Ateizm

[Lucek 0]

Czy ateizm ma rację bytu? Skoro bóg, Bóg, bogowie i boginie itd. niekoniecznie jako bóstwa ale jako idea niewątpliwie istnieją gdyż mają wpływ (jako idea) na życie, postępowanie nie tylko pojedynczych ludzi ale całych społeczeństw, państw, cywilizacji.

[Miklak 0]

Dnia 24.03.2009 o 19:31, KrzysztofMarek napisał:

No i pewnie! wiadomo, że jedyną słuszną religia jest wiara w ateizm!

Jako jedyni wszystko wyjaśniamy w sposób naukowy i logiczny :)

Dnia 24.03.2009 o 19:31, KrzysztofMarek napisał:

Co prawda, tak całkiem bez bóstw w ateiźmie się nie obeszło.

Jedynym prawdziwym bogiem ateistycznym jakiego znam jest Niewidzialny Różowy Jednorożec. Ale nikt tego nie bierze na serio ;P

Dnia 24.03.2009 o 19:31, KrzysztofMarek napisał:

Święci Marks, Engels, Lenin, Stalin byli razem na okładkach a ich biblią była "Krótka Historia WKPb.
Zebrania partyjne zastępowały mszę a publiczna samokrytyka spowiedź.
Tylko z przebaczaniem było raczej kiepsko. Gdzieś powinienem mieć schowane takie partyjne wydawnistwo,
ze świętymi ateistycznymi na okładce. Jak znajdę, to wrzucę skan.

Hahaha, nie no teraz to mnie rozbawiłeś :P Chyba sam zdajesz sobie sprawę z niedorzeczności tego co napisałeś, nie wiem tylko co chciałeś przez to osiągnąć. Ateizm różni się od innych religii tym, że nie jest to jakaś wspólnota ludzi wierzących w to samo i generalizowanie tutaj jest nonsensowne. Nie potrzebujemy przywódców, ani żadnych obrządku i świętych. A już na pewno Ty nie będziesz nam ich wybierał.

[ThimGrim 0]

Dnia 24.03.2009 o 19:55, Lucek napisał:

Czy ateizm ma rację bytu? Skoro bóg, Bóg, bogowie i boginie itd. niekoniecznie jako bóstwa
ale jako idea niewątpliwie istnieją gdyż mają wpływ (jako idea) na życie, postępowanie
nie tylko pojedynczych ludzi ale całych społeczeństw, państw, cywilizacji.

Kwestia spojrzenia na historię dawniejszą i najnowszą- czy to dobrze, że idea boga ma wpływ na postępowanie ludzi, społeczeństw, państw i cywilizacji?
I z drugiej strony ateizm nie niesie ze sobą uniwersalnych wartości postępowania- bo wychodzi z założenia, że ludzie nie potrzebują "wyższej" idei żeby się nie zatłuc. Jeżeli natomiast się to nie sprawdza (i tak w gruncie rzeczy jest)- to świadczy to źle jedynie o ludziach, którzy muszą mieć nad sobą niewidzialną, karzącą rękę sprawiedliwości uniwersalnej aby się wzajemnie nie pozabijać...

[Miklak 0]

Dnia 24.03.2009 o 19:55, Lucek napisał:

Czy ateizm ma rację bytu? Skoro bóg, Bóg, bogowie i boginie itd. niekoniecznie jako bóstwa
ale jako idea niewątpliwie istnieją gdyż mają wpływ (jako idea) na życie, postępowanie
nie tylko pojedynczych ludzi ale całych społeczeństw, państw, cywilizacji.

Ciekawe spostrzeżenie, które sprowadza się do jednego: bogowie na pewno istnieją w wyobraźni ludzi. To czy istnieją w rzeczywistości to już inna bajka. W miejsce Twojego "itd." można wstawić m.in. duchy, smoki, kosmitów, śmierć (jako postać), itp. Oni również wywarli i wywierają wpływ na życie, postępowanie nie tylko pojedynczych ludzi ale całych społeczeństw, państw, cywilizacji. Czy stwierdzenie, że te "istoty" nie istnieją ma rację bytu? Jak najbardziej.

[Lucek 0]

Dnia 24.03.2009 o 20:05, zpawelz napisał:

Kwestia spojrzenia na historię dawniejszą i najnowszą- czy to dobrze, że idea boga ma
wpływ na postępowanie ludzi, społeczeństw, państw i cywilizacji?

Raczej nie. Dlaczego? Dlatego że ten wpływ objawiał się w postaci zinstytucjonalizowanej religii, która jako taka była i jest narzędziem władzy. Do tego narzędzie to cynicznie wykorzystywano by postępować nawet wbrew zaleceniom tejże religii. Wystarczy wziąć pierwszą lepszą religię z brzegu i porównać jej zasady (reguły, przykazania , grzechy) z tym jak były realizowane w praktyce, jak je omijano kiedy było to na rękę lub jak wypaczano sens.

Dnia 24.03.2009 o 20:05, zpawelz napisał:

I z drugiej strony ateizm nie niesie ze sobą uniwersalnych wartości postępowania- bo
wychodzi z założenia, że ludzie nie potrzebują "wyższej" idei żeby się nie zatłuc. Jeżeli
natomiast się to nie sprawdza (i tak w gruncie rzeczy jest)- to świadczy to źle jedynie
o ludziach, którzy muszą mieć nad sobą niewidzialną, karzącą rękę sprawiedliwości uniwersalnej
aby się wzajemnie nie pozabijać...

Tylko ta wyższa idea w równym stopniu powoduje napięcia i mnoży powodu by się jednak tłuc między sobą :P

[ThimGrim 0]

Dnia 24.03.2009 o 20:21, Lucek napisał:

> Kwestia spojrzenia na historię dawniejszą i najnowszą- czy to dobrze, że idea boga
ma
> wpływ na postępowanie ludzi, społeczeństw, państw i cywilizacji?

Raczej nie. Dlaczego? Dlatego że ten wpływ objawiał się w postaci zinstytucjonalizowanej
religii, która jako taka była i jest narzędziem władzy. Do tego narzędzie to cynicznie
wykorzystywano by postępować nawet wbrew zaleceniom tejże religii. Wystarczy wziąć pierwszą
lepszą religię z brzegu i porównać jej zasady (reguły, przykazania , grzechy) z tym jak
były realizowane w praktyce, jak je omijano kiedy było to na rękę lub jak wypaczano sens.

To je racja.

Dnia 24.03.2009 o 20:21, Lucek napisał:

> I z drugiej strony ateizm nie niesie ze sobą uniwersalnych wartości postępowania-
bo
> wychodzi z założenia, że ludzie nie potrzebują "wyższej" idei żeby się nie zatłuc.
Jeżeli
> natomiast się to nie sprawdza (i tak w gruncie rzeczy jest)- to świadczy to źle
jedynie
> o ludziach, którzy muszą mieć nad sobą niewidzialną, karzącą rękę sprawiedliwości
uniwersalnej
> aby się wzajemnie nie pozabijać...

Tylko ta wyższa idea w równym stopniu powoduje napięcia i mnoży powodu by się jednak
tłuc między sobą :P

I to je znowu racja. Z tym, że ja odnosiłem się do tych prawych i sprawiedliwych z tego forum, którzy tłumaczą moralność istnieniem boga i podają to jako wytyczną swoją i innych, którzy nie są na bakier z prawem moralnym. Zakładam, że w ich wypadku faktycznie jest tak, ze są dobrzy- ale patrząc na argumentację dochodzę do podanego wcześniej wniosku.
No a poza tym dochodzi do tego to o czym piszesz Ty: czyli dżihady i inne świnte wojny, "a moja święta księga jest lepsza niż Twoja", itp. itd...
Swoją drogą to kojarzę Cię z wątku sf- więc może Rafała Kosika i jego Vertical kojarzysz. Tam było takie wymowne zdanie jednego z bohaterów, które już kiedyś cytowałem:

"Tylko nieliczni mogą poprawnie funkcjonować bez świadomości, że ktoś wszechwiedzący obserwuje ich czyny i kiedyś ich z nich rozliczy. Cała reszta maluczkich musi mieć strażnika, umieszczonego we własnej głowie przez kogoś mądrzejszego."

[Quinti 0]

Hmmm czyli ateistów porównujesz do Stalina i innych definitywnie (bardzo) złych i negatywnych postaci?? Wiesz to jest trochę uwłaszczające mnie i innym. Poza tym takie porównanie mnie rozbawiło bo jest tak jakby żałosne.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.03.2009 o 20:05, Findan napisał:

> /.../ > Hahaha, nie no teraz to mnie rozbawiłeś :P Chyba sam zdajesz sobie sprawę z niedorzeczności
tego co napisałeś, nie wiem tylko co chciałeś przez to osiągnąć. Ateizm różni się od
innych religii tym, że nie jest to jakaś wspólnota ludzi wierzących w to samo i generalizowanie
tutaj jest nonsensowne. Nie potrzebujemy przywódców, ani żadnych obrządku i świętych.

Zabawne to jest, ale tylko wtedy, kiedy nie ateizm rządzi. Już rewolucja francuska wprowadziła Kult Rozumu, o ile znasz historię na tyle, zeby to sobie przypomnieć. Ateiści niemieccy wprowadzili kult Hitlera, radzieccy Stalina i tak dalej. A, że ateistyczne kulty musiały okazywać swą siłe nie takimi piorunami, jak wcześniejsze bóstwa, to i szerzyły swoje kulty po prostu zabijając opornych.

Dnia 24.03.2009 o 20:05, Findan napisał:

A już na pewno Ty nie będziesz nam ich wybierał.

A pewnie ze nie. Sami ich sobie wybieracie a jak już wybierzecie, to dla wielu źle się to kończy. Również dla wielu ateistów.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.03.2009 o 21:42, Quinti napisał:

Hmmm czyli ateistów porównujesz do Stalina i innych definitywnie (bardzo) złych i negatywnych
postaci?? Wiesz to jest trochę uwłaszczające mnie i innym. Poza tym takie porównanie
mnie rozbawiło bo jest tak jakby żałosne.

Nie porównuję. Ja wskazuję najsłynniejszych ateistów.

[Quinti 0]

Powiem tak to były jednostki, więc z tonu twojej wypowiedzi (popraw mnie jeżeli źle to odebrałem) wywnioskowałem że Ateiści to generalnie złe typy (mówiąc baardzo ogólnikowo). Ja np poczułem się porównany do Stalina czy Hitlera i nie jestem tym zachwycony. A co do "A, że ateistyczne kulty musiały okazywać swą siłe nie takimi piorunami, jak wcześniejsze bóstwa, to i szerzyły swoje kulty po prostu zabijając opornych." Hmmm to samo praktykował Kościół w średniowieczu itp itd, więc trochę jest to jakby przyganiał kocioł garnkowi (mam nadzieję że nikogo nie obrażę tym sformułowaniem).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.03.2009 o 21:51, Quinti napisał:

/.../ Hmmm to samo praktykował
Kościół w średniowieczu itp itd, więc trochę jest to jakby przyganiał kocioł garnkowi
(mam nadzieję że nikogo nie obrażę tym sformułowaniem).

Nie obrazisz mnie tym sformułowanie a raczej okażesz słabszą, niż by wyapadało, znajomość historii.
I nawet nie przywołuj Inkwizycji za przykład, bo Inkwizycja orzekała kto jest heretykiem, a kto nim nie jest. To sądy swieckie wydawały wyroki.Zależnie od tego, co sobie zażyczył władca. Niektórym władcom wygodniej nawet było zmienić wyznanie ("Paryż wart mszy") niż babrać się z "heretykami". Palenie czarownic, to domena protestantów.

[Quinti 0]

Ok miałem trochę mylny pogląd na sprawę, jednak nadal uważam że porównywanie Ateistów do najgorszych, nie jest zbyt miłe. A np Krucjaty? Były przeciw niewiernym, ogłaszał je Papież. I tu też tak jakby na siłę "nawracano" innych.

[NerveConserve 0]

Dnia 24.03.2009 o 22:14, Quinti napisał:

Ok miałem trochę mylny pogląd na sprawę, jednak nadal uważam że porównywanie Ateistów
do najgorszych, nie jest zbyt miłe. A np Krucjaty? Były przeciw niewiernym, ogłaszał
je Papież. I tu też tak jakby na siłę "nawracano" innych.

A to niby źle?

[Lucek 0]

Dnia 24.03.2009 o 21:43, KrzysztofMarek napisał:

Zabawne to jest, ale tylko wtedy, kiedy nie ateizm rządzi. Już rewolucja francuska wprowadziła
Kult Rozumu, o ile znasz historię na tyle, zeby to sobie przypomnieć. Ateiści niemieccy
wprowadzili kult Hitlera, radzieccy Stalina i tak dalej. A, że ateistyczne kulty musiały
okazywać swą siłe nie takimi piorunami, jak wcześniejsze bóstwa, to i szerzyły swoje
kulty po prostu zabijając opornych.

A pobożni chrześcijanie swoje kulty szerzyli tylko miłością i perswazją? Bo mi się wydaje też po prostu zabijali opornych ;), zwłaszcza w czasach gdy chrześcijaństwo bywało religią państwową.

Buddyzm jest "kultem ateistycznym" i jakoś zupełnie nie pasuje do towarzystwa Hitlera i Stalina.

[Quinti 0]

Nie bardzo dobrze że, podczas krucjat gwałcono zabijano często bezbronnych ludzi bo byli innego wyznania, trochę to przypomina mi praktyki Stalina.

[NerveConserve 0]

Dnia 24.03.2009 o 22:20, Quinti napisał:

Nie bardzo dobrze że, podczas krucjat gwałcono zabijano często bezbronnych ludzi bo byli
innego wyznania, trochę to przypomina mi praktyki Stalina.

Jakie są podstawy do wnioskowania o wartości człowieka?

Ja potrafię udzielić spójnej odpowiedzi. A ty?

[Quinti 0]

Nie rozumiem pytania. Wyjaśnij proszę.

[NerveConserve 0]

Dnia 24.03.2009 o 22:26, Quinti napisał:

Nie rozumiem pytania. Wyjaśnij proszę.

Uważam, że to nie było żadne zło. Jeśli coś się na tym świecie naprawdę liczy, to są to właśnie właściwe poglądy. Jedyna wojna, jaka jest sprawiedliwa, to wojna idei.

Prawo do wolności i wygodnego życia nie należy się nikomu bezwarunkowo i łatwo można je stracić.

[Quinti 0]

A ja zadam tobie takie pytanko (tak odnośnie krucjat). Kto pozwolił Kościołowi, Papieżowi czy komukolwiek innemu decydować za ludzi, jaką wiarę będą wyznawać? Kto ich uprawnił do dobierania życia czy wolności osobistej setkom (milionom??) Często bezbronnych ludzi? Kto pozwolił im na atakowanie INNYCH ludzi, którzy nie mieli złych zamiarów wobec Kościoła? Krucjaty odbywały się (dla mnie) by niszczyć, ubezwłasnowolnić całe narody tylko, dlatego że były inne?? Gdzie tu sprawiedliwość i miłosierdzie, które głosi kościół?? Może się mylę. Może mam błędne "spojrzenie na tą sprawę. Ale dla mnie tak to wygląda...

[NerveConserve 0]

Dnia 24.03.2009 o 22:39, Quinti napisał:

A ja zadam tobie takie pytanko (tak odnośnie krucjat). Kto pozwolił Kościołowi, Papieżowi
czy komukolwiek innemu decydować za ludzi, jaką wiarę będą wyznawać? Kto ich uprawnił
do dobierania życia czy wolności osobistej setkom (milionom??) Często bezbronnych ludzi?
Kto pozwolił im na atakowanie INNYCH ludzi, którzy nie mieli złych zamiarów wobec Kościoła?
Krucjaty odbywały się (dla mnie) by niszczyć, ubezwłasnowolnić całe narody tylko, dlatego
że były inne?? Gdzie tu sprawiedliwość i miłosierdzie, które głosi kościół?? Może się
mylę. Może mam błędne "spojrzenie na tą sprawę. Ale dla mnie tak to wygląda...

A kto DAŁ im takie coś jak wolność osobista? :D Naturalistycznie, to się nie nawet mówić o sprawiedliwości, powinnościach i miłosierdziu - można tylko rozprawiać o faktach i mechanizmach. Nie powinieneś pytać o pozwolenie na mord - to się po prostu stało. Zupełnie tak, jakbyś narzekał na istnienie grawitacji.

W chrześcijaństwie natomiast, etykę prowadzi się od Boga. Może ci się ten system nie podobać, możesz w niego nie wierzyć, ale przynajmniej jest spójny i nie pozwala na bezcelowe okrucieństwo. Chyba, że w ramach kary.