Zaloguj się, aby obserwować  
Patryk_R1

Archiwum Star Wars czyli coś dla wielbicieli Jedi i nie tylko

4666 postów w tym temacie

Dnia 22.06.2015 o 20:34, Ring5 napisał:

Tyle tylko, że niektórzy uważają/uważali, że zbroja Vadera ograniczała go na tyle, że
to właśnie przez nią nie był w stanie poradzić sobie z Luke''iem.

Jeśli mówisz o tym poście: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=1614&pid=3832 to wydaje mi się że bardziej chodziło tutaj o to, że nie ma sensu porównywać Vadera sprzed i po założeniu zbroi, bo wtedy zmieniło się wiele, od możliwość, przez technikę, po potencjał wykorzystania mocy.
Poza tym Ecko to dobrze podsumował - IMO dość wyraźnie zaznaczone było, że Vaderowi nie zależy na zabiciu Luka, tylko stara się nim manipulować aby przeciągnąć go na ciemną stronę i wspólnie wygryźć Imperatora.

Dnia 22.06.2015 o 20:34, Ring5 napisał:

A skoro to nie ma żadnego znaczenia, to a) czemu w ogóle dyskutować o grach/filmach/komiksach
oraz b) czemu bierzesz udział w tej dyskusji? Widać jednak ma to dla Ciebie jakieś znaczenie
;)

Z tego samego powodu dla którego oglądam filmy - dla rozrywki. Ale daleko mi jednak do "poważnych" i stresujących kłótni na temat luk w filmie/uniwersum tak lekko podchodzącym do praw fizyki i mających tak wiele typowo filmowych naciągnięć pchających fabułę do przodu. Tutaj naprawdę nie ma właściwiej odpowiedzi.

Dnia 22.06.2015 o 20:34, Ring5 napisał:

Jeśli odrzucam argument, to zwykle na podstawie jakichś konkretów. W tym przypadku polska
wersja tekstu jest mocno okrojona w stosunku do angielskiego oryginału i zawiera pewne
nieścisłości.

Nie zawiera nieścisłości. Ma pewne braki, ale to co tam jest wydaje się całkiem spójne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.06.2015 o 18:42, Zekzt napisał:


>


Vader stracił wszystkie 4 kończyny. Najpierw prawe ramię w starciu z Dooku, pozostałe w starciu z Obi-Wanem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Było juz w tym temacie kilka razy "Tymczasem Kenobi zostawia Luke pod opieką przybranej rodziny Vadera, na dodatek pod prawdziwym nazwiskiem skywalker" i sie pytam to jakie wytlumaczenie jest?
Nie znam ksiazek ani nic wiecej tylko filmy i animowane wojny klonow, wiec jak jest odpowiedz? Z jakiejs ksiazki, jak tak to, to moze ktos wyjasnic w "spoilerze"?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

ergo - to Kenobi wygrał =P


No dobra, niech będzie.

Chociaż to Anakin przegrał :P

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

A to bodajże wyjaśniają cięcia w budżecie =P


O, no proszę. Nawet nie wiedziałem. Myślałem, że po prostu chcieli z jednej strony pokazać, że Jedi nie są na tyle głupi, żeby próbować kogoś aresztować w pojedynkę, a z drugiej - by pozostali Jedi nie "przeszkadzali" w walce Windu z Palpiem.

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

Generalnie wiadomo +/-, że stracił na tyle dużo, że spadł w hierarchii za Lukea

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

może też za Yode o ile kiedykolwiek go przerastał, dla mnie tez kwestia sporna


Jeśli mówimy o "surowej" zdolności do posługiwania się Mocą, to Vader/Anakin był potężniejszy, chociażby ze względu na liczbę midichlorianów. Ale z kolei na jego niekorzyść przemawiał fakt, że w tym czasie Yoda miał już prawie 900 lat doświadczenia w posługiwaniu się Mocą, co też swoje robiło.

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

jednak Yoda był tym jedynym


Znaczy, wybrańcem? Oj... Ja go jakoś nigdy nie lubiłem. Bardziej dwulicowy od niego był tylko Kenobi.

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

Tu nawet sam Palp potwierdza, że to Luke jest tym nowym, lepszym kandydatem a Vader to
stary rupieć =P


Nie wiadomo, jak wygląda kwestia midichlorianów u Luke''a, ale nie ulega wątpliwości, iż był on potężny. Po +/- miesiącu szkolenia na Dagobah nadrobił zaległości i dorównał Jedi, którzy szkolili się latami... Oznacza to, że albo on był wyjątkowo zdolny, albo Yoda był tak dobrym nauczycielem. Trzecia opcja jest taka, że żadna z tych wersji nie jest prawdziwa, Yoda i Kenobi go po prostu wystawili, licząc na to, że stanie się on męczennikiem i doprowadzi do powrotu Vadera na Jasną Stronę.

Palpatine rzekomo przewidział, że Luke doprowadzi do jego upadku, ale prawdopodobnie to po prostu źle zinterpretował. Luke rzeczywiście był odpowiedzialny za obalenie Imperatora, ale bezpośrednim tego sprawcą był jednak Vader.

@ Rob006

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

wydaje mi się że bardziej chodziło tutaj o to, że nie ma sensu porównywać Vadera sprzed i po założeniu zbroi


Co nadal nie zmienia tego, o czym piszę od samego początku - Vader nawet w zbroi powinien bez problemów rozłożyć amatora, jakim był Luke. Tymczasem walka trwa dość długo...

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

daleko mi jednak do "poważnych" i stresujących kłótni na temat luk


1) Nie wiem, czemu uważasz, że to kłótnia. Chyba, że traktujesz tak każdą dyskusję.
2) Nie wiem, czemu uważasz, że to stresujące.
3) Można oglądać filmy/czytać książki/grać w gry i po prostu przyjmować bezkrytycznie wszystko, co serwują nam ich twórcy, ale można też się bawić w wyszukiwanie niuansów i dorabianie do tego własnych teorii. W przypadku GW takich teorii przez lata powstało wiele, część EU była oparta właśnie na nich, fani dopisywali do tego własne, niektóre naprawdę niesamowite (wspomniana teoria o wiedzy Palpiego o Yuuzhan Vong).

A jak na kogoś, kto nie chce brać udziału w "poważnych i stresujących kłótniach", bardzo mocno się w tę dyskusję zaangażowałeś ;)

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

Nie zawiera nieścisłości. Ma pewne braki, ale to co tam jest wydaje się całkiem spójne.


