Ateizm

[gaax 0]

Dnia 21.10.2007 o 00:38, Madoxx napisał:

Czyli co? Nie mam prawa się wypowiadać na tema, w którym nie jestem jakąś encyklopedią?

Prawo masz, jak najbardziej. Ale ja np nie dyskutuje na temat teorii względności mimo, że wiem iż e=mc2, bo to zwyczajnie bez sensu. A Ty piszesz, że wiesz niewiele i na tym budujesz swój pogląd na sprawę, co gorsza nie chcesz wiedzieć więcej. Jak więc jest ugruntowane stanowisko? Marnie.

Dnia 21.10.2007 o 00:38, Madoxx napisał:

To
nie czytaj.

To nie pisz. Daruj sobie takie wybiegi.

Dnia 21.10.2007 o 00:38, Madoxx napisał:

I nie. Nie przyznaje się, że mam niedostateczną, tylko mówię, że mam wystarczającą żeby wyrazić
swoją opinię.

Zdaje się, że nie znając Pisma Świętego wiedzy wystarczającej nie masz. Znaczy mówić sobie możesz, ale tak samo możesz wypowiadać się na temat koranu nie znając go. Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze o lekcjach katechezy, na których prowadzi się na wysokim dyskusje na temat Biblii, więc skoro wiedzy nie posiadasz Twoja opinia nie jest wiele warta.

Dnia 21.10.2007 o 00:38, Madoxx napisał:

> Błoga nieświadomość?:)
A nawet jeśli? :P

To mam nadzieję, że podejdziesz kiedyś do sprawy poważnie i wyrobisz sobie własny (sam pisałeś, że bazujesz na tym co słyszałeś) pogląd, jakikolwiek by on nie był.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 00:52, gaax napisał:

Prawo masz, jak najbardziej. Ale ja np nie dyskutuje na temat teorii względności mimo, że wiem
iż e=mc2, bo to zwyczajnie bez sensu. A Ty piszesz, że wiesz niewiele i na tym budujesz swój
pogląd na sprawę, co gorsza nie chcesz wiedzieć więcej. Jak więc jest ugruntowane stanowisko?
Marnie.

Jedno równanie a niewiele to różnica. Chcesz poznać moje ugruntowane stanowisko, poczytaj moją rozmowę z Mogrimem

Dnia 21.10.2007 o 00:52, gaax napisał:

Zdaje się, że nie znając Pisma Świętego wiedzy wystarczającej nie masz. Znaczy mówić sobie
możesz, ale tak samo możesz wypowiadać się na temat koranu nie znając go.

Fakt koranu nie znam, ale... Wychowałem się w kraju katolickim, chadzałem do kościoła, chadzałem(nawet nadal chadzam) na katechezę, przystępowałem do bierzmowania. Nigdy Biblii osobiście nie czytałem, ale z te źródła można chyba można nazwać wystarczającymi. No chyba, że przerobiłeś Pismo od deski do deski. Chwałą Ci za to.

Dnia 21.10.2007 o 00:52, gaax napisał:

Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze o lekcjach katechezy,
na których prowadzi się na wysokim dyskusje na temat Biblii,

No a mój katecheta, był w seminarium, kończył teologie i uznaje że w Tech. jesteśmy już na tyle dorośli by z nami porozmawiać na ten temat dyskutując w miarę naszych możliwości.

Dnia 21.10.2007 o 00:52, gaax napisał:

więc skoro wiedzy nie posiadasz Twoja opinia nie jest wiele warta.

A twoja jest?

Dnia 21.10.2007 o 00:52, gaax napisał:

To mam nadzieję, że podejdziesz kiedyś do sprawy poważnie i wyrobisz sobie własny (sam pisałeś,
że bazujesz na tym co słyszałeś) pogląd, jakikolwiek by on nie był.

To co. Wiedza którą przekazują nam nauczyciele nie są wystarczające bo tylko słyszysz co do ciebie nauczyciel mówi? Ewentualnie notujesz jego słowa?

[Luke_Shadow 0]

Dnia 20.10.2007 o 23:15, Madoxx napisał:

Otóż udowodniono. Bo wyraz uznawany przez greków za czerwone jest naprawdę w języku Rzydowskim
trzciną.

Hehe, a gdzie to słyszałeś? :D Pierwszy raz słyszę o języku "Rzydowskim" (jak już to Żyd, żydowski, Żydzi, etc). Tora była napisana po hebrajsku.

[gaax 0]

/.../

Dnia 21.10.2007 o 01:19, Madoxx napisał:

Fakt koranu nie znam, ale... Wychowałem się w kraju katolickim, chadzałem do kościoła, chadzałem(nawet
nadal chadzam) na katechezę, przystępowałem do bierzmowania. Nigdy Biblii osobiście nie czytałem,
ale z te źródła można chyba można nazwać wystarczającymi. No chyba, że przerobiłeś Pismo od
deski do deski. Chwałą Ci za to.

Nie przerobiłem Pisma od deski do deski, ale też nie wydaję w związku z tym takich opinii, bo uważam że nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat. Ty tymczasem Biblii nie znając mówisz, że jest sprzeczna i nieprawdziwa.

