Zaloguj się, aby obserwować  
Konrad162

Kościół i nie tylko...

3800 postów w tym temacie

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Co się tyczy solidarności, to zauważ, że od kilku ostatnich lat zapadają wyroki skazujące lekarzy
na kary więzienia za np. błąd sztuce.

Środowisko przestało być nagle solidarne ? Daj spokój - masz wyidealizowany obraz świata, kilka skrajnych przypadków nie uczyniło jeszcze przełomu - nadal jest to b.trudne i kosztowne.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Nie, nie sądzę. To, co napisałeś, oznacza tyle, że w szpitalach mamy samych morderców, którzy
najchętniej nie kupowali by nawet leków, byle jak najszybciej się pozbyć pacjentów.

Ależ rozwój holenderskiej ucierpiał - po co się męczyć z badaniami skoro zabójstwo jest prostsze i tańsze.
Tu nie chodzi o to, że mamy morderców [bo tak nie jest] - tylko wielu lekarzy podchodzi do pacjentów przedmiotowo [nazwijmy to tak] - skoro ktoś jest nieuleczalnie chory to po co marnować na niego czas i pieniądze, jeśli można pomóc innym ?

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Jak wyżej napisałem, nie jest to takie ciężkie. Tym bardziej, że taki temat byłby bardzo pociągający
dla prasy, a rozgłos dodatkowo odciągał by lekarzy od nadużyć.

Ile media są w stanie zajmować się jedną sprawą ? Zobacz zresztą sobie: http://www.sppnn.org.pl/
Poza tym jakoś media w Holandii zabójstwami nawet naruszającymi prawo się nie przejmują - jest to powszechnie akceptowane. Skąd wiesz czy u nas tak by nie było ?

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Patrz wyżej.

Patrz wyżej.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Więc Cię zdziwię. Otóż podawanie morfiny człowiekowi w stanie agonii w Polsce występuje.

Ale ja nie o tym - nie chodzi o żadne ulżenie w cierpieniu tylko o rachunek ekonomiczny. Wielu pacjentów holenderskich w podeszłym wieku boi się iść do szpitali.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Ale do tego trzeba prawdziwej, powszechnej dyskusji, a nie
spychania jej zwolenników do grona takich jak Hitler,

1. O czym tu dyskutować - albo zezwolić na zabijanie albo nie.
2. Jakby nie było Hitler nakazał eutanazję psychicznie chorych.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

I odwoływanie się do ekonomii
jest co najmniej nie wporządku.

Jest jak najbardziej w porządku, bo należy brać pod uwagę wszystkie możliwości, a nie odrzucać z góry te które nie pasują do wizji.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Zwyczajne morderstwo. W Holandii problem jest w tym, że odpowiedzialność prawna za złamanie
procedury praktycznie nie istnieje.

I media się tym nie przejmują, i policja też nie. I ludzie mają to głęboko.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Powiedz mi, czy rozsądne jest myślenie, że w ciągu np. dwóch lat zostanie wynaleziony cud-lek?

A jeśli ktoś ma nadzieję na cud to znaczy że jest nienormalny ? Bo idzie powiedzmy na Jasną Górę się modlić czy ''chińską'' medycynę stosuje ? Czasami cuda się zdarzają.

Dnia 16.01.2007 o 21:14, Yary5 napisał:

Jeżeli ktoś jest śmiertelnie chory, nie ma dla niego nadziei, leczenie bólu nie przynosi już
żadnych efektów, a skutki takiego leczenia są zbyt dolegliwe i powodują kolejne cierpienie,
to jeśli ten ktoś ZARZĄDA eutanazji, to nikt nie ma prawa mu jej odmówić.