A jednak. Chociażby fakt, iż kompletnie zapomina o tym, że proteza prawej ręki powstała znacznie wcześniej, była lepiej wykonana i działała bez zarzutu. Tymczasem tu traktowana jest na równi z niedopracowanymi protezami, jakie otrzymał po Mustafar.

@ Sarinew

Dnia 22.06.2015 o 20:45, Zekzt napisał:

to jakie wytlumaczenie jest?


Teorii w tej sprawie jest kilka. Jedna z nich twierdzi, że Kenobi celowo zostawił Luke''owi prawdziwe nazwisko, wykorzystując go w formie "przynęty" na Vadera, licząc na to, że będzie miał okazję raz jeszcze stanąć z nim oko w oko i tym razem dokończyć sprawę.

Gdyby rzeczywiście zależało im na ukryciu Luke''a, zrobiliby to, co zrobiono z Leią (jak Kenobi sam mówi, "your sister remains safely anonymous") - nowa planeta, nowa rodzina, nowe nazwisko.

Ale tak naprawdę nie ma żadnego wytłumaczenia. Jest to jedno z tych niedopowiedzeń, które jeszcze się jakoś trzymały w starej trylogii i które nowa trylogia skutecznie rozwaliła, powodując, że zmieniają się w absurd. Nazwisko Skywalker było na Tatooine raczej sławne, biorąc pod uwagę fakt, że Anakin Skywalker jako jedyny człowiek wygrał wyścig podracerów. Podejrzewam, że Luke, przedstawiając się z nazwiska, niejednokrotnie musiał słyszeć "Skywalker? Jakiś krewny TEGO Skywalkera?". To jedna z wielu malutkich rzeczy, które sprawiają, że prequele SW są takie głupie.

PS. Przepraszam za opóźnienia w odpowiadaniu, mogą się one powtarzać, bo ostatnio trochę prywatne sprawy powodują, że nie mam za dużo czasu na siedzenie w necie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja tak szybko tylko do Yody, bo jestem na smartfonie. Z tym jedynym chodziło mi o fakt, że dla mnie jest jednak najpotężniejszym jedi sagi. Właśnie dzięki przewadze doświadczenia w połączeniu z wielką mocą. Absolutnie nie chodziło mi o przepowiednie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 09:49, Ring5 napisał:

>


Yoda dwulicowy? Zawsze uważałem go za perfekcyjny przypadek pozytywnej postaci w tym uniwersum. Całkowicie odporny na działanie Ciemnej strony itd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wpadnę Wam w słowa i trochę pokopię, bo przeczytałem cały wątek, który tu toczycie. Wybaczcie.

@Ring5 - gratuluję teorii! Nie wiem czy ona sie gdzieś pojawia, nie śledzę aż tak środowiska fanów, ale serio ciekawe spostrzeżenia dodające głebi i trzymajace się kupy, że tak brzydko powiem.

Co do równowagi mocy - zdaje mi się, że jedi zwyczajnie uważali to za upadek sithów, ponieważ oni wykorzystywali moc, a jak sami jedi oceniali swoje działania - jedynie kroczyli jej ścieżkami, czyli w nią nieingerowali. Nasuwa mi się przyrównanie do rzeki - strumień wody płynie naturalnie i jedi go obserwują i słuchają, a to sithowie próbują nim kierować. W takim znaczeniu rozumienie równowagi wydaje mi się dość logiczne.

Z nazwiskiem Skywalker, no głupiutkie, ale może było to bardzo pospolite nazwisko w galaktyce? ;)

@Zekzt - nie jestem pewien, czy to Ty wszystko to pisałeś, ale w kwestii wszystkich walk i Waszych rozważań na temat sił postaci. Najpotężniejszym jedi sagi jest Luke nie Yoda i sam Lucas tak ustalił. Jeśli zaś chodzi o wcześniejsze symulacje szermiercze, to Mace Windu był też oficjalnie na podstawie samego filmu najlepszym szermierzem jedi w tym okresie i niezapominajmy, że był autorem VII stylu walki na miecze swietlne. Po nim chyba za drugiego uważa się Qui-Gona, z którym Maul poradził sobie raczej łatwo - tak też w kwestii próby oceneny umiejętności Maula.
Też w zwiazku z tym jestem zwolennikiem teorii, że Palp zwyczajnie dostał bęcki od Windu a nie sobie porażkę wkalkulował. Tym bardziej, że Palp był świetnym strategiem, to fakt, ale nigdzie nie jest powiedziane (o ile mi wiadomo) by były dane na temat jego wybitnych umiejętności szermierczych. Wykraczając już za kanon, na podstawie "Darth Plagueis" można nawet stwierdzić, iż był niedouczony, nie osiagnął poziomu swojego mistrza.

A i jeszcze tak ogólnie Dooku korzystał z II formy walki, typowo pojedynkowej co też można uznać za czynnik dajacy mu przewagę w konfrontacjach filmowych. Z kolei Kenobii był mistrzem III skupiajacej się na defensywie i odbijaniu pocisków, także w typowych pojedynkach mało przydatnej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 11:18, Ecko09 napisał:

Yoda dwulicowy? Zawsze uważałem go za perfekcyjny przypadek pozytywnej postaci w tym
uniwersum.


A jednak. Może zacznę od tego, że nigdy nie byłem fanem Jedi. Uważam ich za bandę zdegenerowanych hipokrytów, manipulatorów i megalomanów. Popatrzmy:
- Jedi mają zakaz zawierania związków, bo to rzekomo prowadzi na Ciemną Stronę (samo w sobie już jest to chore, że przejawy pozytywnych uczuć, jakimi są miłość i przywiązanie, postrzega się jako zagrożenie). No dobra, niech będzie. Młodego Anakina Yoda pacyfikuje, pokazując mu, że fakt, iż tęskni za matką, jest czymś złym. Ale i to pomińmy. Ale nagle pojawia się taki Ki-Adi-Mundi i co robi Rada? Daje mu zgodę na posiadanie rodziny. Brawa za konsekwencję

- Jedi nie mogą mieszać się w wewnętrzne sprawy Republiki, mają stać na straży porządku i pokoju... co nie przeszkadza im bez słowa sprzeciwu lub zdziwienia przyjąć armię klonów i ponadawać sobie rangi generalskie. A ja się grzecznie pytam - jakie niby kwalifikacje do bycia dowódcą na szczeblu strategicznym ma ktoś, kto nigdy nie dowodził w polu?

