Kościół i nie tylko...

[ISAMU 0]

Dnia 17.12.2011 o 12:08, Hubi_Koshi napisał:

http://fakty.interia.pl/religia/news/szok-w-holandii-20-tys-dzieci-molestowanych-przez-ksiezy,1735887

Teraz tylko czekać, aż ktoś w końcu przyjrzy się temu problemowi w Polsce. To chyba dlatego kk wyrywa od państwa pieniądze, nieruchomości posługując się oszustwami, by mieć z czego płacić kary i odszkodowania. Oni dobrze wiedzą jaka jest skala obrzydliwości w kk.

[Adamantium 0]

Co sądzicie o tym, jak ks. Bonieckiemu "uciszono" usta po tym, jak powiedział prawdę zgodną z oryginalną doktryną Kościoła o krzyżu czy samej wierze, albo i rozrywce (Nergal) ? Nawet sama grupa Anonymous Poland się tym zainteresowała... http://www.youtube.com/watch?v=Zkj0_5xsANc
Ja uważam, że nie powinni robić czegoś takiego, hackować, ale prawdą jest, że Kościół sobie na za dużo pozwala i ucisza tych, co chcą realnych reform zgodnych z oryginalną doktryną.

[Jcl 0]

Katechetki mnie dobijają...
"Księża mają tyle pieniędzy...samochody itd." - jej argument: "A ja Ci powiem... co by było gdyby każda z rodzin, gdzie pali jeden z rodziców przestał palić... ileż by pieniędzy zaoszczędzili".
Kara śmierci - jest nawet w Piśmie Świętym o niej, że pozwala - "Ale to w Starym Testamencie..." - Czyli nie liczy się to co jest w nim napisane?
Narkotyki - "To co złe powinno się zakazywać, a myślisz że taki pełnoletni czlowiek wie co bierze? Jeszcze będą Cię bardziej kusiły jeśli będą legalne" - no to dobrze, skoro mnie kusiły i brałem to mi postawicie krzyżyk z napisem "Jednego idioty mniej" i lepiej dla społeczeństwa.
Eutanazja w przypadku gdy człowiek jest niewładny, nie ma możliwości na wyleczenie - "Cuda się zdarzają, poza tym to uciekanie od cierpień chorego, a osoby opiekującej się nią od obowiązku".
O tym, że nie powinno się uprawiać seksu przed ślubem, a nawet po 3 latach związku nie wspominam. Dużo tego jest.

[zadymek 7]

Dnia 18.03.2012 o 15:19, Jcl napisał:

Katechetki mnie dobijają... (...)

Spójrz na to oczqami drugiej strony. To ona ma ci te durnoty do glowy wpychać a nie na odwrót. Założenie, że jest jakaś refleksja po "drugiej stronie" jest niesprawiedliwie i krzywdzące: katechateka nie uczy o religii tylko indoktrynuje uczniów wg ściśle określonego programu, okaż jej wspóczucie i odrobinę zrozumienia;]

[Tyler_D 0]

Zastanawia mnie jedna rzecz - do czego tak właściwie potrzebni są świadkowie podczas ślubu? Z tego co wiem kiedyś można było ślubować bez konieczności ich posiadania a teraz ...? Jedyne jako tako logiczne wyjaśnienie jest takie: kasa kasa i jeszcze raz kasa albo po prostu wciąganie w szeregi katolików kolejnych ''postronnych'' osób.

[Dux 0]

Dnia 02.08.2012 o 18:52, Tyler_D napisał:

Zastanawia mnie jedna rzecz - do czego tak właściwie potrzebni są świadkowie podczas
ślubu? Z tego co wiem kiedyś można było ślubować bez konieczności ich posiadania a teraz
...? Jedyne jako tako logiczne wyjaśnienie jest takie: kasa kasa i jeszcze raz kasa albo
po prostu wciąganie w szeregi katolików kolejnych ''postronnych'' osób.

Cóż za wredni nowożeńcy z ich proboszczem do spółki. Robiąc Cie za świadka, podstępem wciągnęli Cie w ramiona KRK i jeszcze kazali Ci proboszczowi za to zapłacić?
Ohyda.

BTW. gdzie tak jest?

[Tyler_D 0]

Po pierwsze o czym ty do mnie piszesz? Po drugie nikt nie zrobił ze mnie świadka. Zapytałem po co komu potrzebni są świadkowie [ no bo niech mnie ktoś oświeci, do czego oni są niby potrzebni? Kiedyś z tego co wiem cała ceremonia mogła a nawet odbywała się bez nich a od iluś tam lat nagle ''wymyślono'' sobie świadków ] a ty mi wyjeżdżasz z takim czymś. Niktt mnie także w nic nie wciągnął ani nikt nikomu nie płacił.

[Dux 0]

Dnia 02.08.2012 o 20:16, Tyler_D napisał:

Po pierwsze o czym ty do mnie piszesz? Po drugie nikt nie zrobił ze mnie świadka. Zapytałem
po co komu potrzebni są świadkowie [ no bo niech mnie ktoś oświeci, do czego oni są niby
potrzebni? Kiedyś z tego co wiem cała ceremonia mogła a nawet odbywała się bez nich a
od iluś tam lat nagle ''wymyślono'' sobie świadków ] a ty mi wyjeżdżasz z takim czymś.
Niktt mnie także w nic nie wciągnął ani nikt nikomu nie płacił.

Jakie pytanie taka odpowiedź. Sam przyznajesz, że nigdy świadkiem nie byłeś. To niby skąd Ci sie wzięły spiski o niemal przymusową chrystianizacje i wyciąganiu kasy przez księży (od świadków???).

Nie wiem, cy rzeczywiście kiedyś świadków ślubów kościelnych nie było. A jak nie było, to kiedy wprowadzili. Wiem za to, ze jeżeli ślub w kościele ma być również uznany przez władze państwowe (ślub konkordatowy), to tacy świadkowie być muszą i koniec.

Tako stanowi art. 8 par. 2 KRO.

[Tyler_D 0]

Dnia 02.08.2012 o 20:36, Dux napisał:

Jakie pytanie taka odpowiedź. Sam przyznajesz, że nigdy świadkiem nie byłeś. To niby
skąd Ci sie wzięły spiski o niemal przymusową chrystianizacje i wyciąganiu kasy przez
księży (od świadków???).

Pytanie było normalne w przeciwieństwie do twojej reakcji. Świadkiem ślubu nie byłem, to fakt. I nie spisek a przypuszczenia - ja nie widzę żadnego logicznego ani nawet religijnego powodu by świadkowie byli tam potrzebni, jedyne co mi w tym momencie przychodzi do głowy to właśnie to co napisałem wyżej - nie powiesz mi że taka taktyka się nie sprawdza. Każda osoba w kościele na mszy to potencjalne zł wpadające do tak zwanej tacy, proste. I słowa nie napisałem o zmuszaniu.

Dnia 02.08.2012 o 20:36, Dux napisał:

Nie wiem, cy rzeczywiście kiedyś świadków ślubów kościelnych nie było. A jak nie było,
to kiedy wprowadzili.

Z tego co wiem to ich kiedyś nie było, najprawdopodobniej wedle mojej wiedzy pojawili się jakieś 30-50 lat temu, przed wojną o ile mi wiadomo nie byli potrzebni.
>Wiem za to, ze jeżeli ślub w kościele ma być również uznany przez

Dnia 02.08.2012 o 20:36, Dux napisał:

władze państwowe (ślub konkordatowy), to tacy świadkowie być muszą i koniec.

Super tylko nadal nie wiadomo po co.

[zadymek 7]

Dnia 02.08.2012 o 18:52, Tyler_D napisał:

Zastanawia mnie jedna rzecz - do czego tak właściwie potrzebni są świadkowie podczas
ślubu? Z tego co wiem kiedyś można było ślubować bez konieczności ich posiadania a teraz

To nic takiego, ot nadają ceremonii religijnej pozory znaczenia prawnego. Zresztą to naleciałość z czasów gdy prawo kanoniczne coś znaczyło i "musiało być oficjalnie".

Dnia 02.08.2012 o 18:52, Tyler_D napisał:

...? Jedyne jako tako logiczne wyjaśnienie jest takie: kasa kasa i jeszcze raz kasa albo
po prostu wciąganie w szeregi katolików kolejnych ''postronnych'' osób.

Kasa? Ja nic nie płaciłem.

[Dux 0]

Dnia 02.08.2012 o 20:42, Tyler_D napisał:

Super tylko nadal nie wiadomo po co.

Tyle na szybko znalazłem:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/pr_malzenskie_06.html
Nie przeczytałem nawet całego (:P), ale z tekstu wynika, że taki obowiązek istniał co najmniej od XVI w., choć nie zawsze go przestrzegano.
Oczywiście źródło jest takie sobie (raczej średnio wiarygodne). No i nadal nie ma odpowiedzi "po co". Choć biorąc po uwagę czas powstania wymogu przypuszczalnie chodziło o ochronę przed jakimiś nadużyciami etc. Ale to też spekulacje.
W każdym razie na dziś i tak jest to wymóg prawa polskiego. Zawarcie "cywilnego" małżeństwa wymaga dwóch świadków. Ten wymóg istnieje co najmniej od 1964 r. (pewnie wcześniej również, po prostu treści poprzedników obecnego kodeksu rodz. i opiekuńczego nie szukałem). Po tym jak Państwo Polskie dopuściło możliwość uznawania ślubów kościelnych, postawiło jednak tym ślubom pewne warunki. M. in. i taki, że podobnie jak śluby cywilne, również kościelne winny być zawierane w obecności dwóch świadków. W innym wypadku RP takiego ślubu nie uzna.

[zadymek 7]

Dnia 03.08.2012 o 07:46, Dux napisał:

winny być zawierane w obecności dwóch świadków. W innym wypadku RP takiego ślubu nie uzna.

RP nie ma obowiązku uznawać ślubów kościelnych. Śluby o których wspominasz to śluby konkordatowe: rozgrywane na specjalnych zasadach. Obecność świadków w normalnym "trybie" nie ma nic do rzeczy, ślub cywilny i tak jest konieczny by małżeństwo zalegalizować.

[Demagol 0]

Dnia 18.03.2012 o 15:19, Jcl napisał:

Kara śmierci - jest nawet w Piśmie Świętym o niej, że pozwala - "Ale to w Starym Testamencie..."
- Czyli nie liczy się to co jest w nim napisane?

Z karą śmierci jest tak, że chrześcijanin może być przeciw, może też być za i też będzie OK.

Dnia 18.03.2012 o 15:19, Jcl napisał:

O tym, że nie powinno się uprawiać seksu przed ślubem, a nawet po 3 latach związku nie
wspominam. Dużo tego jest.

Bo jak zarezerwowane jest to dla małżonków, to nawet 8 lat nic nie zmieni.

[Dux 0]

Dnia 03.08.2012 o 14:18, zadymek napisał:

RP nie ma obowiązku uznawać ślubów kościelnych. Śluby o których wspominasz to śluby konkordatowe:
rozgrywane na specjalnych zasadach. Obecność świadków w normalnym "trybie" nie ma nic
do rzeczy, ślub cywilny i tak jest konieczny by małżeństwo zalegalizować.

Stricte racja. Ślub kościelny a ślub cywilnoprawny to dwie odrębne instytucje, gdzie pierwsza jest co do zasady poza ingerencją państwa. Tyle tylko, że w praktyce zazwyczaj do ich zawarcia dochodzi w trakcie tego samego zdarzenia - ceremonii przed kapłanem (oczywiście, jeżeli małżonkowie zawierają również ślub kościelny). Innymi słowy jedno i to samo zdarzenie rodzi skutki zarówno na gruncie prawa wyznaniowego, jak i prawa świeckiego. Ustawodawca dopuścił taką możliwość, ale zastrzegł przy tym, że taką formę zawarcia małżeństwa jest w stanie uznać pod pewnymi, konkretnymi warunkami (m. in. ci nieszczęśni świadkowie). Bez dochowania tych warunków, w świetle prawa polskiego ślub taki będzie nieważny, choćby prawo wyznaniowe stanowiło inaczej. Ale jeśli warunki zostału dochowane, a tacy małżonkowie wyrażą wolę zawarcia małżeństwa również na gruncie prawa cywilnego, to państwo odmówić uznania takiego ślubu nie może. W takiej sytuacji z punktu widzenia "prawodawcy wyznaniowego" niecelowym jest stawianie warunków do zawarcia małżeństwa sprzecznych z prawem świeckim (no chyba, że mu na takim cywilnym "zalegalizowaniu" wyznaniowego związku nie zależy lub jest mu przeciwny - w przypadku KRK, czy innych większych związków wyznaniowych to nie występuje, przeciwnie, raczej ślub konkordatowy jest im na rękę).
Oczywiście to nie przesądza jeszcze tego skąd się świadkowie na ceremonii kościelnej wzięli. Po prostu nawet gdyby ich wcześniej nie było, to po wprowadzeniu tzw. ślubów konkordatowych i tak staliby się wymagani.

[Tyler_D 0]

Dnia 03.08.2012 o 14:42, Demagol napisał:

Z karą śmierci jest tak, że chrześcijanin może być przeciw, może też być za i też będzie
OK.

To z tego co widzę u katolików zależy, wszystko zależy. Ale ...

'' ... tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem''.

Weźmy do bólu oklepany ale nadal nierozwiązany [ a może i nierozwiązywalny? ] przypadek gwałtu. Aborcja oczywiście nie jest jedynym sposobem ale już za nią często stoi gro ludzi którzy jeżdżą po kobiecie która chce taką ciążę usunąć jak po łysej kobyle. Taka trochę hipokryzja niestety się wylewa.

[Demagol 0]

Dnia 03.08.2012 o 15:01, Tyler_D napisał:

Weźmy do bólu oklepany ale nadal nierozwiązany [ a może i nierozwiązywalny? ] przypadek
gwałtu. Aborcja oczywiście nie jest jedynym sposobem ale już za nią często stoi gro ludzi

Co stoi?

Dnia 03.08.2012 o 15:01, Tyler_D napisał:

którzy jeżdżą po kobiecie która chce taką ciążę usunąć jak po łysej kobyle. Taka trochę
hipokryzja niestety się wylewa.

Jaka hipokryzja? Aborcja to nie jest rozwiązanie problemu, bo raz, że taka ciąża nie zagraża życiu, dwa - co to dziecko komukolwiek zawiniło? Wiem, że to jest tragedia dla kobiety, ale nie wolno życiem szastać. Zawsze można dziecko urodzić i do domu dziecka oddać, szczególnie, że każdy dobrze wie, że syndrom poaborcyjny może jeszcze bardziej zgnębić kobietę, a sama aborcja narobić problemów zdrowotnych.

I nie ma tutaj żadnego "to wszystko zależy" - kara śmierci to nie jest jakiś dogmat, prawda wiary, to raz, dwa - mówimy o sprawiedliwym wyroku, a nie samosądzie czy zamordowaniu kogoś, innymi słowy o tzw. grzechu wołającym o pomstę do nieba.

[zadymek 7]

Dnia 03.08.2012 o 14:50, Dux napisał:

Ale jeśli warunki zostału dochowane, a tacy małżonkowie wyrażą wolę zawarcia małżeństwa
również na gruncie prawa cywilnego, to państwo odmówić uznania takiego ślubu nie może.

Ale to nie ma związku z faktem zawarcia ślubu kościelnego: para bierze ślub cywilny, w którym istotne jest złożenie odpowiednich papierków w USC.

Dnia 03.08.2012 o 14:50, Dux napisał:

W takiej sytuacji z punktu widzenia "prawodawcy wyznaniowego"
niecelowym jest stawianie warunków do zawarcia małżeństwa sprzecznych z prawem świeckim

W takim wypadku obowiązuje zasada rozdziału państwa od kościoła;P
Prawodawstwo wyznaniowe nie ma nic do rzeczy bo wymóg jest starszy niż postanowienia Konkordatu dotyczące tej sprawy -zresztą sam o tym wspomniałeś.

Dnia 03.08.2012 o 14:50, Dux napisał:

(no chyba, że mu na takim cywilnym "zalegalizowaniu" wyznaniowego związku nie zależy

Nie można tego uznać za sankcjonowanie przez państwo małżeństw kościelnych choćby z uwagi na Konkordat i postulat rozdziału państwa od kościoła właśnie.

[Dux 0]

Dnia 03.08.2012 o 15:57, zadymek napisał:

Ale to nie ma związku z faktem zawarcia ślubu kościelnego: para bierze ślub cywilny,
w którym istotne jest złożenie odpowiednich papierków w USC.

Owszem. Z faktem zawarcia ślubu kościelnego nie. Ale z zdarzeniem. które spowodowało powstanie również małżeństwa wyznaniowego już tak;)

Dnia 03.08.2012 o 15:57, zadymek napisał:

W takim wypadku obowiązuje zasada rozdziału państwa od kościoła;P
Prawodawstwo wyznaniowe nie ma nic do rzeczy bo wymóg jest starszy niż postanowienia
Konkordatu dotyczące tej sprawy -zresztą sam o tym wspomniałeś.
> (no chyba, że mu na takim cywilnym "zalegalizowaniu" wyznaniowego związku nie zależy

I przynajmniej państwo, dopuszczając coś takiego jak tzw. małżeństwa konkordatowe konsekwentnie zażądało od związków wyznaniowych przestrzegania pewnych procedur, by móc uznać oświadczenia składane przed "urzędnikami" tych związków za moment powstania również ślubu cywilnego.

Dnia 03.08.2012 o 15:57, zadymek napisał:

Nie można tego uznać za sankcjonowanie przez państwo małżeństw kościelnych choćby z uwagi
na Konkordat i postulat rozdziału państwa od kościoła właśnie.

Zalegalizowanie było w "cudzysłowiu" :P

[zadymek 7]

Dnia 03.08.2012 o 16:18, Dux napisał:

Owszem. Z faktem zawarcia ślubu kościelnego nie. Ale z zdarzeniem. które spowodowało
powstanie również małżeństwa wyznaniowego już tak;)

No nie wiem, czy to to samo: podobno ludzie biorą ślub kościelny bo to ładnie wygląda, naciska rodzina itp a ślub cywilny bo ...inaczej się nie da zostać małżeństwem.

Dnia 03.08.2012 o 16:18, Dux napisał:

I przynajmniej państwo, dopuszczając coś takiego jak tzw. małżeństwa konkordatowe konsekwentnie
zażądało od związków wyznaniowych przestrzegania pewnych procedur, by móc uznać oświadczenia
składane przed "urzędnikami" tych związków za moment powstania również ślubu cywilnego.

No, trudno, żeby procedura realizująca znamiona ślubu cywilnego (ś.k. jest uznawany ustawowo za to samo co ślub cywilny) odbiegała od wymagań ślubu cywilnego. Chodzi tu tylko o włączenie do obrządku -jaki by nie był- czynności cywilnych, więc w efekcie, de facto, mamy tylko trochę upstrzony ślub cywilny zamiast nic nie znaczącej ceremonijki religijnej.

Dnia 03.08.2012 o 16:18, Dux napisał:

Zalegalizowanie było w "cudzysłowiu" :P

Wiem, ale nawet w cudzysłowie to nie pasuje. Cele obu ślubów nie są zbieżne. Mają też inne znaczenie prawne. A tym bardziej jeden nie wymaga potwierdzenia ważności od drugiego...nawet w cudzysłowie;)

[rob006 1]

Dnia 02.08.2012 o 20:42, Tyler_D napisał:

ja nie widzę żadnego logicznego ani nawet religijnego
powodu by świadkowie byli tam potrzebni

Religia i tradycja nie muszą mieć jakiegoś konkretnego powodu - wystarczy że ktoś sobie kiedyś coś tak uwidział i jest. :)