Odmówić prawo każdy ma - jeśli nie jest to zgodne z moim sumieniem to tego nie zrobię.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Po pierwsze nadinterpretujesz moje wypowiedzi. Ja po prostu uważam za naiwne przekonanie, że da się ograniczyć eutanazję do nieuleczalnie chorych dorosłych i w pełni władz umysłowych ludzi. Tak jak naiwne było przekonanie Sartra, Show''a, że komunizm jest idealny, tylko są drobne wypaczenia. Zresztą sam jesteś zwolennikiem eutanazji dzieci, co jeszcze kilka-kilkanaście lat temu było uważane przez zwolenników eutanazji za niedopuszczalne. Czyni się pierwszy krok, potem kolejny. Za kilka-kilkanaście lat zwolennicy eutanazji będą przekonywać, że starość jest cierpieniem, depresja cierpieniem.
A zgadnij dlaczego był stosowany Povulon? Zawsze można podać takie leki choremu, że nikt nawet nie każe zrobić sekcji zwłok. Zwłaszcza śmiertelnie choremu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przed sądem byś nie stanął za dobicie, eutanazję, czy jakkolwiek to nazwiemy. To jest niepisana zasada w każdej armii. Ciekawostką jest to, że do tej sprawy, jak do aktu miłosierdzia podchodzono już w średniowieczu. Istniał wtedy też specjalny sztylet zwany mizerykordią (nazwa pochodzi od miłosierdzia) - służył zarówno do zabijania wrogiego rycerza odzianego w zbroję płytową jak i do dobijania swych i obcych rannych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wątpię, by Miler miał jakąkolwiek ochotę na ruszanie ustawy antyaborcyjnej. Na lewicy jak i w episkopacie dojrzał pogląd, że obecna ustawa jest słusznym kompromisem i nie warto w nim mieszać. Jakiekolwiek zmiany zaostrzające lub ją liberalizujące doprowadziły by tylko do bezsensownego sporu. A prasie mówi się jedno, a myśli i robi drugie. I jest to powszechne, niezależnie od formacji politycznej, czy bycia członkiem episkopatu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

Środowisko przestało być nagle solidarne ? Daj spokój - masz wyidealizowany obraz świata, kilka
skrajnych przypadków nie uczyniło jeszcze przełomu - nadal jest to b.trudne i kosztowne.

Tak, jakimś cudem, procesy lekarzy nie są już dziś sensacją. I to niezależnie od tego czy chodzi o błąd w sztuce, pijaństwo, czy korupcję.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

> najchętniej nie kupowali by nawet leków, byle jak najszybciej się pozbyć pacjentów.
Ależ rozwój holenderskiej ucierpiał - po co się męczyć z badaniami skoro zabójstwo jest prostsze
i tańsze.

A masz jakieś dane potwierdzające Twoje twierdzenia?

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

Tu nie chodzi o to, że mamy morderców [bo tak nie jest] - tylko wielu lekarzy podchodzi do
pacjentów przedmiotowo [nazwijmy to tak] - skoro ktoś jest nieuleczalnie chory to po co marnować
na niego czas i pieniądze, jeśli można pomóc innym ?

To co napisałeś stawia pod znakiem zapytania sens istnienia hospicjów, które są potrzebne i istnieją nawet w Holandii.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

Ile media są w stanie zajmować się jedną sprawą ? Zobacz zresztą sobie: http://www.sppnn.org.pl/
Poza tym jakoś media w Holandii zabójstwami nawet naruszającymi prawo się nie przejmują - jest
to powszechnie akceptowane. Skąd wiesz czy u nas tak by nie było ?

Oprócz norm prawnych, w każdym narodzie istnieją normy społeczne, kulturowe i religijne. To właśnie one decydują jak normy prawne są postrzegane i przestrzegane przez społeczeństwo. Jako dobry tego przykład może posłużyć choćby porównanie kapitalizmu w Japonii i w USA, albo systemu oświaty w Polsce i w Finlandii. Niby tu i tu mamy kapitalizm, ale jest on bardzo różny, albo oświata w Polsce, która jest zdominowana przez egzaminy a nie ukierunkowana na faktyczną naukę, podczas gdy w Finlandii egzaminów, klasówek itp. praktycznie nie ma, a co roku wg. badań OECD to właśnie fińska młodzież prezentuje najwyższy poziom wiedzy i praktycznego jej wykorzystania wśród państw członków OECD. To co napisałem, udowadnia, że to co się zdarzyło w Holandii, takie podejście do eutanazji nie tylko nie musi być takie same w Polsce, ale biorąc pod uwagę właśnie różnice norm społecznych, wątpliwe jest by u nas mogło tak być.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

> Więc Cię zdziwię. Otóż podawanie morfiny człowiekowi w stanie agonii w Polsce występuje.

Ale ja nie o tym - nie chodzi o żadne ulżenie w cierpieniu tylko o rachunek ekonomiczny. Wielu
pacjentów holenderskich w podeszłym wieku boi się iść do szpitali.

Jeżeli wszystko sprowadzasz do rachunku ekonomicznego, a nie zauważasz cierpienia, to ciężko dyskutować. Starsi ludzie - wiem, nawet przed eutanazją ludzie się bali tam iść. Gdy w Polsce odbywała się dyskusja na temat przeszczepów to jakieś 60% Polaków ( z tego co pamiętam) żywiło obawę, że lekarze nie będą dawać z siebie wszystkiego podczas ratowania życia, by móc pobrać organy, a może jeszcze sprzedać je na czarnym rynku, albo sprawa łowców skór. Takie obawy będą istnieć niezależnie od ustawy dopuszczającej eutanazję, jeśli już to wielkość środków finansowych łożonych na leczenie, taki strach mogło by zatrzymać.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

> Ale do tego trzeba prawdziwej, powszechnej dyskusji, a nie
> spychania jej zwolenników do grona takich jak Hitler,
1. O czym tu dyskutować - albo zezwolić na zabijanie albo nie.

Jest o czym dyskutować.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

2. Jakby nie było Hitler nakazał eutanazję psychicznie chorych.

Ale co ten cały hitler ma wspólnego ze mną, lub z innymi zwolennikami eutanazji? Czy to ma oznaczać, że mnie do niego przyrównujesz?

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

Jest jak najbardziej w porządku, bo należy brać pod uwagę wszystkie możliwości, a nie odrzucać
z góry te które nie pasują do wizji.

No dobra, więc poruszmy temat ekonomi. Czy jest sensowne podawanie kobietom w zaawansowanym stadium raka piersi Herceptyny, leku który w tak zaawansowanym stadium choroby przedłuża życie o pół roku? Trzymiesięczna kuracja kosztuje 37000 złotych, w 2006r NFZ przyciśnięty przez prasę wydał na to 3,7 miliona złotych. Te 3,7 miliona złotych mogło być przeznaczone np. na przeszczepy lub operacje kardiochirurgiczne, po których czas życia pacjentów liczy się nie w miesiącach, ale kilkunastu, a nawet w dziesiątkach lat. Kolejne pytanie: Czy życie tych kobiet, leczonych Herceptyną, było więcej warte od życia ludzi, którzy nie doczekali przeszczepu? Cholernie ciężkie i okrutne pytania, prawda? Ale coś trzeba wybrać. Dodam jeszcze, że nawet w USA i UK ten lek jest za drogi, by móc go refundować z środków publicznych.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

I media się tym nie przejmują, i policja też nie. I ludzie mają to głęboko.

Już pisałem o normach społecznych.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

> Powiedz mi, czy rozsądne jest myślenie, że w ciągu np. dwóch lat zostanie wynaleziony
cud-lek?
A jeśli ktoś ma nadzieję na cud to znaczy że jest nienormalny ? Bo idzie powiedzmy na Jasną
Górę się modlić czy ''chińską'' medycynę stosuje ? Czasami cuda się zdarzają.

A jak często ten cud się zdarza? Mamy każdemu kazać wierzyć w gwiazdkę z nieba? Owszem, cuda się zdarzają, nie wątpię w to, ale jeśli ktoś ma dość tego czekania na cud, nie chce, to trzeba mu pozwolić odejść, gdy takie życzenie wyrazi.

Dnia 16.01.2007 o 23:15, Clegan napisał:

Odmówić prawo każdy ma - jeśli nie jest to zgodne z moim sumieniem to tego nie zrobię.