- skoro mowa jest już o GAR - żaden Jedi w filmach (a w śp EU bardzo niewielu) nie przejmował się losem klonów. A nie, przepraszam. Anakin się przejął. W Ep. III, gdy giną kolejni piloci, chce im ruszyć na pomoc. Co mówi Kenobi? Żeby ich zostawić, bo robią swoje. Kij z tym, że Anakin byłby w stanie ich uratować - liczy się tylko misja. Swoją drogą, dokładnie to samo mówi pod koniec Ep II, gdy Padme wypada z transportowca. Jaka szkoda, że Anakin go nie posłuchał i nie zostawił na pastwę losu po walce z Dooku w III... W końcu liczy się tylko misja, straty są wliczone w koszta.

- kolejnym przykładem na podobną bezduszność (tu już bezpośrednio do Yody piję, nie do zakonu jako takiego) jest szkolenie na Dagobah, podczas którego Luke ma wizję niebezpieczeństwa grożącego Hanowi i Lei. Co mówi Yoda? Że należy ich poświęcić. Interesujące podejście... Szczególnie w sytuacji, gdy wiedział, że Leia jest siostrą Luke''a. Ciekawe czemu nie był taki chętny do poświęcenia Jedi na arenie na Geonosis - bombardując cały obszar z powietrza, mógłby zlikwidować wszystkich przywódców Separatystów, za cenę życia kilkudziesięciu Jedi. No, ale przecież wiadomo, że tylko poświęcanie innych przychodzi im łatwo, sami siebie nie poświęcą.

- "pewien punkt widzenia" - cudowna teoria Kenobiego: można okłamać każdego, nawciskać mu kitu, wychodząc z założenia, że cel uświęca środki i wmawiając sobie, że robi się to dla dobra tej osoby.

Takich rzeczy zarówno w kanonie, jak i w dawnym EU jest znacznie więcej. Nie czytałem jeszcze żadnych książek zaliczających się do nowego kanonu, ale podejrzewam, że tego typu "kwiatków" będzie tam więcej.

Dnia 24.06.2015 o 11:18, Ecko09 napisał:

Całkowicie odporny na działanie Ciemnej strony itd.


Tu też się zastanawiałem, czy aby na pewno... Przez większość swojego życia pewnie tak, ale na Dagobah żył w pobliżu jaskini, która wręcz ociekała Ciemną Stroną. Czy na pewno nie miało to na niego żadnego wpływu?

@ Zekzt

Dnia 24.06.2015 o 11:18, Ecko09 napisał:

dla mnie jest jednak najpotężniejszym jedi sagi. Właśnie dzięki przewadze doświadczenia w połączeniu z wielką mocą.


To już kwestia subiektywnej oceny ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 09:49, Ring5 napisał:

1) Nie wiem, czemu uważasz, że to kłótnia. Chyba, że traktujesz tak każdą dyskusję.
2) Nie wiem, czemu uważasz, że to stresujące.

Nie wiem czemu uważasz, że ja tak uważam. Nigdzie nie napisałem że to kłótnia albo że mnie stresuje, zrobiłem coś zupełnie odwrotnego - napisałem że mi do tego daleko. Srsly, jak można to zupełnie odwrotnie zinterpretować? W zasadzie już 2 razy powiedziałem że nie traktuje tego ani jako jakiejś ważnej dyskusji, ani jako czegoś mogącego generować skrajne emocje, to ty w kółko insynuujesz że się kłócę/irytuję. To jakaś nowa wyrafinowana strategia w dyskusji aby aby zalać rozmówcę jakimiś z kosmosu wziętymi sugestiami? :D

Dnia 24.06.2015 o 09:49, Ring5 napisał:

A jednak. Chociażby fakt, iż kompletnie zapomina o tym, że proteza prawej ręki powstała
znacznie wcześniej, była lepiej wykonana i działała bez zarzutu. Tymczasem tu traktowana
jest na równi z niedopracowanymi protezami, jakie otrzymał po Mustafar.

Nie zapomina, po prostu nie ma tam o niej dużo informacji. Sama proteza częściowo przecież spłonęła, a później została wsadzona w pancerną rękawicę, więc na pewno nie działała tak dobrze jak kiedyś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- Jedi nie mogą mieszać się w wewnętrzne sprawy Republiki, mają stać na straży porządku
i pokoju... co nie przeszkadza im bez słowa sprzeciwu lub zdziwienia przyjąć armię klonów
i ponadawać sobie rangi generalskie. A ja się grzecznie pytam - jakie niby kwalifikacje
do bycia dowódcą na szczeblu strategicznym ma ktoś, kto nigdy nie dowodził w polu?


W Star Wars: The Clone Wars Jedi bardzo często dowodzili w polu, więc podejrzewam że jakieś tam kwalifikacje do tego mieli ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

Ale nagle pojawia się taki Ki-Adi-Mundi i co robi Rada? Daje mu zgodę na posiadanie rodziny. Brawa
za konsekwencję

Zapomniałeś o tym, że jego rasa była bliska wyginięciu, a każdy osobnik płci męskiej był na wagę złota. Zatem wydaje mi się, że taka decyzja była bardzo dobra (a samemu Ki-Adi nie przeszkadzało w wykonywaniu swoich obowiązków).

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- Jedi nie mogą mieszać się w wewnętrzne sprawy Republiki, mają stać na straży porządku
i pokoju... co nie przeszkadza im bez słowa sprzeciwu lub zdziwienia przyjąć armię klonów
i ponadawać sobie rangi generalskie. A ja się grzecznie pytam - jakie niby kwalifikacje
do bycia dowódcą na szczeblu strategicznym ma ktoś, kto nigdy nie dowodził w polu?

Jasne, ale armia Republiki nie istniała, a wojna zbliżała się wielkimi krokami. Jedi nie chcieli stopni generalskich (część z nich uważała, że to bezsensu i się do tego nie nadają). To senat Republiki im to wcisnął (wiadomo dlaczego), a nad nimi wszystkimi i tak stał kanclerz.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- skoro mowa jest już o GAR - żaden Jedi w filmach (a w śp EU bardzo niewielu) nie przejmował
się losem klonów. A nie, przepraszam. Anakin się przejął. W Ep. III, gdy giną kolejni
piloci, chce im ruszyć na pomoc. Co mówi Kenobi? Żeby ich zostawić, bo robią swoje. Kij
z tym, że Anakin byłby w stanie ich uratować - liczy się tylko misja. Swoją drogą, dokładnie
to samo mówi pod koniec Ep II, gdy Padme wypada z transportowca. Jaka szkoda, że Anakin
go nie posłuchał i nie zostawił na pastwę losu po walce z Dooku w III... W końcu liczy
się tylko misja, straty są wliczone w koszta.

W serialu The Clone Wars (a on należy do kanonu) zdecydowanie więcej Jedi przejmuje się losem klonów (nawet Kenobi jeśli mnie pamięć nie myli). Jedi walczyli ramię w ramię z klonami i razem z nimi ginęli. Oczywiście, że istnieli tacy Jedi, którzy uważali klony za roboty (polecam odcinki o bitwie na planecie Umbara). Dooku chcieli złapać żywego (jak i resztę przywódców Separatystów), a zbombardowanie raczej nie dałoby tego czego chcieli.

Co do wizji. Stawiam, że przeciwstawianie się im kłóciłoby się z Jasną Stroną. Jedi mieli jej służyć, a nie ją naginać pod siebie, zatem skoro Moc tak uznała, powinni to uszanować. Oczywiście to tylko moje zdanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:22, rob006 napisał:

Nie wiem czemu uważasz, że ja tak uważam.


Nie czytam w myślach. Piszesz, że daleko Ci do kłótni, uznałem więc, że z jakiegoś powodu dyskusja ta skojarzyła Ci się z kłótnią. I zapytałem czemu.

Dnia 24.06.2015 o 16:22, rob006 napisał:

Nie zapomina, po prostu nie ma tam o niej dużo informacji.


Cytat z tekstu: Usterki rąk były podobne do tych w kończynach dolnych. A wcześniej piszą o kończynach dolnych, że, między innymi, były z kiepskich stopów. Jest to właśnie jedna z tych nieścisłości. O tym, że jest to ta sama proteza, świadczy kilka rzeczy:
- wygląd: porównując wygląd protezy z końca Ep II, sceny na Mustafar i sceny gdy "naprawiają" Vadera, ubierając go w nowy pancerz, łatwo zauważyć, że jest to ta sama łapka (jest drobna różnica między wersją z Mustafar a tą z Ep II - między stawami palców dodano metalowe elementy "wypełniające", by kontur protezy w rękawicy bardziej przypominał prawdziwą dłoń).
- kolor: protezy nóg w Ep III są matowe, srebrnoszare. Proteza prawej dłoni jest złota i błyszcząca (pod elementami nadającymi jej odpowiedni kształt).
- zachowanie Vadera - gdy staje pierwszy raz na "nowych" nogach, z ledwością jest w stanie zrobić kilka kroków. Tymczasem na stole operacyjnym całkiem sprawnie macha prawą ręką. Zupełnie jakby wiedział, jak z niej korzystać.

Wiem, że to są detale, drobne i mało istotne rzeczy, ale jednak są. Zaznaczam też, iż trzymamy się tu tego, iż artykuł w wersji polskiej dotyczy pancerza z końca Ep III. Podczas późniejszych wydarzeń (EU), Vader ponownie traci prawą rękę i otrzymuje zupełnie inną protezę, korzysta też z nowej rękawicy (Mandalorian crushgaunt). Ale to już zupełnie inna sprawa.

Dnia 24.06.2015 o 16:22, rob006 napisał:

W Star Wars: The Clone Wars Jedi bardzo często dowodzili w polu, więc podejrzewam że jakieś tam kwalifikacje do tego mieli ;]


I właśnie tego dotyczyło pytanie - jakim prawem przyznali sobie przywilej dowodzenia oraz generalskie stopnie? Bo byli Jedi?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

Zapomniałeś o tym, że jego rasa była bliska wyginięciu, a każdy osobnik płci męskiej
był na wagę złota.


Absolutnie o tym nie zapomniałem. Po prostu jest to kolejny dowód na to, że dla Jedi są równi i równiejsi, a pretekst do złamania kodeksu zawsze się znajdzie.

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

samemu Ki-Adi nie przeszkadzało w wykonywaniu swoich obowiązków


Co akurat nie jest w żadnym stopniu argumentem. Raz, że nie wiemy, czy aby na pewno mu to nie przeszkadzało (zwróć uwagę na fakt, iż wiele z jego działań w czasie, gdy pełnił rolę Jedi Watchman na swojej planecie, skupiało się wokół rodziny). Dwa, nie wiemy również, czy innym Jedi przeszkadzałyby rodziny. Możemy jedynie gdybać.

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

Jasne, ale armia Republiki nie istniała, a wojna zbliżała się wielkimi krokami.


Zgoda, w całej rozciągłości. Tym bardziej chyba powinni chyba wziąć głęboki oddech i choć przez chwilę się zastanowić, czy aby na pewno robią dobrze i czy nie jest to odrobinkę zbyt wygodnym dla nich zbiegiem okoliczności, że akurat w takim momencie dostają gotową do użycia armię. Armię, która podobno została stworzona na polecenie innego Jedi. I nic, zero refleksji z ich strony?

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

Jedi nie chcieli stopni generalskich (część z nich uważała, że to bezsensu i się do tego nie
nadają).


A jednak w Ep II Jedi na dzień dobry przejmują dowodzenie oddziałami klonów. Nie wiedzą nic o tej armii, nie znają jej możliwości, ale mimo to pchają się do dowodzenia. Rozsądne istoty by w takiej sytuacji uznały, że lepszym rozwiązaniem byłoby powiedzieć klonom po prostu "dobra, wy się na tym znacie, załatwcie sprawę".

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

W serialu The Clone Wars (a on należy do kanonu) zdecydowanie więcej Jedi przejmuje się
losem klonów (nawet Kenobi jeśli mnie pamięć nie myli).


Serial pokazuje wiele wydarzeń zupełnie inaczej, niż filmy. Między innymi właśnie podejście do klonów, ale nie tylko.

Dodam jeszcze, że Yoda na Kashyyyk nie ma żadnego problemu z zabiciem dwóch klonów. Mógł ich odepchnąć, mógł przeciąć im broń, mógł zrobić wiele rzeczy. W tym momencie klony działały na polecenie legalnego rządu i wykonywały rozkaz (kwestia tego, czy był dobry, czy zły, to temat na inną dyskusję). Istota, której przekonania rzekomo sprowadzały się do nastawienia na obronę, nie atak, atakuje z pełną premedytacją.

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

Dooku chcieli złapać żywego (jak i resztę przywódców Separatystów)


Ekhm... kilka scen później rozwalają uciekające statki z przywódcami Separatystów ;)

Dnia 24.06.2015 o 16:48, Rokuto napisał:

Co do wizji. Stawiam, że przeciwstawianie się im kłóciłoby się z Jasną Stroną. Jedi mieli
jej służyć, a nie ją naginać pod siebie, zatem skoro Moc tak uznała, powinni to uszanować.


No to trzeba się zdecydować - albo godzimy się biernie na swój los, albo rzucamy się napastnikom do gardła.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Absolutnie o tym nie zapomniałem. Po prostu jest to kolejny dowód na to, że dla Jedi
są równi i równiejsi, a pretekst do złamania kodeksu zawsze się znajdzie.

Jedi mieli stać na straży życia. Odmówienie Ki-Adiemu stałoby w sprzeczności z kodeksem (kij, że łamali wcześniej, ale i tak by stało w sprzeczności xD) .

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Co akurat nie jest w żadnym stopniu argumentem. Raz, że nie wiemy, czy aby na pewno mu
to nie przeszkadzało (zwróć uwagę na fakt, iż wiele z jego działań w czasie, gdy pełnił
rolę Jedi Watchman na swojej planecie, skupiało się wokół rodziny). Dwa, nie wiemy również,
czy innym Jedi przeszkadzałyby rodziny. Możemy jedynie gdybać.

Racja, trochę mnie poniosło. :)

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Zgoda, w całej rozciągłości. Tym bardziej chyba powinni chyba wziąć głęboki oddech i
choć przez chwilę się zastanowić, czy aby na pewno robią dobrze i czy nie jest to odrobinkę
zbyt wygodnym dla nich zbiegiem okoliczności, że akurat w takim momencie dostają gotową
do użycia armię. Armię, która podobno została stworzona na polecenie innego Jedi. I nic,
zero refleksji z ich strony?

Była refleksja, ale zostali postawieni w patowej sytuacji. Republice, którą ślubowali chronić, groziło poważne niebezpieczeństwo. Sama Rada bodajże stwierdza, że za dużo szczęścia mają. Swoją drogą

Spoiler

gdy znajdują ciało Sifo-Dyasa, to nie potrafią skumać, że coś baaardzo jest nie tak. Dziwi ci Jedi.


Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

A jednak w Ep II Jedi na dzień dobry przejmują dowodzenie oddziałami klonów. Nie wiedzą
nic o tej armii, nie znają jej możliwości, ale mimo to pchają się do dowodzenia. Rozsądne
istoty by w takiej sytuacji uznały, że lepszym rozwiązaniem byłoby powiedzieć klonom
po prostu "dobra, wy się na tym znacie, załatwcie sprawę".

Problem w tym, że wśród klonów brakowało generałów (a nawet ich nie było :)). Potrzebowali kogoś, kto wskaże im cele itd. Sami nic nie mogli zrobić, a skoro senat wyznaczył Jedi na generałów, to czekali na rozkazy właśnie od nich.

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Serial pokazuje wiele wydarzeń zupełnie inaczej, niż filmy. Między innymi właśnie podejście
do klonów, ale nie tylko.

Tak. Szkoda tylko, że głównie jest skierowany do młodzieży i dzieci.

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Dodam jeszcze, że Yoda na Kashyyyk nie ma żadnego problemu z zabiciem dwóch klonów.

Chronił swoje życie. Miał do tego prawo. Klony stały się jego wrogami.

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

Ekhm... kilka scen później rozwalają uciekające statki z przywódcami Separatystów ;)

Priorytety potrafią się szybko zmieniać. :)

Dnia 24.06.2015 o 17:08, Ring5 napisał:

No to trzeba się zdecydować - albo godzimy się biernie na swój los, albo rzucamy się
napastnikom do gardła.

Chyba sami w tej kwestii byli podzieleni (Qui-Gonn kontra reszta).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:50, Ring5 napisał:

Nie czytam w myślach.

Wystarczy czytać posty. Piszę że daleko mi do kłótni, a ty to interpretujesz, że się kłócę - naprawdę nie trzeba czytać w myślach, żeby uniknąć takich nieporozumień. :D

Dnia 24.06.2015 o 16:50, Ring5 napisał:

Cytat z tekstu: Usterki rąk były podobne do tych w kończynach dolnych. A wcześniej
piszą o kończynach dolnych, że, między innymi, były z kiepskich stopów.

Większość opisanych usterek dotyczących nóg sprowadzała się do niedopasowania oraz braku czułości. Jeśli nawet dopracowaną protezę prawej reki potraktujesz ogniem, która uszkodzi "jakieś" czujniki (w końcu aparatura emulująca zmysł dotyku dla protezy to prawdopodobnie dość zaawansowana i delikatna technologia), a następnie wpakujesz w ciężką i niedopasowaną rękawicę, to w zasadzie masz podobne problemy co z nogami. I to że proteza działał na tyle, że mógł ta ręką poruszać, wymachiwać i odpychać przedmioty, tak naprawdę niewiele mówi, bo od tego daleko jeszcze do wyczucia i zwinności potrzebnej do szermierki. Przypominam też że w tekście nie użyto stwierdzenia "takie same" tylko "podobne". Nie są więc to nieścisłości, tylko niedopowiedzenia. A z niedopowiedzeniami w tekście możesz zrobić to samo co z niedopowiedzeniami w filmie - albo założyć że tekst/film ma sens i niejasności wyjaśniać tak aby całość miała sens, albo doszukiwać się wszędzie potencjalnych błędów. Dziwne tylko że w przypadku filmów w lukach dopatrujesz się 3 dna, a za to każde niedopowiedzenie w tekście traktujesz jako błąd. ;)

Dnia 24.06.2015 o 16:50, Ring5 napisał:

I właśnie tego dotyczyło pytanie - jakim prawem przyznali sobie przywilej dowodzenia
oraz generalskie stopnie? Bo byli Jedi?

Czemu sobie przyznali, to ciężko mi powiedzieć, ale do dowodzenia i walki byli w zasadzie szkoleni, więc kompetencje mieli. Szczegółów tego "przyznania" nie znam, może nie było innych kandydatów albo zostali wybrani jako neutralni strażnicy wszelkich cnót i bla bla bla. Pamiętaj że to też polityka. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- Jedi mają zakaz zawierania związków, bo to rzekomo prowadzi na Ciemną Stronę (samo
w sobie już jest to chore, że przejawy pozytywnych uczuć, jakimi są miłość i przywiązanie,
postrzega się jako zagrożenie). No dobra, niech będzie. Młodego Anakina Yoda pacyfikuje,
pokazując mu, że fakt, iż tęskni za matką, jest czymś złym. Ale i to pomińmy. Ale nagle
pojawia się taki Ki-Adi-Mundi i co robi Rada? Daje mu zgodę na posiadanie rodziny. Brawa
za konsekwencję

Ty masz zakaz przekraczania prędkości, a nie wierze, że zawsze jedziesz te 50 na godzinę. Miłość dla Jedi nie była zła, chodziło o to, że jeśli boisz się o drugą osobę to za wszelką cenę będziesz chciał ją uratować nie patrząc na koszta. Co do Ki-Adi toś nie trafił, bo wiadome jest, że jego ''małżeństwa'' były by utrzymać rasę. Jego relacje z żonami, czy nawet dziecmi były pewnie takie same jak z innymi osobami. Rzadko się widywał to i przywiązania nie było.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- Jedi nie mogą mieszać się w wewnętrzne sprawy Republiki, mają stać na straży porządku
i pokoju... co nie przeszkadza im bez słowa sprzeciwu lub zdziwienia przyjąć armię klonów
i ponadawać sobie rangi generalskie. A ja się grzecznie pytam - jakie niby kwalifikacje
do bycia dowódcą na szczeblu strategicznym ma ktoś, kto nigdy nie dowodził w polu?

Zawsze było podkreślane, że nie mieszają się, chyba, że nastanie czas wojny. Wtedy Jedi mają przyjąć stanowiska wojskowe i bronić za wszelką cenę wolności(było o tym w którejś z książek z trylogii Bane`a). Kwalifikacje mieli i to nie małe. Byli szkoleni do tego by dowodzić. Taktyczne myślenie itd.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- skoro mowa jest już o GAR - żaden Jedi w filmach (a w śp EU bardzo niewielu) nie przejmował
się losem klonów. A nie, przepraszam. Anakin się przejął. W Ep. III, gdy giną kolejni
piloci, chce im ruszyć na pomoc. Co mówi Kenobi? Żeby ich zostawić, bo robią swoje. Kij
z tym, że Anakin byłby w stanie ich uratować - liczy się tylko misja. Swoją drogą, dokładnie
to samo mówi pod koniec Ep II, gdy Padme wypada z transportowca. Jaka szkoda, że Anakin
go nie posłuchał i nie zostawił na pastwę losu po walce z Dooku w III... W końcu liczy
się tylko misja, straty są wliczone w koszta.

W książce "Bezpośredni kontakt"(to chyba pierwsza książka gdzie Jedi mają styczność z kolonami) wyjaśnia, a dokładnie to jeden z klonów wyjaśnia, że są ''mięsem armatnim'', takimi lepszymi w taktyce robotami. No sorry, ale to tylko klony, można sobie teraz filozofować na temat tego, czy to złe, czy nie. Ale one(klony) i Jedi wiedzieli po co były stworzone. By walczyć za Republikę(albo Imperium :P), straty były wliczone w koszta. Padme natomiast nie była klonem. I nie ma nawet co tego porównywać.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- kolejnym przykładem na podobną bezduszność (tu już bezpośrednio do Yody piję, nie do
zakonu jako takiego) jest szkolenie na Dagobah, podczas którego Luke ma wizję niebezpieczeństwa
grożącego Hanowi i Lei. Co mówi Yoda? Że należy ich poświęcić. Interesujące podejście...
Szczególnie w sytuacji, gdy wiedział, że Leia jest siostrą Luke''a. Ciekawe czemu nie
był taki chętny do poświęcenia Jedi na arenie na Geonosis - bombardując cały obszar z
powietrza, mógłby zlikwidować wszystkich przywódców Separatystów, za cenę życia
kilkudziesięciu Jedi. No, ale przecież wiadomo, że tylko poświęcanie innych przychodzi
im łatwo, sami siebie nie poświęcą.

Nie, lepiej niech Luke zielony w walce i jeden leci walczyć z całym imperium. Geniusz z ciebie. I co z tego, że Leia jest siostrą Luka? To oznacza, że za wszelką cenę musi żyć? Yoda ma dar czytania przyszłości, może wiedział, że nic się nie stanie? Co do bombardowania, to raczej logiczne. Nie wiem, czy byłeś w wojsku, jeśli tak to pewnie uczyli cię coś o taktyce. Zawsze lepiej poświęcać cywilów nie wyszkolonych w walce(których szkolenie jest niemożliwe/drogie), niż doborowe jednostki. Widziałeś kiedyś generała "biegnącego" w pierwszej linii? teraz tacy to w bazach siedzą, a inni tylko wykonują ich rozkazy. y daleko nie szukać, kto pojechał na wojnę do Afganistanu? Przecież, całą wyższa kadra siedziała bezpiecznie w Pentagonie.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

- "pewien punkt widzenia" - cudowna teoria Kenobiego: można okłamać każdego, nawciskać
mu kitu, wychodząc z założenia, że cel uświęca środki i wmawiając sobie, że robi się
to dla dobra tej osoby.

I pewnie żonie zawsze mówisz, że chuda i łądnie wygląda? Nawet rano po przebudzeniu? No proszę cię, kłamanie w słusznej sprawie od dawna jest znane i praktykowane.

Dnia 24.06.2015 o 16:12, Ring5 napisał:

Tu też się zastanawiałem, czy aby na pewno... Przez większość swojego życia pewnie tak,
ale na Dagobah żył w pobliżu jaskini, która wręcz ociekała Ciemną Stroną. Czy na pewno
nie miało to na niego żadnego wpływu?

Ciemna moc ma wpływ na każdego, nie trzeba być w lasach Dagobah by to wyczuć. Chodzi o siłę w przeciwstawianiu się jej. A tego Yodzie nie brakowało.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 16:50, Ring5 napisał:

>
- zachowanie Vadera - gdy staje pierwszy raz na "nowych" nogach, z ledwością jest w stanie
zrobić kilka kroków. Tymczasem na stole operacyjnym całkiem sprawnie macha prawą ręką.
Zupełnie jakby wiedział, jak z niej korzystać.



Cóż, miał dużo czasu na przyzwyczajenie się do protezy ręki. A na sztucznych nogach stanął pierwszy raz, więc można zrozumieć, że mógł mieć początkowo problem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Jedi mieli stać na straży życia. Odmówienie Ki-Adiemu stałoby w sprzeczności z kodeksem
(kij, że łamali wcześniej, ale i tak by stało w sprzeczności xD) .


No to znowu mamy do czynienia ze sprzecznościami, bo raz robią wszystko dla tego "stania na straży życia" (łącznie z łamaniem własnego kodeksu), a potem mają to stanie w głębokim poważaniu i godzą się na poświęcanie ludzi dla "idei".

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Była refleksja, ale zostali postawieni w patowej sytuacji. Republice, którą ślubowali
chronić, groziło poważne niebezpieczeństwo.


Czyli jednak trochę za mało tej refleksji było. Na wieść o złapaniu Kenobiego i Anakina Yoda od razu mówi, że w takim razie on leci na Kamino po armię. Nikt nawet na chwilę nie usiadł, żeby na spokojnie przemyśleć sprawę (ok, może w TCW pokazano to inaczej, nie wiem, bo serial mnie szybko do siebie zniechęcił, ale w filmach jest to na zasadzie "grozi nam niebezpieczeństwo, ktoś zza kadru podaje nam broń, bierzemy broń nawet nie patrząc kto to jest, robimy rozpierduchę".

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Problem w tym, że wśród klonów brakowało generałów (a nawet ich nie było :)).


No niezupełnie - http://starwars.wikia.com/wiki/Clone_marshal_commander

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Tak. Szkoda tylko, że głównie jest skierowany do młodzieży i dzieci.


Ano właśnie :(

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Chronił swoje życie. Miał do tego prawo. Klony stały się jego wrogami.


Żeby była jasność - nie neguję tego prawa! :) Doskonale rozumiem, że instynkt samozachowawczy jest jednym z najsilniejszych u każdej istoty. Ale, i to podkreślam, tak potężna istota powinna doskonale wiedzieć, że może zlikwidować zagrożenie bez zabijania klonów. Mimo to, nawet nie próbuje tego zrobić, od razu przechodzi do ofensywy.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Priorytety potrafią się szybko zmieniać. :)


Szczególnie w przypadku Jedi - w zależności od tego, co akurat jest dla nich wygodne ;)

@ Rob006

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Dziwne tylko że w przypadku filmów w lukach dopatrujesz się 3 dna, a za to każde niedopowiedzenie w tekście traktujesz jako błąd.


Bo dorabianie teorii do filmów jest ciekawe, dorabianie teorii do tego, że ktoś się machnął/nie doczytał/nie uzupełnił czegoś nie jest. Dla mnie.

I, jeśli pozwolisz, na tym zakończę offtop dotyczący tego, czy dany tekst zawiera błędy czy nie. Rozmowa dotyczyła innej kwestii (czyli m.in. pojedynku Vadera z Luke''iem) i to jednak do niej wolę wrócić.

@ Daronn_Darker

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Ty masz zakaz przekraczania prędkości, a nie wierze, że zawsze jedziesz te 50 na godzinę.


Troszkę dziwny argument... Jedi sami sobie narzucili taki, a nie inny kodeks. Jeśli następnie doszukują się argumentów za tym, by się go nie trzymać, to zabawa pozbawiona jest sensu.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Miłość dla Jedi nie była zła, chodziło o to, że jeśli boisz się o drugą osobę to za wszelką cenę będziesz chciał ją uratować nie patrząc na koszta.


Czyli, de facto, miłość była dla nich drogą do Ciemnej Strony, co Yoda wykazał małemu Anakinowi podczas pierwszej rozmowy. Zamiast skupić się na pozytywnym aspekcie tego uczucia, Yoda od razu musiał udowodnić, że wiąże się ono z Ciemną Stroną Mocy.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Co do Ki-Adi toś nie trafił, bo wiadome jest, że jego ''małżeństwa'' były by utrzymać rasę.


I nikt nie przejął się tym, że może tam powstać jakaś więź emocjonalna, która, zgodnie z ich filozofią, jest zagrożeniem? To właśnie ta hipokryzja, o której mówię.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Jego relacje z żonami, czy nawet dziecmi były pewnie takie same jak z innymi osobami.


Teraz już gdybasz ;)

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Rzadko się widywał to i przywiązania nie było.


Spędził bardzo dużo czasu na swojej planecie jako Jedi Watchman, przebywając ze swoją rodziną.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Wtedy Jedi mają przyjąć stanowiska wojskowe i bronić za wszelką cenę wolności


No to w końcu jak, trzymamy się EU, czy odpuszczamy? Bo jeśli się trzymamy, to na każdy argument o tym, jak to Jedi się nadają na dowódców, pokażę Ci kilka na to, że się nie nadają, zaczerpniętych np. z serii Republic/Imperial Commando. Nieudolność Jedi jako dowódców jest tam idealnie pokazana. Podobnie zresztą, jak i sposób, w jaki traktują klony.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Byli szkoleni do tego by dowodzić. Taktyczne myślenie itd.


Taktyczne myślenie to troszkę za mało, gdy mówimy o rangach generalskich. Tam potrzebny jest zmysł strategiczny, sama taktyka nie wystarczy. Zresztą, jeśli już wprowadzamy tu EU, to idealnym przykładem na to jest

Spoiler

cykl Hand of Thrawn, gdzie występuje postać Majora Tierce''a - klona, do stworzenia którego wykorzystano materiał genetyczny najlepszych dowódców Imperium (dawno nie czytałem, ale wydaje mi się, że również samego Thrawna); w założeniu miał powstać dowódca idealny o niespotykanych zdolnościach strategicznych, zamiast tego powstał, jak to określono, "szturmowiec-geniusz z zakresu taktyki". Zabrakło mu właśnie tej smykałki do strategii, jaką miał Thrawn.


Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

No sorry, ale to tylko klony, można sobie teraz filozofować na temat tego, czy to złe, czy nie.


Gratuluję, właśnie udało Ci się przejawić dokładnie ten sam sposób myślenia, jaki cechował Jedi - to tylko klony, po co się nimi przejmować. Kij z tym, że to żyjące, czujące istoty. Jedi, którzy postrzegali je jako normalnych ludzi było niewielu (m.in. Etain Tur-Murkan), było niewielu. Dla większości byli właśnie "mięsem armatnim", narzędziem do osiągnięcia celu, niczym więcej. Kolejny przejaw ich hipokryzji i tego, że zasłużyli na to swój los.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Padme natomiast nie była klonem. I nie ma nawet co tego porównywać.


Czyli są równi i równiejsi. Dokładnie tak, jak to napisałem. Dziękuję, że potwierdzasz moją teorię :)

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

lepiej niech Luke zielony w walce i jeden leci walczyć z całym imperium.


A nie przesadzasz aby troszkę? Chodziło o uratowanie Hana i Lei, a nie o stawianie czoła "całemu imperium". Troszkę się chyba zagalopowałeś ;)

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Geniusz z ciebie.


Prośba mała - daruj sobie takie teksty, dobrze? Albo prowadzimy dyskusję na poziomie, i wtedy rozmawiamy dalej, albo bawisz się w wycieczki osobiste i wtedy zakończmy rozmowę tu i teraz, bo ja nie mam ochoty na sprowadzanie gramu do poziomu onetu.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

I co z tego, że Leia jest siostrą Luka?


Ano chociażby to, że zdumiewająco łatwo przychodzi Yodzie jej poświęcenie. Równie łatwo, jak Kenobiemu poświęcenie Padme. Czy przypadkiem troszkę wcześniej nie pisałeś, że jej poświęcenie to zupełnie inna sprawa, niż klony?

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Yoda ma dar czytania przyszłości, może wiedział, że nic się nie stanie?


Kiedy ostatni raz oglądałeś ESB? Bo widzisz, Yoda mówi Luke''owi "Difficult to see. Always in motion is the future". Czyli jeśli wiedział, to zwyczajnie okłamał Luke''a. Jeśli zaś nie wiedział, to był gotów poświęcić Leię i Hana tylko po to, by zrealizować swoje cele.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Zawsze lepiej poświęcać cywilów nie wyszkolonych w walce(których szkolenie jest niemożliwe/drogie), niż doborowe jednostki.


Nie wiem, w jakim Ty wojsku byłeś, ale teoria wojskowości, jak i międzynarodowe przepisy dość jednoznacznie wypowiadają się w sprawie ofiar postronnych. A w tej konkretnej sytuacji, za cenę życia kilkunastu Jedi można było uratować niezliczone życia, zapobiegając wojnie z Separatystami (a przynajmniej znacząco ich osłabiając, pozbawiając kadry dowódczej). Nikt takiej decyzji nie podjął. A owi Jedi i tak później zginęli.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

No proszę cię, kłamanie w słusznej sprawie od dawna jest znane i praktykowane.


W przypadku istot, które rzekomo poświęciły się Jasnej Stronie, jest to bardzo ryzykowne zagranie, graniczące z Ciemną Stroną.

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Chodzi o siłę w przeciwstawianiu się jej. A tego Yodzie nie brakowało.


I tu właśnie mam wątpliwości, bo w filmach Yoda kilkakrotnie przejawia tok myślenia bardzo zbliżony do tego, który cechował Palpiego i Dooku - choćby wspomnianą gotowość do poświęcania innych dla osiągnięcia swoich celów. Zwróć także uwagę na słowa Yody do Luke''a - Once you start down the dark path, forever will it dominate your destiny. Czyżby nie wierzył w możliwość odkupienia?

@ Ecko09

Dnia 24.06.2015 o 17:27, Rokuto napisał:

Cóż, miał dużo czasu na przyzwyczajenie się do protezy ręki.


Może dlatego, że to była cały czas ta sama proteza? ;)

PS. Widzę, że temat trochę odżył :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.06.2015 o 12:59, Ring5 napisał:

> Problem w tym, że wśród klonów brakowało generałów (a nawet ich nie było :)).
No niezupełnie - http://starwars.wikia.com/wiki/Clone_marshal_commander


Zwróć uwagę na to w którym momencie takie rangi zaczęły być nadawane klonom. Na początku startowali jako czyste kartki, dopiero z czasem uwidaczniały się cechy przywódcze, które pozwalały na awanse wybranych jednostek. Na starcie wojen klonów same klony mogły więc nie mieć wystarczająco dużo czasu żeby stworzyć wśród siebie odpowiednie struktury wyższego dowództwa.
Druga sprawa to to, że nikt zdrowy na umyśle nie pozwoliłby, aby sztucznie wyhodowana armia (która w zasadzie nie wiadomo do końca skąd się wzięła i kto za nią stoi) sama sobą dowodziła. Ona tak czy siak musiała być kontrolowana, więc na kogoś musiało paść.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.06.2015 o 12:59, Ring5 napisał:

No to znowu mamy do czynienia ze sprzecznościami, bo raz robią wszystko dla tego "stania
na straży życia" (łącznie z łamaniem własnego kodeksu), a potem mają to stanie w głębokim
poważaniu i godzą się na poświęcanie ludzi dla "idei".

Nie da się wszystkim pomóc. Czasami musisz kogoś poświęcić, żeby uratować innych. Takie jest życie. Jedi też musieli kalkulować, bo doświadczonych Rycerzy (i Mistrzów) wraz z upływem czasu było coraz mniej. Ktoś musiał armiami dowodzić i je wspierać, uczyć młodych adeptów, żeby nie wpadli w ręce Ciemniej Strony, a i jeszcze rozwiązywać spory wewnętrzne. Dlatego też czasami nagięcie kodeksu jest potrzebne (a nawet wymagane).

Dnia 25.06.2015 o 12:59, Ring5 napisał:

Czyli jednak trochę za mało tej refleksji było. Na wieść o złapaniu Kenobiego i Anakina
Yoda od razu mówi, że w takim razie on leci na Kamino po armię. Nikt nawet na chwilę
nie usiadł, żeby na spokojnie przemyśleć sprawę (ok, może w TCW pokazano to inaczej,
nie wiem, bo serial mnie szybko do siebie zniechęcił, ale w filmach jest to na zasadzie
"grozi nam niebezpieczeństwo, ktoś zza kadru podaje nam broń, bierzemy broń nawet nie
patrząc kto to jest, robimy rozpierduchę".

Postaw się w ich sytuacji. Armia Republiki praktycznie nie istnieje (poza kilkoma systemami obrony planetarnej czy tam układu). Wszyscy patrzą na Ciebie jak na kogoś, kto stoi na straży porządku i ładu, kogoś kto ma bronić ich przed złem z zewnątrz. Dowiadujesz się, że masz potężną armię, która pomoże Ci odegnać zagrożenie, ale Ty mówisz "stop" i informujesz wszystkich, że to trzeba przemyśleć, dajcie nam czas, a powiemy wam co robić. Zanim by ktokolwiek to porządnie przemyślał, wojna mogłaby się już skończyć. Ponadto, wydaje mi się, że cel Sidiousa, czyli wyeliminowanie Jedi, zostałby zrealizowany o wiele szybciej.

Dnia 25.06.2015 o 12:59, Ring5 napisał:

Żeby była jasność - nie neguję tego prawa! :) Doskonale rozumiem, że instynkt samozachowawczy
jest jednym z najsilniejszych u każdej istoty. Ale, i to podkreślam, tak potężna istota
powinna doskonale wiedzieć, że może zlikwidować zagrożenie bez zabijania klonów. Mimo
to, nawet nie próbuje tego zrobić, od razu przechodzi do ofensywy.

Widocznie uznał, że ogłuszenie nic nie da, bo i tak będą na niego polować. Wiele istot zabijali chociaż mogli je tylko ogłuszać. Pytanie tylko co potem.

Dnia 25.06.2015 o 12:59, Ring5 napisał:

Szczególnie w przypadku Jedi - w zależności od tego, co akurat jest dla nich wygodne
;)

Taka jest wojna. Czasami trzeba coś poświęcić (honor, zdrowie, życie swoje lub kogoś) lub nagiąć (zasady, kodeks), żeby odnieść jakikolwiek albo większy sukces.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować