia 11.03.2008 o 21:44, Krakers15 napisał:

Zresztą to i tak jest sprawa Boga, kogo zbawi, a kogo nie.

Jasne, daje tego wyraz w Biblii.

[Krakers15 0]

Dnia 11.03.2008 o 21:53, Mogrim napisał:

Dlaczego nie (pomijając prawo świeckie)?

Bo taka jest ludzka natura? Człowiek z natury jest dobry. Jak chcesz, to możesz. Nawet jak wierzysz, to Bóg Ci na drodze nie stanie i nie zabierze gnata.

Dnia 11.03.2008 o 21:53, Mogrim napisał:

Nie jest zawieszone w żadnej próżni. Biblia mówi: chrzest jest potrzebny do zbawienia.
Prawo Boga obowiązuje to więc wszystkich, również tych którzy jeszcze chrztu nie przyjęli.

No widzisz – Biblia mówi. Dla kogoś, dla kogo Biblia nie jest świętą księgą takie gadanie jest g... warte.

Dnia 11.03.2008 o 21:53, Mogrim napisał:

To że dla mnie słowa Koranu są nieważne bo nie jestem muzułmaninem nie znaczy,
że jeśli Bóg muzułmanów jest prawdziwy to te prawa mnie nie obowiązują...

W takim razie, dlaczego ich nie przestrzegasz?

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2008 o 22:07, Krakers15 napisał:

Bo taka jest ludzka natura? Człowiek z natury jest dobry. Jak chcesz, to możesz.

Ale napisałeś "mordować NIE MOŻE". Dlaczego nie może i kto decyduje o tym, czy morderstwo jest złe?

Dnia 11.03.2008 o 22:07, Krakers15 napisał:

No widzisz – Biblia mówi. Dla kogoś, dla kogo Biblia nie jest świętą księgą takie
gadanie jest g... warte.

Ja przypominam, że cały czas rozmawiamy o tym, dlaczego niektórzy chrzczą dzieci, stąd powoływanie się na Biblię jest jak najbardziej na miejscu.

Dnia 11.03.2008 o 22:07, Krakers15 napisał:

W takim razie, dlaczego ich nie przestrzegasz?

Bo uważam, że są nieprawdziwe, tak samo jak oni uważają za nieprawdziwe prawa mojej religii.

[Treant 0]

Dnia 11.03.2008 o 22:54, Mogrim napisał:

Ale napisałeś "mordować NIE MOŻE". Dlaczego nie może i kto decyduje o tym, czy morderstwo
jest złe?

Każdy człowiek, który nie chciałby być zamordowany. A chodziło raczej nie o fizyczne, lecz społeczne ograniczenia.

[Krakers15 0]

Dnia 11.03.2008 o 22:54, Mogrim napisał:

Ale napisałeś "mordować NIE MOŻE".

W przypadku osoby nieochrzczonej/ateisty nie można gościa rozliczać z wiary, ale z uczynków jak najbardziej.

Dnia 11.03.2008 o 22:54, Mogrim napisał:

Dlaczego nie może i kto decyduje o tym, czy morderstwo jest złe?

Nikt o tym nie decyduje, ale ludzie z reguły wiedzą, że morderstwo jest złe. Społaczeństwo do pewnego momentu samo wie, co jest dobre, a co nie i to bez niczyjej pomocy.

Dnia 11.03.2008 o 22:54, Mogrim napisał:

Ja przypominam, że cały czas rozmawiamy o tym, dlaczego niektórzy chrzczą dzieci,

Nie bój się, pamiętam.

Dnia 11.03.2008 o 22:54, Mogrim napisał:

stąd powoływanie się na Biblię jest jak najbardziej na miejscu.

Wiem o co Ci chodzi, ale moim zdaniem wygląda to nieco inaczej. Biblia=święta księga chrześcijaństwa, czyli ludzi ochrzczonych. Dziecko nie ochrzczone nie jest chrześcijaninem, więc Biblia nie jest dla niego świętą księgą (pomijam tu wiek i zdolność jej zrozumienia). Dla rodziców owszem, jest i brak szansy na zbawienie robi wrażenie. W przypadku śmierci nieochrzczonego dziecka to rodzice wierzą, że nie zostanie zbawione. BTW Da się to jakoś ominąć? Na przykład przenieść chrzest pragnienia na dziecko, albo coś wykombinować, bo dziecko umarło w czasie porodu i nie było szansy na ochrzczenie? Każdy bóg sądzi ludzi indywidualnie i w takim wypadku nieochrzczone dziecko należy traktować jak innowiercę/ateistę, a nie dziecko chrześcijan.

[Mogrim 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

W przypadku osoby nieochrzczonej/ateisty nie można gościa rozliczać z wiary, ale z uczynków
jak najbardziej.

Ależ wg Biblii chrześcijańskiej właśnie z wiary lub jej braku się rozlicza...

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

Nikt o tym nie decyduje, ale ludzie z reguły wiedzą, że morderstwo jest złe. Społaczeństwo
do pewnego momentu samo wie, co jest dobre, a co nie i to bez niczyjej pomocy.

To jest sprawa dyskusyjna. W jednym kraju zabija się chorych psychicznie z przyzwoleniem społeczeństwa w innym nie.

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

Wiem o co Ci chodzi, ale moim zdaniem wygląda to nieco inaczej. Biblia=święta księga
chrześcijaństwa, czyli ludzi ochrzczonych. Dziecko nie ochrzczone nie jest chrześcijaninem,
więc Biblia nie jest dla niego świętą księgą (pomijam tu wiek i zdolność jej zrozumienia).

Nie jest.

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

Dla rodziców owszem, jest i brak szansy na zbawienie robi wrażenie. W przypadku śmierci
nieochrzczonego dziecka to rodzice wierzą, że nie zostanie zbawione.

I dlatego je chrzczą.

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

BTW Da się to jakoś
ominąć? Na przykład przenieść chrzest pragnienia na dziecko, albo coś wykombinować, bo
dziecko umarło w czasie porodu i nie było szansy na ochrzczenie?

Jeśli nie ma rzeczywiście szansy na ochrzczenie to nie jest wykluczone, że Bóg dziecko zbawi, możliwe że zbawi też nieochrzczone dziecko narodzone - tylko ja się nie dziwię ludziom, którzy nie mają zamiaru ryzykować.

Dnia 12.03.2008 o 14:12, Krakers15 napisał:

Każdy bóg sądzi ludzi
indywidualnie i w takim wypadku nieochrzczone dziecko należy traktować jak innowiercę/ateistę,
a nie dziecko chrześcijan.

Podobno jesteś deistą czy agnostykiem, więc skąd taki pogląd?

[Krakers15 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

Ależ wg Biblii chrześcijańskiej właśnie z wiary lub jej braku się rozlicza...

Ktoś, kto nie jest chrześcijaninem nie uznaje Biblii, a nieochrzczone dziecko nie jest chrześcijaninem. Proste, łatwe i przyjemne. Przynajmniej dla dziecka, bo dla rodziców już nie.

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

To jest sprawa dyskusyjna.

Racja, jest.

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

tylko ja się nie dziwię ludziom, którzy nie mają zamiaru ryzykować.

Widzę, że pod tym względem nie dojdziemy do porozumienia. Ja Ciebie nie przekonam, ani Ty mnie. Lepiej to zostawić zanim poleje się krew, albo obrazimy się na siebie.

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

Podobno jesteś deistą czy agnostykiem,

Jestem deistą-agnostykiem. Deistą, bo wierzę w to, że Bóg nie wtrąca się do ludzkiego życia. Z życia człowiek jest prowadzony za rączkę, a po śmierci stanie przed Sądem Ostatecznym. W zasadzie, to moja wersja nie różni się zbytnio od katolickiej, tylko jak przykładowo chcę zdać egzamin, to siadam na d**ie i się uczę, a nie modlę o pomyślność. Agnostykiem, bo nie odrzucam możliwości nieistnienia Boga.

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

więc skąd taki pogląd?

Jedno drugiego chyba nie wyklucza, prawda? Można chyba żyć bez pomocy z góry, a później zostać osądzonym, czy się to życie dobrze przeżyło.

[Rts-p 0]

Dnia 10.03.2008 o 17:47, KrzysztofMarek napisał:

> /.../ > Tak, dlaczego w tych sprawach ma ktos decydowac za nas? Przecież nie
mamy systemu Totalitarnego.
Mamy demokrację. Podobno. Bo jednak w tych sprawach decydują za nas i nazywają to demokracją.
A na taki przypadek, żebyśmy sie wiele nie buntowali, to głoszą nam w merdiach "jedynie
słuszne poglądy" tak długo, aż większość tak ogłupią, że zgodzą się na wszystko.

Zgadzam się, lecz w końcu to my ich wybraliśmy...

Dnia 10.03.2008 o 17:47, KrzysztofMarek napisał:

>
> /.../ > Cholernie daleko, musiałem wziąć rozpęd...
>
Tak, a w którą stronę się rozpędzałeś? Tam, czy z powrotem? I za którym razem?

Do tyłu, razu juz nie pamiętam dawno to było...

[Rts-p 0]

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

> W przypadku osoby nieochrzczonej/ateisty nie można gościa rozliczać z wiary, ale
z uczynków
> jak najbardziej.

Ależ wg Biblii chrześcijańskiej właśnie z wiary lub jej braku się rozlicza...

Dla nas Biblia to tylko książka, to tak jakbyśmy mieli rozliczać kogoś z Kubusia Puchatka.
Zresztą mamy wolny kraj (mniej więcej) rozliczajcie se kogo chcecie tylko go w to nie mieszjcie.

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

> Wiem o co Ci chodzi, ale moim zdaniem wygląda to nieco inaczej. Biblia=święta księga

> chrześcijaństwa, czyli ludzi ochrzczonych. Dziecko nie ochrzczone nie jest chrześcijaninem,

> więc Biblia nie jest dla niego świętą księgą (pomijam tu wiek i zdolność jej zrozumienia).


Nie jest.

Jest, tak samo jak Koran nie jest dla ciebie święty tak samo Biblia nie jest święta dla nas.

>

Dnia 12.03.2008 o 14:36, Mogrim napisał:

> Każdy bóg sądzi ludzi
> indywidualnie i w takim wypadku nieochrzczone dziecko należy traktować jak innowiercę/ateistę,

> a nie dziecko chrześcijan.

Podobno jesteś deistą czy agnostykiem, więc skąd taki pogląd?

Agnostycyzm to nie jest religia, nie ma w nim dogmatów ani afer z pedofilią (nie mogłem się opanować) i każdy oprócz generalnego nurtu może mieć własne poglądy.