Dnia 21.10.2007 o 01:19, Madoxx napisał:

No a mój katecheta, był w seminarium, kończył teologie i uznaje że w Tech. jesteśmy już na
tyle dorośli by z nami porozmawiać na ten temat dyskutując w miarę naszych możliwości.

Nie kwestionuję tego. Ale rodzą się dwa pytania: czy posiadacie wiedzę pozwalająca na taką dyskusję i czy ją w ogóle podejmujecie. Prosiłbym też o przykład kwestii poruszanych na katechezie.

Dnia 21.10.2007 o 01:19, Madoxx napisał:

> więc skoro wiedzy nie posiadasz Twoja opinia nie jest wiele warta.
A twoja jest?

Wyraziłem tu gdzieś swoją opinię na temat Biblii?

Dnia 21.10.2007 o 01:19, Madoxx napisał:

To co. Wiedza którą przekazują nam nauczyciele nie są wystarczające bo tylko słyszysz co do
ciebie nauczyciel mówi? Ewentualnie notujesz jego słowa?

Kwestie teologiczne znacznie się różnią od choćby lekcji matematyki, więc porównanie zupełnie nietrafione.

[Mogrim 0]

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

Ok to ja wierze w to co powiedziałeś. Od dziś będę kupował spowiedź.

Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób się kupuje spowiedź?

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

Ale w przypadku grzechu lekkiego w momencie śmierci tak. Jedyne co nas różni to to, że uważam
iż każdy ginie przynajmniej z jednym lekkim(jakbyś to ujął) grzechem, a Ty uważasz, że wystarczy
namaszczenie przed śmiercią by to załatwić.

Tak jest napisane w PŚ - może to być namaszczenie, może to być spowiedź i na pewno nie KAŻDY umiera z grzechem lekkim bo niektórzy zdążą się wyspowiadać na łożu śmierci.

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

No ok jest taka segregacja, ale Słowa nie zabijają. Skoro słowem nie zabiję to nie popełniam
grzechu ciężkiego.

Znowu: na jakiej podstawie twierdzisz, że tylko morderstwo jest grzechem ciężkim? Bluźnierstwo również.

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

> Czemu nie?
No to czczenie i wychwalanie Boga też może sprawić śmierć.

Nie rozumiem, w jaki sposób?

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

I tyle? Jest mowa o tych, których nie odpuści za żadną cenę i skruchę w dodatku tylko dwóch,
a resztę wybaczy, nie ważne czy zabiję, ukradnę czy podepcze trawnik.

Zgadza się. Wybaczy, jeśli się żałuje.

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

No cóż nie mam. Co to oznacza? Obaliłeś naukowy dowód na prawdziwość Biblii. Brawa.

Już mam się śmiać?

I przypomniało mi się:

Dnia 20.10.2007 o 23:44, Madoxx napisał:

Wiesz co? Jeszcze trochę i stwierdzisz, że odpust sie liczył.

Kan. 992 - Odpust jest to darowanie wobec Boga kary doczesnej za grzechy odpuszczone już co do winy. Otrzymuje je wierny, odpowiednio przygotowany i po wypełnieniu pewnych określonych warunków, przez działanie Kościoła, który jako sługa odkupienia autorytatywnie rozporządza i dysponuje skarbcem zadośćuczynień Chrystusa i świętych.
Kan. 995 -
§ 1. Oprócz najwyższej władzy kościelnej, tylko ci mogą udzielać odpustów, którym tę władzę przyznaje prawo albo udziela jej Biskup Rzymski.
§ 2. Żadna władza, poza Biskupem Rzymskim, nie może przekazywać innym władzy udzielania odpustów, chyba że zostało to jej wyraźnie przyznane przez Stolicę Apostolską.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 10:35, Luke Shadow napisał:

Hehe, a gdzie to słyszałeś? :D Pierwszy raz słyszę o języku "Rzydowskim" (jak już to Żyd, żydowski,
Żydzi, etc). Tora była napisana po hebrajsku.

Oj już no pomyliłem się z ortografią no :P Mój błąd :D

[Ash 0]

Dnia 20.10.2007 o 22:29, zakrokrzy napisał:

Z twojej wypowiedzi zrozumiałem że my ateiści uważamy że po śmierci nic nie ma

Byłem kiedyś ateistą i założeniem było to, że... właśnie ateista, odrzuca wiarę w boga i wierzy w jego nieistnienie. Odrzuca zatem też istnienie duszy, życia post mortem itp. bajerów. On w to wierzy. Każdy ateista wierzy w nieistnienie boga. Każdego boga. Zatem jak ateista może zakładać, że coś jest po śmierci skoro w to nie wierzy, a? Co to za sens bycia ateistą? Dla wygody?

Dnia 20.10.2007 o 22:29, zakrokrzy napisał:

ale tak jak
wcześniej pisałem nie wiadomo i nikt tego nie wie co po niej jest

No właśnie - nie wiadomo. Dlatego jestem agnostykiem.

@ Vaxinar

Dnia 20.10.2007 o 22:29, zakrokrzy napisał:

Generalnie lepiej się żyje.

To również, ale umiera się też właściwie o wiele lepiej. Umrzeć ze świadomością, że zaraz będę w niebie (teoretycznie) lub umrzeć ze świadomością, że zaraz się wszystko skończy to jest różnica. Teistom łatwiej umierać.

Dnia 20.10.2007 o 22:29, zakrokrzy napisał:

Jest jeszcze coś takiego - pewnie słyszałeś - jak teoria Pascala (czy jakoś tak się to nazywało).
Zakłada ona, że wierzyć w Boga, być np chrześcijaninem się zwyczajnie opłaca. Ponieważ nie
masz nic do stracenia, a wiele do zyskania. Jeśli zaś nie wierzysz, może wiele stracić jeśli
okaże się, że Bóg istnieje...

No tak to prawda. Jednak wierzyć dla samej kalkulacji, ekonomii, zysku? Moim zdaniem taka wiara mija się z celem.

Dnia 20.10.2007 o 22:29, zakrokrzy napisał:

Oczywiście, bycie chrześcijaninem tylko dla zysku i ogólnie życia wg tej teorii jakby mija
się moim zdaniem z całą ideologią chrześcijaństwa i chyba nie spotkałem jeszcze takie osoby.

A ja spotkałem całkiem sporo (nie będę wskazywał palcem). Wierzą, bo muszą, bo uważają, że tak wypada, czy tak będzie po prostu lepiej/bezpieczniej. Choć chcą inaczej to coś/ktoś im nie pozwala. Ciężko jest im wytłumaczyć, że do wiary nikt nie zmusza. Jeszcze.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 11:06, gaax napisał:

Nie kwestionuję tego. Ale rodzą się dwa pytania: czy posiadacie wiedzę pozwalająca na taką
dyskusję i czy ją w ogóle podejmujecie. Prosiłbym też o przykład kwestii poruszanych na katechezie.

Owszem podejmujemy. Ostatnio rozmawialiśmy o sensie katolicyzmu skoro wywodzi się z religii Żydowskiej, a jak wszyscy wiemy Żydzi nie uznali Jezusa za swojego zbawiciela. Bardzo ciekawa lekcja, bo oficjalnie mówią, że Bóg nie umiera, więc Jezus umierając na krzyżu nie może być jego synem. Natomiast katecheta otworzył (przynajmniej mi) oczy na fakt, że Żydzi myśleli, iż to oni i tylko oni będą zbawieni, a tu przychodzi koleś z opowieścią o dobrym samarytaninie i miesza ich z błotem. Jedna przypowieść dyskusja prawie na całą lekcje.

Dnia 21.10.2007 o 11:06, gaax napisał:

Kwestie teologiczne znacznie się różnią od choćby lekcji matematyki, więc porównanie zupełnie
nietrafione.

No ale czemu? Na kazaniu w kościele słyszę co ksiądz mówi, słyszę co czyta i pozostaje mi wierzyć. Tak samo na matmie, choć trudno porównywać teologie do przedmiotu ścisłego... To do Polskiego, np. interpretacja tekstu.

Dnia 21.10.2007 o 11:06, gaax napisał:

Nie przerobiłem Pisma od deski do deski, ale też nie wydaję w związku z tym takich opinii,
bo uważam że nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat.
Ty tymczasem Biblii nie znając mówisz, że jest sprzeczna i nieprawdziwa.

Przeczytałeś całą wypowiedź, czy tylko ostatnie zdanie?. Chyba, że powyższe źródła, są w twojej ocenie niewiarygodne i uznasz, że wiem coś o piśmie jak przerobie je od deski do deski.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Możesz mi wyjaśnić w jaki sposób się kupuje spowiedź?

Skoro to co wybaczy ksiądz jest święte i równe wybaczeniu Boga... To pójdę do kościoła i spytam: Ile za odpuszczenie grzechów. Za którymś razem trafie na propozycje, wynegocjuje jakąś cenę i już. Że też nie wiedziałeś o tym :)

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Tak jest napisane w PŚ - może to być namaszczenie, może to być spowiedź i na pewno nie KAŻDY
umiera z grzechem lekkim bo niektórzy zdążą się wyspowiadać na łożu śmierci.

Tak jak napisałem wyżej. Ty masz swoją wizje tego ja swoją. W tej kwestii nie dojdziemy do żadnego konsensusu, bo argumentów i obaj idziemy w zaparte więc odpuść :)

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Znowu: na jakiej podstawie twierdzisz, że tylko morderstwo jest grzechem ciężkim? Bluźnierstwo
również.

Znowu: na podstawie twojej wypowiedzi z wcześniej

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Widać więc że są dwa ognie - czyściec dla tych,
którzy popełniają grzech lekki (nie sprowadzający smierci)
i piekło dla tych którzy umierają w grzechach cieżkich (sprowadzające śmierć).

Napisałeś niezwykle wyraźnie.

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Nie rozumiem, w jaki sposób?

Tak jak ja nie rozumiem w jaki sposób bluźnierstwo może zabić.

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Zgadza się. Wybaczy, jeśli się żałuje.

Jej konsensus :D ;) No to jedna kwestia z głowy :D

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

Już mam się śmiać?

Jeśli chcesz. Ja Ci podałem naukowy dowód (to chyba dobrze jeżeli nauka staje po twojej stronie?) na prawdziwość Biblii. Fakt nie mam żadnego źródła pod ręką to znaczy, że nie mam czym poprzeć moich zdań, więc są niewiele warte, więc to co napisałem jest nieprawdą, więc nie ma naukowego dowodu na prawdziwość PŚ :D

Dnia 21.10.2007 o 11:25, Mogrim napisał:

I przypomniało mi się:

> Wiesz co? Jeszcze trochę i stwierdzisz, że odpust sie liczył.

Kan. 992 - Odpust jest to darowanie wobec Boga kary doczesnej za grzechy odpuszczone już co
do winy. Otrzymuje je wierny, odpowiednio przygotowany i po wypełnieniu pewnych określonych
warunków, przez działanie Kościoła, który jako sługa odkupienia autorytatywnie rozporządza
i dysponuje skarbcem zadośćuczynień Chrystusa i świętych.
Kan. 995 -
§ 1. Oprócz najwyższej władzy kościelnej, tylko ci mogą udzielać odpustów, którym tę władzę
przyznaje prawo albo udziela jej Biskup Rzymski.
§ 2. Żadna władza, poza Biskupem Rzymskim, nie może przekazywać innym władzy udzielania odpustów,
chyba że zostało to jej wyraźnie przyznane przez Stolicę Apostolską.

Eeee... Wolnego. Przeczytaj o odpuście w średniowieczu, bo o średniowiecze mnie pytałeś. To tak jakby powiedzieć Cholera (błagam o przebaczenie wszystkich modów i szefów, podaje tylko przykład). Dziś przekleństwo, kiedyś śmiertelna choroba, która już nie występuje.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 21.10.2007 o 11:46, Madoxx napisał:

Bardzo ciekawa
lekcja, bo oficjalnie mówią, że Bóg nie umiera, więc Jezus umierając na krzyżu nie może być
jego synem.

Dlaczego nie? Adam był synem Bożym, Dawid, Salomon etc. Oni wszyscy umarli. Czemu Jezus nie miałby być synem Bożym?

Dnia 21.10.2007 o 11:46, Madoxx napisał:

Natomiast katecheta otworzył (przynajmniej mi) oczy na fakt, że Żydzi myśleli,
iż to oni i tylko oni będą zbawieni, a tu przychodzi koleś z opowieścią o dobrym samarytaninie
i miesza ich z błotem. Jedna przypowieść dyskusja prawie na całą lekcje.

Stary, co ty masz za katechetkę?!
"1 Tak mówi Pan:
«Zachowujcie prawo i przestrzegajcie sprawiedliwości,
bo moje zbawienie już wnet nadejdzie
i moja sprawiedliwość ma się objawić.
2 Błogosławiony człowiek, który tak czyni,
i syn człowieczy, który się stosuje do tego:
czuwając, by nie pogwałcić szabatu,
i pilnując swej ręki, by się nie dopuściła żadnego zła.
3 2 Niechże cudzoziemiec, który się przyłączył do Pana, nie mówi tak: "Z pewnością Pan wykluczy mnie ze swego ludu". Rzezaniec także niechaj nie mówi: "Oto ja jestem uschłym drzewem". 4 Tak bowiem mówi Pan: "Rzezańcom, którzy przestrzegają moich szabatów i opowiadają się za tym, co Mi się podoba, oraz trzymają się mocno mego przymierza, 5 dam miejsce w moim domu i w moich murach oraz imię lepsze od synów i córek, dam im imię wieczyste i niezniszczalne. 6 Cudzoziemców zaś, którzy się przyłączyli do Pana, ażeby Mu służyć i ażeby miłować imię Pana i zostać Jego sługami - wszystkich zachowujących szabat bez pogwałcenia go i trzymających się mocno mojego przymierza, 7 przyprowadzę na moją Świętą Górę i rozweselę w moim domu modlitwy. Całopalenia ich oraz ofiary będą przyjęte na moim ołtarzu, bo dom mój będzie nazwany domem modlitwy dla wszystkich narodów3. 8 Wyrocznia Pana Boga, który gromadzi wygnańców Izraela: Jeszcze mu innych zgromadzę oprócz tych, którzy już zostali zgromadzeni. " Iz, 56, 1 - 8.

"1 Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
2 2 Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną,
3 mnogie ludy pójdą i rzekną:
«Chodźcie, wstąpmy na Górę Pańską
do świątyni Boga Jakubowego!
Niech nas nauczy dróg swoich,
byśmy kroczyli Jego ścieżkami.
Bo Prawo wyjdzie z Syjonu
i słowo Pańskie - z Jeruzalem».
4 On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy.
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
nie będą się więcej zaprawiać do wojny.
5 Chodźcie, domu Jakuba,
postępujmy w światłości Pańskiej!" Iz, 2, 1 - 5.

[Mogrim 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Skoro to co wybaczy ksiądz jest święte i równe wybaczeniu Boga...

To nie ksiądz wybacza, tylko Bóg, bo nie księdza grzechem się rani, tylko Boga. Jezus ustanowił że grzechy odpuszczają apostołowie i ich następcy - ja tego nie kwestionuję, co ty robisz to twoja sprawa.

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

To pójdę do kościoła i spytam: Ile za odpuszczenie grzechów. Za którymś razem trafie na propozycje,
wynegocjuje jakąś cenę i już. Że też nie wiedziałeś o tym :)

Ja czegoś takiego nie wiedziałem i wątpie, żeby w ogóle ktoś mógł na coś tak idiotycznego wpaść.

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Tak jak napisałem wyżej. Ty masz swoją wizje tego ja swoją.

To jasno wynika z PŚ - pokaż w którym konkretnym miejscu jest inaczej. Można iść do nieba zaraz po śmierci, tak jak dobry łotr, który uzyskał przebaczenie zaraz przed śmiercią.

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Znowu: na podstawie twojej wypowiedzi z wcześniej
> Widać więc że są dwa ognie - czyściec dla tych,
> którzy popełniają grzech lekki (nie sprowadzający smierci)
> i piekło dla tych którzy umierają w grzechach cieżkich (sprowadzające śmierć).
Napisałeś niezwykle wyraźnie.

I gdzie tu jest mowa o bluźnierstwie? Grzech sprowadzający śmierć to nie grzech gdzie MY kogoś zabijamy, tylko który sprowadza śmierć NA NAS. Nie chodzi tu o smierć fizyczną.
Gdybyś czytał PŚ to wiedziałbyś, że bluźnierstwo jest ciężkim grzechem,

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Tak jak ja nie rozumiem w jaki sposób bluźnierstwo może zabić.

jw.

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Jeśli chcesz. Ja Ci podałem naukowy dowód (to chyba dobrze jeżeli nauka staje po twojej stronie?)
na prawdziwość Biblii.

Nie podałeś. Bez źródła się nie liczy.

Dnia 21.10.2007 o 12:02, Madoxx napisał:

Eeee... Wolnego. Przeczytaj o odpuście w średniowieczu, bo o średniowiecze mnie pytałeś.

Oczywiście, że były ważne, bo dotyczyły zadania mniejszej pokuty podczas spowiedzi.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:04, Luke Shadow napisał:

> Bardzo ciekawa
> lekcja, bo oficjalnie mówią, że Bóg nie umiera, więc Jezus umierając na krzyżu nie może
być
> jego synem.
Dlaczego nie? Adam był synem Bożym, Dawid, Salomon etc. Oni wszyscy umarli. Czemu Jezus nie
miałby być synem Bożym?

Wiem wiem. Oni wszyscy nazywali się synami Bożymi, ale tylko Jezus może nazwać się równym Bogu i tu mnie łapiesz już za słówka :P

Dnia 21.10.2007 o 12:04, Luke Shadow napisał:

Stary, co ty masz za katechetkę?!
"1 Tak mówi Pan:
«Zachowujcie prawo i przestrzegajcie sprawiedliwości,
bo moje zbawienie już wnet nadejdzie
i moja sprawiedliwość ma się objawić.
2 Błogosławiony człowiek, który tak czyni,
i syn człowieczy, który się stosuje do tego:
czuwając, by nie pogwałcić szabatu,
i pilnując swej ręki, by się nie dopuściła żadnego zła.
3 2 Niechże cudzoziemiec, który się przyłączył do Pana, nie mówi tak: "Z pewnością Pan wykluczy
mnie ze swego ludu". Rzezaniec także niechaj nie mówi: "Oto ja jestem uschłym drzewem". 4 Tak
bowiem mówi Pan: "Rzezańcom, którzy przestrzegają moich szabatów i opowiadają się za tym,
co Mi się podoba, oraz trzymają się mocno mego przymierza, 5 dam miejsce w moim domu i w moich
murach oraz imię lepsze od synów i córek, dam im imię wieczyste i niezniszczalne. 6 Cudzoziemców
zaś, którzy się przyłączyli do Pana, ażeby Mu służyć i ażeby miłować imię Pana i zostać Jego
sługami - wszystkich zachowujących szabat bez pogwałcenia go i trzymających się mocno mojego
przymierza, 7 przyprowadzę na moją Świętą Górę i rozweselę w moim domu modlitwy. Całopalenia
ich oraz ofiary będą przyjęte na moim ołtarzu, bo dom mój będzie nazwany domem modlitwy
dla wszystkich narodów3. 8 Wyrocznia Pana Boga, który gromadzi wygnańców Izraela: Jeszcze
mu innych zgromadzę oprócz tych, którzy już zostali zgromadzeni. " Iz, 56, 1 - 8.

No co nie oznacza to zbawienia dla wszystkich? Każdy nie ważne czy Rzymianin, czy samarytanin, czy Żyd może doznać zbawienia puki przestrzega zasad Pana. A Żydzi ponoć (no bo nie napiszą tego w Piśmie) myśleli, że zbawienie jest tylko i wyłącznie dla nich.

Dnia 21.10.2007 o 12:04, Luke Shadow napisał:

"1 Widzenie Izajasza, syna Amosa, dotyczące Judy i Jerozolimy:
2 2 Stanie się na końcu czasów,
że góra świątyni Pańskiej
stanie mocno na wierzchu gór
i wystrzeli ponad pagórki.
Wszystkie narody do niej popłyną,
3 mnogie ludy pójdą i rzekną:
«Chodźcie, wstąpmy na Górę Pańską
do świątyni Boga Jakubowego!
Niech nas nauczy dróg swoich,
byśmy kroczyli Jego ścieżkami.
Bo Prawo wyjdzie z Syjonu
i słowo Pańskie - z Jeruzalem».
4 On będzie rozjemcą pomiędzy ludami
i wyda wyroki dla licznych narodów.
Wtedy swe miecze przekują na lemiesze,
a swoje włócznie na sierpy.
Naród przeciw narodowi nie podniesie miecza,
nie będą się więcej zaprawiać do wojny.
5 Chodźcie, domu Jakuba,
postępujmy w światłości Pańskiej!" Iz, 2, 1 - 5.

Ciężki orzech. Jedyny argument jaki mam to błąd w tłumaczeniu :P Chociaż. Stary testament był spisany później o ile dobrze pamiętam. Więc na tamte dni kiedy przekazywali sobie tylko ustnie, wiele rzeczy mogli pominąć. Tak czy tak wybacz, ale uwierzę raczej katecheci :P

[Luke_Shadow 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:16, Madoxx napisał:

Wiem wiem. Oni wszyscy nazywali się synami Bożymi, ale tylko Jezus może nazwać się równym Bogu
i tu mnie łapiesz już za słówka :P

Wg ciebie. Jezus powiedział "Ojciec większy jest ode Mnie" J, 14, 28.

Dnia 21.10.2007 o 12:16, Madoxx napisał:

No co nie oznacza to zbawienia dla wszystkich? Każdy nie ważne czy Rzymianin, czy samarytanin,
czy Żyd może doznać zbawienia puki przestrzega zasad Pana. A Żydzi ponoć (no bo nie napiszą
tego w Piśmie) myśleli, że zbawienie jest tylko i wyłącznie dla nich.

Ty to masz pomysły. :D To są fragmenty księgi Izajasza, które mówią, że zbawiony może być każdy. Żydzi opierali się na tej księdze, więc nie rozumiem czemu mieliby uważać, że tylko oni zostaną zbawieni.

Dnia 21.10.2007 o 12:16, Madoxx napisał:

Ciężki orzech. Jedyny argument jaki mam to błąd w tłumaczeniu :P Chociaż. Stary testament był
spisany później o ile dobrze pamiętam. Więc na tamte dni kiedy przekazywali sobie tylko ustnie,
wiele rzeczy mogli pominąć. Tak czy tak wybacz, ale uwierzę raczej katecheci :P

A Jezus jak cytował Izajasza i innych proroków to pamiętał jak mu Maryjna na dobranoc chyba opowiadała... Nie wiem czy wiesz, ale w szabat chodzili do synagogi i tam czytali pisma.

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

To nie ksiądz wybacza, tylko Bóg, bo nie księdza grzechem się rani, tylko Boga. Jezus ustanowił
że grzechy odpuszczają apostołowie i ich następcy - ja tego nie kwestionuję, co ty robisz to
twoja sprawa.

No ale sam powiedziałeś że jeśli ksiądz odpuści mi grzechy pójdę od razu do nieba.

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

Ja czegoś takiego nie wiedziałem i wątpie, żeby w ogóle ktoś mógł na coś tak idiotycznego wpaść.

W średniowieczu niezłą kasę na tym trzepiali, a taki ksiądz teraz do tego Ci się nie przyzna.

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

To jasno wynika z PŚ - pokaż w którym konkretnym miejscu jest inaczej. Można iść do nieba zaraz
po śmierci, tak jak dobry łotr, który uzyskał przebaczenie zaraz przed śmiercią.

No, ale pożuć to bo nigdy nie skończymy. Ty jesteś zatwardziałym Katolistom ja Ateistą i nie zmienisz tego, a na pewno nie dziś , czy jutro.

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

I gdzie tu jest mowa o bluźnierstwie? Grzech sprowadzający śmierć to nie grzech gdzie MY kogoś
zabijamy, tylko który sprowadza śmierć NA NAS. Nie chodzi tu o smierć fizyczną.

No dobra. Tu nie mogę tego traktować dosłownie, ale w przypowieści o dobrym łotrze tak?

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

Gdybyś czytał PŚ to wiedziałbyś, że bluźnierstwo jest ciężkim grzechem,

Nie przeczę. Dałem ci nawet przykład z Biblii gdzie jest napisane że jest to jeden z dwóch grzechów których nie wybaczy.

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

jw.

No to co z hipokrytami, którzy chadzają do kościoła mówią jedno, wychwalają Boga, a poza kościołem robią co innego. Jak to nie jest grzech prowadzący do „śmierci” to nie wiem co jest.

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

Nie podałeś. Bez źródła się nie liczy.

Discovery może być? Nie ja wiem nie uznajesz takich żeczy. Więc jak już Ci mówiłem wyginasz :D

Dnia 21.10.2007 o 12:15, Mogrim napisał:

Oczywiście, że były ważne, bo dotyczyły zadania mniejszej pokuty podczas spowiedzi.

Wież, że w tym momencie spadłem z brechu z krzesła. Przeczytałeś chociaż co to było? Odpuszczenie grzechów za OPŁATOM. Jeżeli to się liczyło to to co napisałem na samej górze też się liczy.

[Louires 0]

Jestem Ateistą i bardzo dobrze mi z tym. Byłem kiedyś Katolikiem, potem zwyczajnie przestałem wierzyć, bo zacząłem patrzeć na świat trochę inaczej niż moi rodzice, którzy od małego wpajali mi, że jest tylko jeden Bóg. Nie wierzę ani w Boga Ani Szatana…obie te „ideologie” są mi obce i naprawdę żal mi ludzi, którzy twierdzą, że Ateizm to wybieg dla małolatów bez własnego zdania.

Może się to wydać trochę naiwne, ale ja wierzę ludzi, bo to od nich właśnie zależne jest moje życie; to człowiek sprawił, że jestem na tym świecie i ja jako istota samodzielna decyduje o swoim losie. Nie chce situ bardziej rozwodzić ale zwyczajnie nie mogę uwierzyć w Boga; kiedyś próbowałem ale nic z tego nie wyszło…taki już jestem, wierze w te niedoskonałe istoty ludzkie i dobrze mi z tym.

A co do Katolicyzmu jako takiego to nie wyznaję ale szanuje (w samych założeniach), bo gdybym szufladkował bym katolików z powodu mojej niewiary był bym zwykłym hipokrytą, a otacza mnie tłum znajomych katolików i nie rzadko są to ludzie za których dałbym sobie rękę uciąć.

Nie oceniam człowieka według wiary ale według poglądów i czynów którymi te poglądy motywują.

[Mogrim 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

No ale sam powiedziałeś że jeśli ksiądz odpuści mi grzechy pójdę od razu do nieba.

Odpuści, nie wybaczy. PŚ mówi: "komu odpuścicie, będą odpuszczone" - tyle. Stwierdzam tylko fakt jak jest napisane.

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

W średniowieczu niezłą kasę na tym trzepiali, a taki ksiądz teraz do tego Ci się nie przyzna.

Nie opowiadaj proszę bredni, bo za spowiedź nikt nigdy nie brał pieniędzy.

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

No, ale pożuć to bo nigdy nie skończymy. Ty jesteś zatwardziałym Katolistom ja Ateistą

Ale to nie ma nic do rzeczy w co kto wierzy. Chodzi o stwierdzenie faktu co jest napisane. Prosta analiza tekstu.

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

No dobra. Tu nie mogę tego traktować dosłownie, ale w przypowieści o dobrym łotrze tak?

Możesz traktować dosłownie - więc traktuj. Ty po prostu nie rozumiesz tekstu. Grzech który sprowadza śmierć, a nie śmierć która sprowadza grzech - widzisz różnicę?

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

No to co z hipokrytami, którzy chadzają do kościoła mówią jedno, wychwalają Boga, a poza kościołem
robią co innego.

Więc grzechem jest chwalenie Boga czy to co robi się poza kościołem...?

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

Discovery może być?

Za bardzo ogólnie. Będziesz kiedyś jakąś prace pisał to już boję się o twoją bibliografię.

Dnia 21.10.2007 o 12:31, Madoxx napisał:

Wież, że w tym momencie spadłem z brechu z krzesła. Przeczytałeś chociaż co to było? Odpuszczenie
grzechów za OPŁATOM.

Uspokójże się, czlowieku, wstań z ziemi i usiądź na krześle. To nie było odpuszczenie grzechów za opłatą - odpuszczenie grzechów to spowiedź, która jest ZA DARMO. Nie było to też darowanie kary za grzechy (jak obecnie w przypadku odpustów) tylko ZMNIEJSZENIE POKUTY.

"Wbrew powszechnemu przekonaniu odpusty średniowieczne nie dotyczyły tak jak obecne darowania kary doczesnej za grzechy, ale zmniejszenia pokuty zadawanej podczas spowiedzi. Z tej przyczyny możliwy był tzw. handel odpustami, polegający na zastąpieniu pokuty ofiarą pieniężną na rzecz Kościoła. Fałszywe przekonanie o sprzedawaniu odpuszczania kary w czyśćcu umocnił miedzy innymi Henryk Sienkiewicz w powieści Krzyżacy." (wikipedia)

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:28, Luke Shadow napisał:

> Wiem wiem. Oni wszyscy nazywali się synami Bożymi, ale tylko Jezus może nazwać się równym
Bogu
> i tu mnie łapiesz już za słówka :P
Wg ciebie. Jezus powiedział "Ojciec większy jest ode Mnie" J, 14, 28.

No to jak mam rozumieć kazania iż Bóg występuje w trzech postaciach boskich. Boga Ojca, Syn Boży i Duch Święty?

Dnia 21.10.2007 o 12:28, Luke Shadow napisał:

> No co nie oznacza to zbawienia dla wszystkich? Każdy nie ważne czy Rzymianin, czy samarytanin,

> czy Żyd może doznać zbawienia puki przestrzega zasad Pana. A Żydzi ponoć (no bo nie napiszą

Dnia 21.10.2007 o 12:28, Luke Shadow napisał:

Ty to masz pomysły. :D To są fragmenty księgi Izajasza, które mówią, że zbawiony może być każdy.
Żydzi opierali się na tej księdze, więc nie rozumiem czemu mieliby uważać, że tylko oni zostaną
zbawieni.

No to musisz porozmawiać z moim katechetą :D Ja ci przekazuje teraz jego słowa :D

Dnia 21.10.2007 o 12:28, Luke Shadow napisał:

A Jezus jak cytował Izajasza i innych proroków to pamiętał jak mu Maryjna na dobranoc chyba
opowiadała... Nie wiem czy wiesz, ale w szabat chodzili do synagogi i tam czytali pisma.

Rozprawiamy o rzeczach z przed 2tys lat. Przez ten czas w różnych epokach różnie interpretowano pismo, aż Luter jako jedyny uczciwy przybił swoje tezy. tutaj źródło wikipedia: :P
Teza 36: Każdy chrześcijanin, który za grzechy żałuje prawdziwie, ma i bez listu odpustowego zupełne odpuszczenie kary i winy.
Jak widać nic nie ma mowy o księżach, do których dzisiaj trzeba chodzić. Fakt. Twoje argumenty mnie tu łamią, ale jestem osobą która swoje zdanie ma i rzadko je zmienia. Kto z nas ma rację dowiemy się dopiero po śmierci :D A tak przy okazji spytam. Z kąt bierzesz fragmenty :P

[Luke_Shadow 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:46, Madoxx napisał:

No to jak mam rozumieć kazania iż Bóg występuje w trzech postaciach boskich. Boga Ojca, Syn
Boży i Duch Święty?

Jest dużo artykułów o Trójcy, możesz sobie poczytać. Jest też dużo artykułów o nieistnieniu Trójcy. Problem w tym, że w Biblii nic o Trójcy nie ma.

Dnia 21.10.2007 o 12:46, Madoxx napisał:

A tak przy okazji spytam. Z kąt bierzesz fragmenty :P

z Biblia.pl. (Biblia Tysiąclecia)

Jeszcze coś: jak chcesz sobie porównać różne tłumaczenia to możesz to zrobić na biblia.net.pl/biblia.php.
Ps. "Skąd"*. :P

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Odpuści, nie wybaczy. PŚ mówi: "komu odpuścicie, będą odpuszczone" - tyle. Stwierdzam tylko
fakt jak jest napisane.

No to mogę wejść do nieba jeśli ksiądz mi odpuści grzechy, nawet jeśli Bóg mi nie wybaczy? Bo tak wynika z twojej wypowiedzi.

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Nie opowiadaj proszę bredni, bo za spowiedź nikt nigdy nie brał pieniędzy.

Chodziłeś kiedyś na historie? Za spowiedź nie, ale za list odpustniczy tak i to srogo.

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Ale to nie ma nic do rzeczy w co kto wierzy. Chodzi o stwierdzenie faktu co jest napisane.
Prosta analiza tekstu.

Dobra przeanalizuj mój tekst. "Dwa plus dwa równa się pięć". Jak skończysz napisz czy się z nim zgadzasz?

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Możesz traktować dosłownie - więc traktuj. Ty po prostu nie rozumiesz tekstu. Grzech który
sprowadza śmierć, a nie śmierć która sprowadza grzech - widzisz różnicę?

A mam traktować śmierć fizycznie, czy duchowo O.O?

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Więc grzechem jest chwalenie Boga czy to co robi się poza kościołem...?

W tym wypadku? To podchodzi pod nie mów imienia Pana Boga na daremne.

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Za bardzo ogólnie. Będziesz kiedyś jakąś prace pisał to już boję się o twoją bibliografię.

Co za szczęście, że nie będę pisał z teologi :D

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

Uspokójże się, czlowieku, wstań z ziemi i usiądź na krześle. To nie było odpuszczenie grzechów
za opłatą - odpuszczenie grzechów to spowiedź, która jest ZA DARMO. Nie było to też darowanie
kary za grzechy (jak obecnie w przypadku odpustów) tylko ZMNIEJSZENIE POKUTY.

Już wstaje. :D To Ty tak mówisz. Mi historyk i katecheta, nawet mama i tata, a tu masz teze 36 Lutra;
"Teza 36: Każdy chrześcijanin, który za grzechy żałuje prawdziwie, ma i bez listu odpustowego zupełne odpuszczenie kary i winy."
:))

Dnia 21.10.2007 o 12:40, Mogrim napisał:

"Wbrew powszechnemu przekonaniu odpusty średniowieczne nie dotyczyły tak jak obecne darowania
kary doczesnej za grzechy, ale zmniejszenia pokuty zadawanej podczas spowiedzi. Z tej
przyczyny możliwy był tzw. handel odpustami, polegający na zastąpieniu pokuty ofiarą pieniężną
na rzecz Kościoła. Fałszywe przekonanie o sprzedawaniu odpuszczania kary w czyśćcu umocnił
miedzy innymi Henryk Sienkiewicz w powieści Krzyżacy." (wikipedia)

No a ja wyżej podałem ci też z wikipedi tezę Lutra, która stanowczo pokazuje, że bez odpusty nie mogłeś dostać zupełnego odpuszczenia kar i win. Po za tym tego uczą na Historii :D
"Teza 36: Każdy chrześcijanin, który za grzechy żałuje prawdziwie, ma i bez listu odpustowego zupełne odpuszczenie kary i winy."

[MadBunnyRabbit 0]

Dnia 21.10.2007 o 12:52, Luke Shadow napisał:

z Biblia.pl. (Biblia Tysiąclecia)

Dzięki

Dnia 21.10.2007 o 12:52, Luke Shadow napisał:

Jeszcze coś: jak chcesz sobie porównać różne tłumaczenia to możesz to zrobić na biblia.net.pl/biblia.php.

Wilekie Dzięki :*

Dnia 21.10.2007 o 12:52, Luke Shadow napisał:

Ps. "Skąd"*. :P

Nie podkreśliło mi jak napisałem z kąt :D :P