Odmówić ma prawo każdy, jak w przypadku aborcji, ale nie każdy odmawia jej wykonania. Ale obecnie w przypadku eutanazji nie ma pytania czy Ty, lub lekarz A, lub B odmawia, tylko odmawia się generalnie, po prostu odmawia się prawa do żądania eutanazji, nawet do tego kto nie odmówi jej dokonania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja z kolei uważam za naiwne przekonanie, że jak zakażemy eutanazji, to nie będzie do niej dochodzić. Już do niej dochodzi i ma nie tylko ona formę podania śmiertelnej dawki morfiny konającemu. Dalsze utrzymywanie tej fikcji zaowocuje tylko tym, że w pewnym momencie będzie jak w Holandii, że ludzie bez jakiegoś większego zastanowienia nad tym, kto powinien mieć prawo do żądania eutanazji, będą ogólnie za nią. A wtedy pole do nadużyć będzie ogromne. Albo zaczniemy się nad nią zastanawiać, wywoła się społeczną dyskusję z udziałem specjalistów, określi się krąg osób uprawnionych do jej żądania, oraz do jej przeprowadzenia i opracuje się procedurę, albo będzie właściwie wszystko dozwolone i wtedy spełnią się Twoje obawy. I nawet jeśli prawnie eutanazja będzie zakazana, to z przyzwoleniem społecznym, będzie stosowana. Coraz więcej osób staje się zwolennikami eutanazji i jest to proces społeczny, który można jedynie zwolnić, ale nie zatrzymać, ale można też ucywilizować. Nie jestem zwolennikiem wprowadzenia jej już teraz. Najpierw trzeba ją przybliżyć człowiekowi i dopiero wprowadzić z pełną listą zastrzeżeń. Coś takiego jest rozwiązaniem, a nie zakazanie i koniec.
Wspomniałeś o pavulonie. Czy Ty naprawdę myślisz, że ja cały dzień przebywam w jakiejś ciemnej komórce i nie wiem co to gazeta?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2007 o 23:22, Yary5 napisał:

Wątpię, by Miler miał jakąkolwiek ochotę na ruszanie ustawy antyaborcyjnej. Na lewicy jak i
w episkopacie dojrzał pogląd, że obecna ustawa jest słusznym kompromisem i nie warto w nim
mieszać.


Na jakiej lewicy? Bo zarówno zieloni, PD, UP, jak i Borowski, senyszynowa, szyszkowska, gadzinowski, sierakowski i wielu innych jest za liberalizacją ustawy. To, że ją kiedyś zmienią, jest więcej niż pewne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 01:15, Yary5 napisał:

Ja z kolei uważam za naiwne przekonanie, że jak zakażemy eutanazji, to nie będzie do niej dochodzić.

Tak ja jestem bardzo naiwny. Bardzo. Kiedy słyszę o morderstwach, kradzieżach, handlu narkotykami, gwałtach, rozboju, to zawsze się dziwie, wszak zostały zakazane. Wszak jestem tak naiwny, że uważam, iż wystarczy zakazać czegoś a tego już w 100% nie będzie.
Proszę nie dawać takich dość dziwnych argumentów.

Dnia 20.01.2007 o 01:15, Yary5 napisał:

Już do niej dochodzi i ma nie tylko ona formę podania śmiertelnej dawki morfiny konającemu.

Jak podawanie pavulonu . Potem jeszcze można dostać pieniążki za skórkę.

Dnia 20.01.2007 o 01:15, Yary5 napisał:

Dalsze utrzymywanie tej fikcji zaowocuje tylko tym, /.../

Ślicznie, pięknie. Jesteś zwolennikiem eutanazji niemowląt, czyli osób, które samo za siebie nie decydują, tylko decyduje się za nich. Piszesz o ograniczeniach. A co za problem, za jakiś czas, kiedy już ludzie uznają, iż eutanazja dzieci jest czymś dobrym , nie dokonać eutanazji chorych psychicznie? Też dla ich dobra, choć bez ich zgody. Tylko domniemanej zgody, którą ty przyjmujesz za oczywistą w przypadku niemowląt. I to wszystko w majestacie prawa.

Dnia 20.01.2007 o 01:15, Yary5 napisał:

Wspomniałeś o pavulonie. Czy Ty naprawdę myślisz, że ja cały dzień przebywam w jakiejś ciemnej
komórce i nie wiem co to gazeta?

?????
A ja skakałem na prawej nodze? Mógłbyś jakoś adekwatnie odpowiadać, nie zaś jakimiś zagadkami?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.01.2007 o 23:13, Yary5 napisał:

Przed sądem byś nie stanął za dobicie, eutanazję, czy jakkolwiek to nazwiemy. To jest niepisana
zasada w każdej armii. /.../

Ja o tym wiem. Tylko, że nie jest tak, jak mówisz. Liczy się wykonanie zadania, niemal obojętne jakim kosztem, bo od tego mogą zależeć losy bitwy, wojny i ... i ilości poległych. Armia (oddział, pododział) niepokonany zbiera swoich rannych (cudzych też, ale po swoich) i leczy ich, albo grzebie zabitych. Albo zabija, jeśli nie ma transportu, a trzeba iść dalej a schwytany ranny może nieprzyjacielowi wyjawić ważne informacje. Ale to jest wojna a na wojnie bywa różnie.
Mizerykordia służyła do dobijania nieprzyjaciół, nie swoch. Zobacz chociażby w WEP PWN, albo MEW.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 10:44, AgayKhan napisał:

> /.../ I to wszystko w majestacie prawa. /.../

Sprawa jest właściwie stara jak świat, albo ma przynajmniej parę tysięcy lat. Wystarczy porównać dzisiejszą przysięgę "Hippokratesa" z jej oryginalnym tekstem. Widać, dla tego, kto chce widzieć, jakiego "postępu" dokonała ludzkość...
Obydwa teksty można znaleźć w internecie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Napisałeś w poprzednim poście, że może byś musiał za to odpowiedzieć przed sądem. Więc Ci odpisałem, że nie.

Dnia 20.01.2007 o 10:45, KrzysztofMarek napisał:

Mizerykordia służyła do dobijania nieprzyjaciół, nie swoch. Zobacz chociażby w WEP PWN, albo
MEW.

Swoich również. Tyle, że o tym rzadko się wspominało - co akurat dziwne nie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli zmienią, to tylko wtedy, gdy kościół straci swe wpływy w polskim społeczeństwie. Przed zwycięskimi wyborami SLD dużo na ten temat mówiła, podczas rządów już nie. Teraz gdy jest opozycją też o tym mówi. Jak zdobędą władzę, to znów nic w tej sprawie nie zrobią. To charakterystyczne dla każdej partii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 10:44, AgayKhan napisał:

> Ja z kolei uważam za naiwne przekonanie, że jak zakażemy eutanazji, to nie będzie do niej
dochodzić.
Tak ja jestem bardzo naiwny. Bardzo. Kiedy słyszę o morderstwach, kradzieżach, handlu narkotykami,
gwałtach, rozboju, to zawsze się dziwie, wszak zostały zakazane. Wszak jestem tak naiwny, że
uważam, iż wystarczy zakazać czegoś a tego już w 100% nie będzie.
Proszę nie dawać takich dość dziwnych argumentów.

Jak napisałeś, że naiwne jest, że da się ograniczyć eutanazję, to to nie był dziwny argument?

Dnia 20.01.2007 o 10:44, AgayKhan napisał:

> Już do niej dochodzi i ma nie tylko ona formę podania śmiertelnej dawki morfiny konającemu.

Jak podawanie pavulonu . Potem jeszcze można dostać pieniążki za skórkę.

Podawanie pavulonu to nie była żadna eutanazja, tylko morderstwo, które zakończyło się wyrokiem dożywotniego więzienia dla jednego ze skazanych. Wśród skazanych są też lekarze.

Dnia 20.01.2007 o 10:44, AgayKhan napisał:

> Dalsze utrzymywanie tej fikcji zaowocuje tylko tym, /.../
Ślicznie, pięknie. Jesteś zwolennikiem eutanazji niemowląt, czyli osób, które samo za siebie
nie decydują, tylko decyduje się za nich. Piszesz o ograniczeniach. A co za problem, za jakiś
czas, kiedy już ludzie uznają, iż eutanazja dzieci jest czymś dobrym , nie dokonać eutanazji
chorych psychicznie? Też dla ich dobra, choć bez ich zgody. Tylko domniemanej zgody, którą
ty przyjmujesz za oczywistą w przypadku niemowląt. I to wszystko w majestacie prawa.

A jak niemowlę ma zażądać eutanazji? Mamy czekać, aż osiągnie pełnoletność? Czy przez ten cały czas ma cierpieć? Po tylu latach, jak dożyje, po tylu przyjętych środkach znieczulających takie dziecko będzie wrakiem (psychicznym i fizycznym), którego nie da się uratować chyba, że dasz mu nowe ciało.

Dnia 20.01.2007 o 10:44, AgayKhan napisał:

> Wspomniałeś o pavulonie. Czy Ty naprawdę myślisz, że ja cały dzień przebywam w jakiejś
ciemnej
> komórce i nie wiem co to gazeta?
?????
A ja skakałem na prawej nodze? Mógłbyś jakoś adekwatnie odpowiadać, nie zaś jakimiś zagadkami?

"A zgadnij dlaczego był stosowany Povulon?" fragment Twojego poprzedniego postu. Zagadka rozwiązana?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 16:11, Yary5 napisał:

A jak niemowlę ma zażądać eutanazji? Mamy czekać, aż osiągnie pełnoletność? Czy przez ten cały
czas ma cierpieć? Po tylu latach, jak dożyje, po tylu przyjętych środkach znieczulających takie
dziecko będzie wrakiem (psychicznym i fizycznym), którego nie da się uratować chyba, że dasz
mu nowe ciało.

Zacznę nietypowo, gdyż nie będę o technologii ani o niczym takim wspominał.
Mam w Koledżu zajęcia z niezwykle sympatyczną Panią Psycholog. Uwielbia nam ona opowiadać najróżniejsze historie , a ostatnio opowiadała o dziecięcej onkologii (czy jak się tam to nazywa) na której przebywały dzieci cierpiące, czasami umierające chore na nieuleczalne choroby. I wiesz co ?? Ona nam opowiadała że te dzieci są niesamowicie dojrzałe, są praktycznie jak dorośli w tych swoich małych ciałkach. Pani Psycholog stwierdziła że to czym mówił Jan Paweł 2 (Uszlachetniający Aspekt Cierpienia) naprawdę działa w przypadku tych dzieci. Są one bez porównania bardziej dojrzałe niż nawet część dorosłych. Współczesne społeczeństwo jest opanowane chęcią przezywania przyjemności i odrzucania bólu oraz smutku. To jest błąd o ból który zaakceptujemy i z którym będziemy żyć uszlachetnia nas i wzmacnia. Znasz zapewne sentencję "Co nas nie zabije, wzmocni nas"
Cierpienie nie jest takim straszliwym złem, z tym można żyć i MA się z tego korzyści psychiczne, człowiek jest silniejszy, a czego jak czego, ale osób silnych psychicznie potrzeba współczesnemu cywilizowanemu Zachodowi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 15:37, Yary5 napisał:

Napisałeś w poprzednim poście, że może byś musiał za to odpowiedzieć przed sądem. Więc Ci odpisałem,
że nie.

To, że ty tak napisałeś, to nic nie znaczy. Albo raczej znaczy tyle, że nie znasz prawa.

Dnia 20.01.2007 o 15:37, Yary5 napisał:

> /.../
Swoich również. Tyle, że o tym rzadko się wspominało - co akurat dziwne nie jest.

Nie wspominano również o użyciu w tym celu noży kuchennych i trutki na szczury. Co akurat dziwne nie jest. Nie jest, bo sporadyczne użycie niemal każdego narzędzia do zadawania śmierci trafia się na tyle rzadko, że nie jest to częste tylko właśnie sporadyczne. Znasz jakieś materiały źródłowe na temat użycia mizerykordii do dobijania własnych rannych? Bo podałem Ci dwie encyklopedie, teraz dodam przedwojenną Encyklopedię Ilustrowaną. Wszędzie, do dobijania rannego przeciwnika.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 16:29, Hubi Koshi napisał:

> A jak niemowlę ma zażądać eutanazji? Mamy czekać, aż osiągnie pełnoletność? Czy przez
ten cały
> czas ma cierpieć? Po tylu latach, jak dożyje, po tylu przyjętych środkach znieczulających
takie
> dziecko będzie wrakiem (psychicznym i fizycznym), którego nie da się uratować chyba, że
dasz
> mu nowe ciało.
Zacznę nietypowo, gdyż nie będę o technologii ani o niczym takim wspominał.
Mam w Koledżu zajęcia z niezwykle sympatyczną Panią Psycholog. Uwielbia nam ona opowiadać najróżniejsze
historie , a ostatnio opowiadała o dziecięcej onkologii (czy jak się tam to nazywa) na której
przebywały dzieci cierpiące, czasami umierające chore na nieuleczalne choroby. I wiesz co ??
Ona nam opowiadała że te dzieci są niesamowicie dojrzałe, są praktycznie jak dorośli w tych
swoich małych ciałkach. Pani Psycholog stwierdziła że to czym mówił Jan Paweł 2 (Uszlachetniający
Aspekt Cierpienia) naprawdę działa w przypadku tych dzieci. Są one bez porównania bardziej
dojrzałe niż nawet część dorosłych. Współczesne społeczeństwo jest opanowane chęcią przezywania
przyjemności i odrzucania bólu oraz smutku. To jest błąd o ból który zaakceptujemy i z którym
będziemy żyć uszlachetnia nas i wzmacnia. Znasz zapewne sentencję "Co nas nie zabije, wzmocni
nas"

Wiem, że tak reagują dzieci. Jest to szokujące, ale tak jest. Co do psychiki, to powstał dział medycyny zwany psychoonkologią, który notuje spore sukcesy w wzmacnianiu chorego, ale, niestety, nie jest on w 100% skuteczny. Napisałeś, że "co nas nie zabije, wzmocni nas". Tylko, że nie każdego. Wielu łamie, a nie wzmacnia. Nie każdy jest tak silny psychicznie i nie każdy ból da się wytrzymać.

Dnia 20.01.2007 o 16:29, Hubi Koshi napisał:

Cierpienie nie jest takim straszliwym złem, z tym można żyć i MA się z tego korzyści psychiczne,
człowiek jest silniejszy, a czego jak czego, ale osób silnych psychicznie potrzeba współczesnemu
cywilizowanemu Zachodowi.

Z całym szacunkiem, ale powiedz to komuś, kto codziennie jest otumaniony morfiną i mimo tego nadal cierpi. Jeśli mamy rozważać dobrodziejstwo cierpienia, jako swoistego treningu psychicznego i duchowego, to musisz brać pod uwagę jego natężenie, które dla wielu jest za duże. A z tego nie masz żadnych korzyści, tak samo jak np. nie masz żadnych korzyści z treningu na siłowni, na którym porwałeś sobie ścięgna, mięśnie i rozwaliłeś stawy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 16:38, KrzysztofMarek napisał:

> Napisałeś w poprzednim poście, że może byś musiał za to odpowiedzieć przed sądem. Więc
Ci odpisałem,
> że nie.
To, że ty tak napisałeś, to nic nie znaczy. Albo raczej znaczy tyle, że nie znasz prawa.

Ja napisałem jaka jest praktyka, a nie jakie jest prawo. Czytaj ze zrozumieniem, a nie zarzucaj komuś nieznajomości prawa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 17:00, Yary5 napisał:

/ciach/

Owszem masz rację że ból czasami jest silniejszy od osoby na której głowę jest zwalony i część osób po prostu nie wytrzymuje. Ja jednak chciałbym wskazać na pewien malutki dynks. Jeśli dobrze cię rozumiem jesteś za eutanazją dzieci, które cierpią lub będą cierpieć, nie dając im żadnych możliwości przeżycia. Ja nie twierdze że każemy tym dzieciom cierpieć, ja optymistycznie wskazuje na to POZWALAMY im żyć. Jak już mówiłeś psychoonkologia wzmacnia część dzieci, ale nie jest 100% skuteczna, a powiedz mi lepsze te 40-50% dzieci, które wytrzymają, przetrwają i będą żyć, czy "wykasować" całe 100% ze społeczeństwa ??
Poza tym ludzie potrafią dokonywać wielkich rzeczy nawet pomimo cierpienia i trudności. Posłużę się tu przykładem słynnego fizyka Stephena Hawkinga, który pomimo tego że jest sparaliżowany w doprawdy zastraszającym stopniu nadal żyje i NIE DOŚĆ TEGO dokonał wielu ważnych odkryć i nadal pracuje.
Poza tym jak już wspominałem kiedyś, w tym czy innym temacie. Obecnie eutanazja nie jest takim dobrym pomysłem bo już za jakiś czas mogą się pojawić leki(czytałem że odkryto gen pozwalający nam na czucie bólu i dzięki temu będzie można opracować nowe środki przeciwbólowe) i rozwiązania (klonowanie organów, cybernetyka, nanomaszyny i wiele innych) które sprawią że sporą część współczesnych Nieuleczalnie chorych i Cierpiących będzie można wyleczyć i przywrócić im możliwość normalnego życia.
Choćby tacy ludzie w śpiączce. O tym również wspominałem że pracuje się nad różnymi metodami wybudzania ich ze śpiączki ot np. dozując im pewnego rodzaju leki, albo za pomocą impulsów elektrycznych drażni się ich układ nerwowy by się wybudzili. Bo śpiączka to nie jest śmierć mózgu, ale raczej swoisty letarg czy hibernacja pozwalająca przetrwać i naprawić się mózgowi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Przepraszam, ale gdzie ja napisałem, że jak dzieciak cierpi to do kasacji??? Pisałem o PRAWIE do eutanazji, a nie że jak komuś nie jesteśmy w stanie pomóc, to kulka w łeb, albo młotkiem w potylicę i do wora.

Dnia 20.01.2007 o 17:15, Hubi Koshi napisał:

Poza tym ludzie potrafią dokonywać wielkich rzeczy nawet pomimo cierpienia i trudności. Posłużę
się tu przykładem słynnego fizyka Stephena Hawkinga, który pomimo tego że jest sparaliżowany
w doprawdy zastraszającym stopniu nadal żyje i NIE DOŚĆ TEGO dokonał wielu ważnych odkryć i
nadal pracuje.

Pan Steven Havking choruje na stwardnienie rozsiane. Studia kończył gdy mógł jeszcze chodzić. Zachorowalność na tę chorobę przypada między 20-40 rokiem życia - on sam nie był już dzieckiem, kiedy na to zachorował. Nigdy nie wyraził chęci śmierci - przynajmniej nic o tym nie wiadomo.

Dnia 20.01.2007 o 17:15, Hubi Koshi napisał:

Poza tym jak już wspominałem kiedyś, w tym czy innym temacie. Obecnie eutanazja nie jest takim
dobrym pomysłem bo już za jakiś czas mogą się pojawić leki(czytałem że odkryto gen pozwalający
nam na czucie bólu i dzięki temu będzie można opracować nowe środki przeciwbólowe) i rozwiązania
(klonowanie organów, cybernetyka, nanomaszyny i wiele innych) które sprawią że sporą część
współczesnych Nieuleczalnie chorych i Cierpiących będzie można wyleczyć i przywrócić im możliwość
normalnego życia.

Oczywiście, że medycyna się rozwija, ale czy każesz czekać ludziom, którzy mają przed sobą choćby nawet dwa lata życia na cud-lek?
Wyjaśnijmy sobie bardzo ważną rzecz. Ja mówię o eutanazji na ŻĄDANIE, a nie, że jak kogoś nie dajemy rady wyleczyć to go zabijamy - bo to nie jest eutanazja, tylko morderstwo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 20.01.2007 o 17:40, Yary5 napisał:

Przepraszam, ale gdzie ja napisałem, że jak dzieciak cierpi to do kasacji??? Pisałem o PRAWIE
do eutanazji, a nie że jak komuś nie jesteśmy w stanie pomóc, to kulka w łeb, albo młotkiem
w potylicę i do wora.

Chodzi mi tu raczej o to że jak małego dziecko (niezdolne nawet do wyrażenia chęci) dlatego też dawanie komuś takiemu wyboru, czy możliwość umarcia na żądanie jest... no trochę dziwne, skoro ono nawet nie wie że ma taki wybór. Owszem argumenty, których użyłeś (środki znieczulające robiące z dziecko wraka) niby są sensowne, jednak onkologia dziecięca o której wspominałem nieco przeczy twojemu podejściu. Ogólnie chodzi mi o to żedzieci dysponują nieporównywalnie większą odpornością niż dorośli i SĄ w stanie to wszystko przetrwać. Pani Psycholog, nie wspominała nam żeby, któreś dziecko się poddało, one po prostu zaakceptowały fakt cierpienia i żyją z nim, dla nich (brzmi to dość makabrycznie) jest to coś naturalnego i nie są tym tak przerażone jak osoby starsze.

Dnia 20.01.2007 o 17:40, Yary5 napisał:

Pan Steven Havking choruje na stwardnienie rozsiane. Studia kończył gdy mógł jeszcze chodzić.
Zachorowalność na tę chorobę przypada między 20-40 rokiem życia - on sam nie był już dzieckiem,
kiedy na to zachorował. Nigdy nie wyraził chęci śmierci - przynajmniej nic o tym nie wiadomo.

Fakt przykład nieutrafiony wycofuje go.

Dnia 20.01.2007 o 17:40, Yary5 napisał:

Wyjaśnijmy sobie bardzo ważną rzecz. Ja mówię o eutanazji na ŻĄDANIE, a nie, że jak kogoś nie
dajemy rady wyleczyć to go zabijamy - bo to nie jest eutanazja, tylko morderstwo.

Chyba odrobinkę źle zrozumiałeś moje intencje. Ja wcale nie mówię żeby zabronić eutanazji, ja jedynie wskazuje alternatywy, możliwości i ciekawostki, bo ja sam jestem zdania że "To jest ich życie i póki nie godzą w życie czy dobro innych ludzi, niech sobie z tym życiem robią co chcą, mogą je sobie nawet odebrać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować