Kościół i nie tylko...

[Graffis 1]

Dnia 06.04.2008 o 20:58, Mogrim napisał:

Oni nawet nie dopuszczają różnorodności - MUSISZ słuchać grania na gitarach i bębnach (bo jest w każdym
kościele u mnie).

A Chrystus, czy przy oazowych gitarkach, czy gregoriańskich chorałach, czy organowych fugach - dokładnie ten sam. Niezwykłe, prawda? ;) W parafii, do której ja uczęszczam zachowany jest balans i schola wie kiedy ma siedzieć cicho - nie ma problemów, bo ceremoniarze i prezbiterzy wiedzą co wolno, a czego nie, więc schola nie problemów z ''repertuarem'' ;)
Co do Oazy - bywa różnie, jednak stałą bolączką wspólnot ogólnie jest brak dyscypliny. Sam dziś ochrzaniałem oazowiczów za ich zachowanie podczas Liturgii. Także ''święte milczenie'' ma swój sens teologiczny i formacyjny. Rekolekcje to nie wyjazd towarzyski, ale czas duchowej pracy nad sobą i rytm dnia oraz nocny jest temu podporządkowany. Jeśli w ciągu dnia zabrakło okazji na wolne spędzanie czasu - trzeba sie z tym pogodzić. I nie jest to ''wchodzenie z buciorami w życie'' - każdy kto na takie rekolekcje jedzie zobowiązuje się do przestrzegania pewnych zasad. Z moich doświadczeń z Oazą wiem, że bardzo wiele osób myli cel formacji - to nie miejsce zawierania przyjaźni, ale zbliżania się do Boga. Oczywiście przyjaźnie i inne relacje międzyludzkie nie są zabronione, ale nie stanowią priorytetu.

[Mogrim 0]

Dnia 07.04.2008 o 02:28, Graffis napisał:

A Chrystus, czy przy oazowych gitarkach, czy gregoriańskich chorałach, czy organowych
fugach - dokładnie ten sam.

Na tych wszystkich zdjęciach z delikatnie mówiąc nadużyciami też Chrystus jest ten sam. Czy krzyż będzie na ołtarzu czy z boku (czy go w ogóle nie będzie), czy kapłan będzie stał twarzą do ludu czy do Boga - też Chrystus będzie ten sam. Niektórzy duchowni nie potrafią zrozumieć, że niektórym pewne rzeczy mogą nieodpowiadać i są gotowi wcisnąć im wszystko, bo przecież Chrystus i tak ten sam. I co się dziwić, że potem księża wiernym w radiu takie rzeczy opowiadają:

"Kanonu Rzymskiego używam raz na rok, a nawet rzadziej"
"Kanon pierwszy po prostu wyparował z Kościoła z tego powodu, że jest długi, co tu dużo gadać.... On jest dłuższy od Kanonu Modlitwy Eucharystycznej II chyba dwukrotnie. Ksieża przestali go odprawiać chyba z tego powodu. Poza tym dużo imion, nazwisk, przepraszam imion świętych, męczenników, wyznawców, których ludzie nie znają i dla wielu ludzi jest to tylko jakieś wymienianie świątobliwych imion Cecyli, prawda, Pawła Apostoła, BARNABY i tak dalej. Nic to ludziom w większości nie mówi.... Gdybym, proszę państwa, dzisiaj nie zapowiadając na Mszy zaczął mówić I Kanon by się ludzie pogubili. Nie wiedzieliby w zasadzie co się stało z tą Mszą, bo ksiądz jakoś się żegna w pewnym momencie, jakoś się pochyla nad ołtarzem, czy go jelita bolą, że się tak pochylił nad ołtarzem, bo ksiądz tego nie robi przy innych kanonach.”
„skłon w liturgii rzeczywiście jest, ale się go nie wykonuje. Dlaczego? Bo to jest trudny gest… Nikt z nas nie wykonuje takiego gestu, bo skłonienie się angażuje całe ciało, nie jest to kiwnięcie głową, podanie ręki. … to nie jest trudny fizycznie gest, ale trudny estetycznie jakoś do wykonania.” (ks. Piotr Pawlukiewicz, katechizm podręczny w Radiu Józef)

Jak do tego dochodzi jeszcze traktowanie przez biskupów wiernych, którym takie rzeczy nieodpowiadają i którzy uczęszczają na Msze św. w rycie nadzwyczajnym jako gorszych katolików, brak zgody na takie Msze, albo grożenie karami (!) jak abp Gocłowski za udział w liturgii sprawowanej przez Bractwo Św. Piusa X... najlepiej niech wszystkich podczas chrztu od razu wpiszą do neokatechumenatu.

[Graffis 1]

Kolejny timeout odpowiedzi... zajmie sie tym ktoś w końcu?! :/

[Graffis 1]

Dnia 07.04.2008 o 07:40, Mogrim napisał:

Na tych wszystkich zdjęciach z delikatnie mówiąc nadużyciami też Chrystus jest ten sam.

Tak, natomiast Msza święta wspólnotowa zgodna z normami przygotowanymi dla danej wspólnoty, lub Msza święta ogólna zgodna z normami ogólnymi nie jest nadużyciem, więc ten argument nie ma tu specjalnie sensu. Do tego należy jeszcze dodać, że nadużycie może prowadzić do nieważności sakramentu.

Dnia 07.04.2008 o 07:40, Mogrim napisał:

"Kanonu Rzymskiego używam raz na rok, a nawet rzadziej"
"Kanon pierwszy po prostu wyparował z Kościoła z tego powodu, że jest długi, co tu dużo
gadać.... On jest dłuższy od Kanonu Modlitwy Eucharystycznej II chyba dwukrotnie./bzzt/"

Tak... no cóż wobec tego nie mam zupełnie nic do dodania. Jest to skandal. Owszem Kanon Rzymski jest wyjątkowy, co jest podkreślone miedzy innymi jego długością i formą inną od innych Modlitw Eucharystycznych, ale nie jest tak wyjątkowy by go unikać. Zaleca sie jego stosowanie przy odpowiednich obchodach - świętach i uroczystościach, by w ten sposób podkreślić ich uroczysty charakter, nie dlatego żeby było łatwiej na co dzień. Lenistwo wielu prezbiterów i ich niewiedza jest jednak porażająca. W wielu wypadkach nawet świeżo upieczeni prezbiterzy nie wiedzą jak przebiega Kanon Rzymski. A jest to nawet literacko najpiękniejsza ze wszystkich Modlitw Eucharystycznych.

Dnia 07.04.2008 o 07:40, Mogrim napisał:

Jak do tego dochodzi jeszcze traktowanie przez biskupów wiernych, którym takie rzeczy
nieodpowiadają i którzy uczęszczają na Msze św. w rycie nadzwyczajnym jako gorszych katolików,
brak zgody na takie Msze, albo grożenie karami (!) jak abp Gocłowski za udział w liturgii
sprawowanej przez Bractwo Św. Piusa X... najlepiej niech wszystkich podczas chrztu od
razu wpiszą do neokatechumenatu.

Jak już wiele razy mówiłem w wielu wypadkach wahanie lub nawet niechęć biskupów jest uzasadniona. Wiele osób szuka w liturgii trydenckiej nie tego co powinna. Mówienie między innymi tego, że komuś liturgia posoborowa nie odpowiada to jedna z tych rzeczy. Jest to zatwierdzona i uznawana prze Kościół forma sprawowania Eucharystii - jak może to komuś w Kościele nie odpowiadać? Zgodzę się z tym, że to jak ta forma jest upadlana w wielu wypadkach przez wiernych i prezbiterów jest bardzo złe - ale to NIE jest wina samego rytu, tylko ludzkiej głupoty, pychy, niewiary, lenistwa etc. Sam uczestniczyłem w niejednej Eucharystii sprawowanej w rycie trydenckim i wiem, ze jest on wyjątkowo piękny i rzeczywiście bardzo poruszający. Jednak większość wiernych nie ma o tym bladego pojęcia, tak samo jak o liturgii posoborowej. Co gorsze wielu chętnych do udziału w liturgii trydenckiej nie zna liturgii posoborowej, a i tak ją krytykuje, korzystając z heretyckich wręcz teorii jakoby ''''obecność Chrystusa była bardziej kompletna w rycie trydenckim'''' lub ''''w rycie trydenckim czuć większą magiczność liturgii''''. Problemem nie jest ryt, ale po raz kolejny - podobnie jak w rycie posoborowym - przygotowanie wiernych. Kościół jako powszechny musi mieć jednak jakiś powszechny obrządek i jest nim ten posoborowy, wszystko inne (jak choćby ryt trydencki) powinno wymagać głębokiego rozeznania przez wyznaczonego do tego prezbitera - bez względu na to czy lub uważa, że powinien mieć do czegoś dostęp.
Co do abp.Gocłowskiego to masz może jakiś cytat tego dotyczący? Bo na ile znam tego człowieka nie wydaje mi się to prawdopodobne, a przynajmniej nie bez jakiejś rzeczywistej potrzeby.

[Mogrim 0]

> Tak, natomiast Msza święta wspólnotowa zgodna z normami przygotowanymi dla danej wspólnoty,
> lub Msza święta ogólna zgodna z normami ogólnymi nie jest nadużyciem

Gitary czy bębny zgodnie z Sacrosanctum Concilium to jest ewentualny dodatek, a nie coś, co ma być obowiązkowe na każdej liturgii. Księża bardzo wybiórczo podchodzą sobie do tych przepisów, bo chorału gregoriańskiego jak żyję w kościele nie słyszałem...

> Jak już wiele razy mówiłem w wielu wypadkach wahanie lub nawet niechęć biskupów jest
> uzasadniona. Wiele osób szuka w liturgii trydenckiej nie tego co powinna. Mówienie między
> innymi tego, że komuś liturgia posoborowa nie odpowiada to jedna z tych rzeczy. Jest
> to zatwierdzona i uznawana prze Kościół forma sprawowania Eucharystii - jak może to komuś
> w Kościele nie odpowiadać?

A gdyby zatwierdzoną liturgią byłoby to, co ten ksiądz (?) z Belgii robi przy stoliczku, albo te wszystkie kpiny (kilka przykładowych zdjęc czy filmów w tym temacie było) to co - każdemu musiałoby to odpowiadać? Mi nie odpowiadają gitary i bębny, nie odpowiada mi brak krzyża na ołtarzu, nie odpowiada mi to, że kapłan stoi zadkiem do Najśw. Sakramentu, nie odpowiada mi wiele rzeczy, które nie odpowiadały również kard. Ottavianiemu (byłemu prefektowi Świętego Oficjum) i kard. Bacciemu, którzy podjęli się krytycznej analizy tej formy. Kościół uznaje, że jest to ważna forma i ja też tak uznaję, natomiast nikt nie ma obowiązku wbrew sobie twierdzić, że mu to odpowiada.
A "troska" biskupów absolutnie nie wynika z tego. Są oni głusi na skargi dot. nadużyć w liturgii (o czym mówi sam Watykan), ba, sami się ich dopuszczają. Poza tym wiedzą, że jak ktoś się zainteresuje tradycyjną liturgią, to może jeszcze (nie daj Boże!) zainteresować się tradycyjnym nauczaniem Kościoła, przeczytał encyklikę Piusa XI o ekumeniźmie czy Piusa XII o Kościele - i się zorientuje, że ci biskupi głoszą coś innego.
Oczywiście co innego neokatechumenat i konsekrowanie bagietek w garażach.

> Co do abp.Gocłowskiego to masz może jakiś cytat tego dotyczący? Bo na ile znam tego człowieka
> nie wydaje mi się to prawdopodobne, a przynajmniej nie bez jakiejś rzeczywistej potrzeby.

"DRODZY SIOSTRY I BRACIA
Miłość do Chrystusa przejawia się w naszym życiu poprzez wierność nauczaniu Kościoła. Na przestrzeni historii bywały różne próby zniszczenia jedności chrześcijan. W naszym czasie Kościół podjął działania, które zmierzały do przywrócenia jedności, a przynajmniej do usunięcia wzajemnych niechęci. Fundamentalna sprawą jest wierność Chrystusowi oraz troska o prawdę w miłości. Temu służył Sobór Watykański II. To było również największą troską apostolskich działań Ojca Świętego Jana Pawła II.

Uczestnik Soboru Watykańskiego II, francuski Arcybiskup Marcel Lefebvre, uznał uchwały soborowe za zbyt nowatorskie i szkodliwe dla Kościoła. Odrzucił nauczanie Soboru i zerwał łączność z Kościołem. Nie uznawał władzy papieża, jako zastępcy Chrystusa na ziemi i następcy św. Piotra.

Lefebvre założył w Szwajcarii nową wspólnotę, którą nazwał Bractwem św. Piusa X. Założył seminarium duchowne, wyświęcał biskupów i kapłanów i rozszerzał swą działalność w różnych krajach.

Ta schizmatycka grupa usiłuje rozprzestrzeniać się również w Polsce. W Gdyni-Karwinach obok marketu TESCO zbudowała nawet kaplicę i pod pozorem wprowadzania liturgii Mszy świętej według mszału św. Piusa V, zaprasza wiernych do uczestnictwa w nabożeństwach sprawowanych przez członków tego Bractwa, które ma charakter schizmatycki, czyli burzący jedność Kościoła. Ojciec Święty Benedykt XVI, uznając w pełni liturgię zatwierdzoną przez Sobór Watykański II, nie wyklucza liturgii przedsoborowej, z zachowaniem obowiązujących w Kościele norm prawa.

Działalność Bractwa św. Piusa X, które ma wspomnianą kaplicę w Gdyni, pozostaje poza Kościołem i nie wolno pod sankcją karną uczestniczyć w liturgii sprawowanej przez to Bractwo.

Przypominam tę fundamentalną zasadę i proszę wiernych, by zdecydowanie unikali udziału w tej liturgii. To przypomnienie uważam za konieczne, gdyż członkowie Bractwa św. Piusa X – wprowadzają w błąd wiernych poprzez publikowane ogłoszenia.

Módlmy się o nawrócenie naszych Braci, którzy oderwali się od Kościoła, by wrócili do jedności z naszą wspólnotą z Kościołem.

Z serdecznym błogosławieństwem
/-/ + Tadeusz Gocłowski
Arcybiskup Metropolita Gdański
Gdańsk, dnia 8 stycznia 2008 r."

To jest szczyt bezczelności. Jeszcze nie słyszałem, żeby jakiś biskup groził karami za uczestnictwo w nabożeństwach protestanckich. Ba, sami uczestniczą i popierają. To jest skandal.
Oczywiście abp Gocłowski albo świadomie kłamie, albo popisuje się własną ignorancją. Jest to sprzeczne z tym, co mówi Stolica Apostolska:

"... w ścisłym sensie można wypełnić swój niedzielny obowiązek uczestnicząc we Mszy Św. odprawianej przez kapłana Bractwa św. Piusa X (…). Nie jest grzechem uczestniczyć w takiej Mszy Św., o ile uczestniczący nie wyraża chęci zerwania łączności z Ojcem Świętym....
(Komunikat Pontyfikalnej Komisji Ecclesia Dei z 18 stycznia 2003 roku)

"Pół roku po wydaniu motu proprio „Summorum Pontificum”, zezwalającego na sprawowanie łacińskiej Mszy św. według Mszału Rzymskiego z 1962 r. decyzja ta ma zdaniem purpurata pozytywne następstwa. Nadeszło wiele odpowiedzi na wspomniany dokument, a jedna grupa zwróciła się z prośbą o umożliwienie powrotu do pełnej jedności. W sprawie tej toczą się obecnie rozmowy. Nadal nadchodzą z całego świata pisma w sprawie powrotu – stwierdził kard. Castrillón. Równocześnie wyjaśnił, że ekskomunika związana z wyświęceniem w 1988 r. bez zgody Ojca Świętego czterech biskupów dotyczy jedynie osób dokonujących konsekracji i przyjmujących sakrę. Nie są nią objęci duchowni ani świeccy należący do wspomnianych grup. ( Radio Watykańskie)

Nabożeństwa ekumeniczne z luteranami, zielonoświątkowcami i baptystami tak, z tradycjonalistycznymi katolikami - ani się waż!
Może dlatego, że obecna liturgia bliższa jest nabożeństwom protestanckim, niż klasycznemu rytowi rzymskiemu...? Tak się nie zachowuje biskup. Wstyd.

[Graffis 1]

Dnia 07.04.2008 o 13:35, Mogrim napisał:

Księża bardzo wybiórczo podchodzą sobie do tych przepisów, bo chorału gregoriańskiego jak żyję w kościele
nie słyszałem...

Przyczyna jest prosta - przy łatwiejszym i bardziej przystępnym śpiewie nie wymagającym trudnych ćwiczeń i tej odrobiny talentu istnieje cień szansy, że i ludzie się do niego przyłączą. Znam bardzo niewiele osób zdolnych zaśpiewać należycie chorał nie będąc częścią chóru.
Oczywiście z aktywizacją wiernych do śpiewu i tak są wielkie problemy, a jego jakość odbiega dramatycznie od tego co można określić jako piękny. Nadal jest to jednak aktywne włączenie się w modlitwę, a dzisiejszych czasach jest to bezcenne.
Wreszcie szanująca sie schola powinna znać chorał lub choćby pieśni i elementy liturgii w wersji klasycznej - inaczej nie wiem co zamierzają robić w Wielkim Poście.
I tak zdaję sobie sprawę, że jest z tym problem - nadal jednak nie jest to wina rytu, ale ludzi go nie szanujących.

Dnia 07.04.2008 o 13:35, Mogrim napisał:

A gdyby zatwierdzoną liturgią byłoby to, co ten ksiądz (?) z Belgii robi przy stoliczku,
albo te wszystkie kpiny (kilka przykładowych zdjęc czy filmów w tym temacie było) to
co - każdemu musiałoby to odpowiadać?

Jeśli byłoby to zatwierdzone... nie bez głośnego wyrażenia wątpliwości przyjąłbym to. A jeśli komuś nie odpowiadają decyzje Stolicy Apostolskiej, jak choćby temu smutnemu nieszczęśnikowi Lefebvre, to nikt na siłę w Kościele nie trzyma.

Dnia 07.04.2008 o 13:35, Mogrim napisał:

A "troska" biskupów absolutnie nie wynika z tego. Są oni głusi na skargi dot. nadużyć
w liturgii (o czym mówi sam Watykan), ba, sami się ich dopuszczają.

To akurat nieprawda - sam kilkakrotnie zgłaszałem skargi na nadużycia w Liturgii i za każdym razem spotkało się to z odpowiednią reakcją. Nie mogę się tu wypowiadać za intencje wszystkich biskupów, ale z takim tłumaczeniem spotkałem się kilkakrotnie i jego potwierdzenie znalazłem w tym jak wygląda rzeczywistość. Kilka razy zresztą pisałem już, że często zwolennicy rytu trydenckiego nie są w stanie w jasny i klarowny sposób przedstawić swoich poglądów. Nie mówię tu o tobie, ale o generalnej tendencji wśród spotkanych przeze mnie osób. Do tego dochodzi jeszcze niepokojące podejście do rytu posoborowego graniczące z pogardą - do dowodzi braku dojrzałości w życiu eklezjalnym.

Dnia 07.04.2008 o 13:35, Mogrim napisał:

Może dlatego, że obecna liturgia bliższa jest nabożeństwom protestanckim, niż klasycznemu
rytowi rzymskiemu...? Tak się nie zachowuje biskup. Wstyd.

Teraz wyjeżdżam na kilka dni z Trójmiasta, ale gdy wrócę tu postaram się wpaść do Kurii i dowiedzieć co i jak. Moje wątpliwości budzi od razu fakt tego, że Bractwo zaprasza katolików do swojej kaplicy - skoro można udać się na Mszę świętą w rycie posoborowym (na Karwinach kościołów nie brakuje) to po co iść do schizmatyków (a są nimi wciąż sprawujący sakramenty przedstawiciele Bractwa)? Sam bardzo oburzasz się na to jak członkowie neokatechumenatu mogą sprawować Eucharystię w miejscu do tego nieprzeznaczonym, gdy mają dostępną świątynię.
Jak powiedziałem udam się w najbliższym czasie, by dowiedzieć się o uzasadnienie takiej a nie innej opinii abp. Gocłowskiego.

[Mogrim 0]

Dnia 08.04.2008 o 02:53, Graffis napisał:

Jeśli byłoby to zatwierdzone... nie bez głośnego wyrażenia wątpliwości przyjąłbym to.

Co innego "przyjąć" a co innego "odpowiadać". Człowiek nie jest robotem i nie może mu coś odpowiadać "na siłę".

Dnia 08.04.2008 o 02:53, Graffis napisał:

A jeśli komuś nie odpowiadają decyzje Stolicy Apostolskiej, jak choćby temu smutnemu
nieszczęśnikowi Lefebvre, to nikt na siłę w Kościele nie trzyma.

Ten smutny nieszczęśnik abp Lefebvre postąpił słusznie w sytuacji, kiedy de facto zakazano Mszy Trydenckiej (wbrew postanowieniom Piusa V). Dopiero potem zdecydowano się na wielką łaskę pozwolenia o żebranie u biskupa o zgodę.
Nie odpowiadają też samemu kard. Ratzingerowi - przyjął je, ale mu nie odpowiadały ("banalny produkt wytworzony na poczekaniu", "fabrykacja"...). Mi też ciężko znaleźć inne określenia na wymysł abp Bugniniego i 6 protestantów z komisji liturgicznej.

"J. A. Jungmann, jeden z najwybitniejszych liturgistów naszego czasu, określił współczesną mu liturgię, widzianą w świetle badań historycznych, jako „liturgię, która jest owocem rozwoju”. (…) To, co wydarzyło się po II Soborze Watykańskim, było czymś całkowicie innym: w miejsce liturgii jako owocu rozwoju przyszła liturgia sfabrykowana. Porzuciliśmy organiczny, żywy proces wzrostu i rozwoju na przestrzeni stuleci i zastąpiliśmy go, jak w procesie produkcji, fabrykacją, banalnym produktem wytworzonym na poczekaniu."

Dnia 08.04.2008 o 02:53, Graffis napisał:

Teraz wyjeżdżam na kilka dni z Trójmiasta, ale gdy wrócę tu postaram się wpaść do Kurii
i dowiedzieć co i jak. Moje wątpliwości budzi od razu fakt tego, że Bractwo zaprasza
katolików do swojej kaplicy - skoro można udać się na Mszę świętą w rycie posoborowym

W rycie posoborowym? Tylko posoborowym, bo na przedsoborowy smutny nieszczęśnik abp Gocłowski nie zezwolił.

Dnia 08.04.2008 o 02:53, Graffis napisał:

to po co iść do schizmatyków (a są nimi wciąż sprawujący sakramenty przedstawiciele Bractwa)?

Kapłani Bractwa nie są schizmatykami. Za schizmę przewidziana jest ekskomunika, Stolica Apostolska jasno stwierdziła, że kapłani bractwa ekskomunikowani NIE SĄ i jak najbardziej można w ich nabożeństwach uczestniczyć. Abp Gocłowski sam jest sobie winien.
I dalej nie rozumiem: do schizmatyków z FSSXP (którzy schizmatykami nie są) NIE powinno się chodzić, ale na nabożeństwa ekumeniczne do protestantów już tak?

Dnia 08.04.2008 o 02:53, Graffis napisał:

Jak powiedziałem udam się w najbliższym czasie, by dowiedzieć się o uzasadnienie takiej
a nie innej opinii abp. Gocłowskiego.

Uzasadnienie jest proste - większa niechęć do Mszy Trydenckiej niż najgorszy lefebvrysta ma do NOMu...

[Graffis 1]

Timeout... widać gram.pl zależy na postach 5 zdaniowych... :/

[Graffis 1]

Dnia 08.04.2008 o 08:39, Mogrim napisał:

Ten smutny nieszczęśnik abp Lefebvre postąpił słusznie w sytuacji, kiedy de facto zakazano
Mszy Trydenckiej (wbrew postanowieniom Piusa V).

Jak samowola i uzurpacja roli Ojca Świętego i Stolicy Apostolskiej przy wyznaczaniu biskupów może być uznane za coś słusznego?

Dnia 08.04.2008 o 08:39, Mogrim napisał:

Mi też ciężko znaleźć inne określenia na wymysł abp Bugniniego i 6 protestantów z komisji liturgicznej.

A mi gdy widzę, jak kościoły, gdzie o Liturgię - również posoborową - się dba zupełnie co innego przychodzi do głowy. To że gdy Liturgię sie kocha to można bez problemu radować sie pięknem i niezachwianą chrystocentrycznością obrzędów. Problemem jest właśnie ta miłość i to, że niektórzy uparcie chcą udowodnić, że są kategorie ważności lub doskonałości dzielące ryty. Jest jedna Liturgia Kościoła, a w jej obrębie dopuszczone są liczne formy szczegółowe i ogólne. Może ktoś lepiej się czuje, w którejś z nich - ma do tego prawo, bo Duch Święty działa jak chce, ale nie ma liturgii nieodpowiedniej. To tak jakby powiedzieć, że Chrystus jest nieodpowiedni.

Dnia 08.04.2008 o 08:39, Mogrim napisał:

W rycie posoborowym? Tylko posoborowym, bo na przedsoborowy smutny nieszczęśnik abp Gocłowski
nie zezwolił.

To ciekawe, bo uczestniczyłem w Mszy świętej trydenckiej na terenie diecezji gdańskiej i była na to zgoda. A w cytowanym liście problemem nie jest liturgia, ale owe Bractwo.

Dnia 08.04.2008 o 08:39, Mogrim napisał:

I dalej nie rozumiem: do schizmatyków z FSSXP (którzy schizmatykami nie są) NIE powinno
się chodzić, ale na nabożeństwa ekumeniczne do protestantów już tak?

Ok, nie są schizmatykami. Nabożeństwo ekumeniczne, jak sama nazwa wskazuje, ma na celu łączenie - często nieudolnie - różnych i odłamów z Kościołem. Jest to sposób na szukanie wspólnego języka w obrębie różnych liturgii. W wypadku FSSPX liturgia jest ta sama, nie ma wiec zapotrzebowania na ekumenizm. Problemem w ich wypadku jest upór przy tym, że są mądrzejsi od Ojca Świętego i całego Kościoła. Wybrali metodę bardzo drastyczną, by ten upór zaprezentować. Dobrze widzieć, że trwają rozmowy, by przywrócić ich Kościołowi, ale moim skromnym zdaniem nie powinny one polegać na uleganiu wobec żądań odszczepieńczej grupy. Nie ukrywam, że wiele z ich postulatów ma sens, jednak na dzień dzisiejszy wygląda na to, że po kolei będą akceptowane wszystkie. W końcu dojdziemy do paradoksalnej sytuacji, gdzie Kościoła wróci owa grupa, ale będzie z nim zupełnie niekompatybilna, bo po drodze nie powstanie nic wspólnego i powszechnego - obecni lefebvryści będą z powrotem w Kościele, ale będą mieli przywileje swoja rozległością przypominające te jakie dziś ma neokatechumenat tylko w drugą stronę. Już dziś ciężko jest zapanować nad ''przyzwyczajeniami'' prezbiterów z tych wspólnot w czasie Mszy ogólnych... strach pomyśleć, gdyby spotkali się przy jednym ołtarzu.
No ja bym z pewnością wtedy ceremoniarzem nie chciał być ;P

Dnia 08.04.2008 o 08:39, Mogrim napisał:

Uzasadnienie jest proste - większa niechęć do Mszy Trydenckiej niż najgorszy lefebvrysta
ma do NOMu...

Wypowiem się po, jak mam nadzieję, rozmowie z samym arcybiskupem.

[Mogrim 0]

> Jak samowola i uzurpacja roli Ojca Świętego i Stolicy Apostolskiej przy wyznaczaniu biskupów
> może być uznane za coś słusznego?

Prawo kościelne dopuszcza udzielenia sakry biskupiej bez zgody papieża w sytuacji, gdy zachodzi stan wyższej konieczności. Czy taki stan istniał - może tak, może nie. Potrafię jednak zrozumieć abp Lefebvra. Paweł VI w praktyce zakazał Mszy w starym rycie, co nijak się ma do bulli Piusa V. Jakie były tego cele wiadomo, przyznał to sam twórca nowej liturgii, abp Bugnini w L''osservatore Romano, oficjalnym dzienniku Stolicy Apostolskiej - usunąć z liturgii WSZYSTKO, co mogłoby przeszkadzać protestantom. Ludzi o poglądach kapłanów FSSXP dzisiaj najzwyczajniej w świecie nie dopuszczanoby do święceń. Co więcej Msza ta byłaby zakazana (nawet nie można by było o indult biskupa prosić - to wprowadził Jan Paweł II po wyświęceniu przez abp Lefebvre''a 4 biskupów). Efekt byłby prosty: dzisiaj Mszy Trydenckiej po prostu by nie było.

> A mi gdy widzę, jak kościoły, gdzie o Liturgię - również posoborową - się dba zupełnie
> co innego przychodzi do głowy. To że gdy Liturgię sie kocha to można bez problemu radować
> sie pięknem i niezachwianą chrystocentrycznością obrzędów. Problemem jest właśnie ta
> miłość i to, że niektórzy uparcie chcą udowodnić, że są kategorie ważności lub doskonałości
> dzielące ryty. Jest jedna Liturgia Kościoła, a w jej obrębie dopuszczone są liczne formy
> szczegółowe i ogólne. Może ktoś lepiej się czuje, w którejś z nich - ma do tego prawo,
> bo Duch Święty działa jak chce, ale nie ma liturgii nieodpowiedniej. To tak jakby powiedzieć,
> że Chrystus jest nieodpowiedni.

Jest różnica między liturgią nieodpowiednią (w moim rozumieniu jest to liturgia nieważna lub pełna nadużyć) a liturgią która komuś nie odpowiada, np. ze względów wskazanych przez kard. Ottavianiego i Bacci (zatarcie ofiarnego charakteru).
Sami protestanci z zadowoleniem przyznają: „nowe katolickie Modlitwy Eucharystyczne porzuciły fałszywą perspektywę ofiary oddawanej Bogu” („La Croix”, 10 XII 1969 r.).

> To ciekawe, bo uczestniczyłem w Mszy świętej trydenckiej na terenie diecezji gdańskiej
> i była na to zgoda.

Ja wiem że indultu nie było. Być może była to zgoda tylko na jedną Mszę św. Drugim biskupem który nie wydał zezwolenia był abp Głódź.

> Ok, nie są schizmatykami. Nabożeństwo ekumeniczne, jak sama nazwa wskazuje, ma na celu
> łączenie - często nieudolnie - różnych i odłamów z Kościołem. Jest to sposób na szukanie
> wspólnego języka w obrębie różnych liturgii. W wypadku FSSPX liturgia jest ta sama, nie
> ma wiec zapotrzebowania na ekumenizm.

Kard. Cassidy stwierdził, że FSSXP nie obejmuje ekumenizm, bo oni są w Kościele.

> Problemem w ich wypadku jest upór przy tym, że
> są mądrzejsi od Ojca Świętego i całego Kościoła. Wybrali metodę bardzo drastyczną, by
> ten upór zaprezentować.

FSSXP upiera się przy kwestiach takich jak ekumenizm, liturgia i parę innych spraw. Przyjmijmy, że uważają się za mądrzejszych od Kościoła. Wg biskupów jest to powód do grożenia wiernym karami za uczestnictwo w liturgii przez nich sprawowanej.
Protestanci zaś upierają się przy kwestiach takich jak: nie uznają papieża; odrzucają większość sakramentów; mają swoje sola fide, sola scriptura sprzeczne z nauką katolicką; nie wierzą w rzeczywistą obecność Chrystusa w Eucharystii; Msza nie jest dla nich ofiarą; nie wierzą w czyściec; odrzucają tradycję; odrzucają eklezjologię katolicką; odrzucają kapłaństwo sakramentalne (przy czym pomiędzy odłamami występują różnice). I tutaj biskupi nie widzą żadnych problemów, można uczestniczyć w nabożeństwach protestanckich, sami uczestniczą i zachęcają. Nazywają to "wspólnym mówieniem o Bogu", "różnym pojmowaniem Chrystusa", "dochodzeniem do prawdy w duchu Soboru Watykańskiego II".

> jednak na dzień dzisiejszy wygląda na to, że po kolei będą akceptowane wszystkie.

Ja tam nie widzę żadnego postulatu z którym bym się nie zgadzał i którego akceptacji bym nie chciał.

> obecni lefebvryści będą z powrotem w Kościele

Oni są w Kościele.

> strach pomyśleć, gdyby spotkali się przy jednym ołtarzu.

Raczej się nie spotkają, bo neokatechumenat odprawia na jakichś stołach (nawet ich za to chyba upomniano, nie wiem czy to była u nich norma czy nadużycie, ale to był taki duży stół, dookoła siedzieli na krzesłach i na siedząco przyjmowali komunię św.) a FSSXP na ołtarzu.
http://www.youtube.com/watch?v=31uSW4-1qC0&eurl=http://breviarium.blogspot .com/
Tu jest ładny ołtarz. Mam podobny w domu.

> Wypowiem się po, jak mam nadzieję, rozmowie z samym arcybiskupem.

Ciekaw jestem, co powie. Bo na list kapłanów z FSSXP, w którym przytaczali wypowiedzi Stolicy Apostolskiej, że nie są ekskomunikowani i że można uczestniczyć w ich liturgii nie odpowiedział.

[Jaki_Gahn 0]

Dzisiaj mieliśmy ciekawą lekcję Religii ;-) Ksiądz na jedną z dziewczyną powiedział "wiejska rura", ponieważ za wszelką cenę chciała się podlizać itp., ogólnie idiotka, po czym, jak on na nią tak powiedział, rzekła że pójdzie z tym do starych a starzy do dyry... Ciekawe jak się skończy ^^

[Gufs 0]

Dnia 10.04.2008 o 15:30, Jaki Ganh1 napisał:

Ciekawe jak się skończy ^^

Skończyć się powinno tak, że ten pan powinien przemyśleć swoje kapłaństwo, bo używanie takiego języka nie przystoi żadnemu duchownemu. Jeśli to nie była próba żartu, ani z miejsca nie przeprosił, że go poniosło to nie powinien być nawet katechetą.

[Jaki_Gahn 0]

Zaczął gadać: Skoro nie rozumiesz normalnego języka, zacznę się do Ciebie odzywać takim jakim ty się odzywasz wśród ludzi, jakoś tak. Próba żartu, na pewno nie, a co do przeproszenia, to na koniec powiedział coś tam pod nosem...

[Graffis 1]

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

Sami protestanci z zadowoleniem przyznają: „nowe katolickie Modlitwy Eucharystyczne
porzuciły fałszywą perspektywę ofiary oddawanej Bogu” („La Croix”,
10 XII 1969 r.).

Cóż, ów ofiarny charakter i jego podkreślanie to jest to z co ja bym najchętniej powitał w rycie posoborowym. Nie twierdzę, że nie można w nim pełniej wyrazić sensu Eucharystii, bo można. Wydaje mi się jednak, że rozwiązaniem lepszym od krytykowania całości i/lub modyfikowania tego co jest będzie edukowanie prezbiterów i wiernych, tak by liturgia posoborowa wreszcie zaczęła wyglądać tak jak powinna.

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

Ja wiem że indultu nie było. Być może była to zgoda tylko na jedną Mszę św. Drugim biskupem
który nie wydał zezwolenia był abp Głódź.

Który na nasze (wiernych owieczek z północy ;P) ma być wyznaczony na posługę biskupią u nas... ech... Zgoda była jednorazowa o ile dobrze pamiętam.

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

Kard. Cassidy stwierdził, że FSSXP nie obejmuje ekumenizm, bo oni są w Kościele.

Ale sam Lefebvra i konsekrowania przez niego biskupi, mimo ważności sakramentu zostali ekskomunikowani.

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

I tutaj biskupi nie widzą żadnych problemów, można uczestniczyć w nabożeństwach protestanckich, sami
uczestniczą i zachęcają.

Cóż... nadmierna gorliwość w szukaniu porozumienia z protestantami to wyraz chęci odzyskania utraconych dusz w Europie. Moim zdaniem metoda zgubna, bo prędzej niż do nawrócenia doprowadzi do utraty duszy w samym Kościele.

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

Ja tam nie widzę żadnego postulatu z którym bym się nie zgadzał i którego akceptacji
bym nie chciał.

Chodzi mi raczej o swego rodzaju ''szantaż eklezjalny''. Co zrobić, gdy ktoś w imię wyższej konieczności zacznie zmieniać coś innego, na przykład w stronę większego ''rozluźnienia'' teologicznego? Jestem zwolennikiem istnienia i praktykowania rytu trydenckiego, tam gdzie istnieje świadomość wystarczająca, by nie zachodziło podejrzenie o poszukiwanie jakiejś ''magiczności w liturgii tudzież zbędnego w niej emocjonalizmu lub egzaltacji. Jednak, sama droga obrana przez Bractwo mi zupełnie nie pasuje. Może rzeczywiście inaczej ryt trydencki, by przepadł, to jednak pozostanie kwestią ''gdybania'', tak samo jak to czy lepsza droga istniała. Teraz nie chciałbym, by nagle zaczęto ''odkręcać'' VSII tylko ze względu na to, że czyimś zdaniem ryt trydencki jest lepszy lub pełniejszy. Raczej skłaniał bym sie do uznania ''legalności'' trydentu i wdrożenia go (co już sie dzieje, choć w bólach) i edukacji w rycie posoborowym, który z czasem należałoby dostosować do kształtu bliższego temu co było.

Dnia 10.04.2008 o 15:14, Mogrim napisał:

Raczej się nie spotkają, bo neokatechumenat odprawia na jakichś stołach (nawet ich za
to chyba upomniano, nie wiem czy to była u nich norma czy nadużycie, ale to był taki
duży stół, dookoła siedzieli na krzesłach i na siedząco przyjmowali komunię św.) a FSSXP
na ołtarzu.

Ale prezbiterzy z neo, też sprawują zwyczajną liturgię przy zwyczajnym ołtarzu etc. To o czym piszesz, było czasowo nadanym przywilejem, który został wstrzymany z dwa lata temu (i Bogu za to wielkie dzięki ;) ).

[Gufs 0]

Dnia 10.04.2008 o 15:46, Jaki Ganh1 napisał:

Zaczął gadać: Skoro nie rozumiesz normalnego języka, zacznę się do Ciebie odzywać takim
jakim ty się odzywasz wśród ludzi, jakoś tak.

No to w takim razie ja już nie wiem. Najpierw mówisz o podlizywaniu się a potem o tym, że coś mogło być z jej strony nie tak. Ludzi czasem ponosi, więc dopóki nic więcej na ten temat nie napiszesz to już dalej tego nie skomentuję... ;) Bo pierwsza moja wypowiedź była w kontekście bezzasadnego obrażenia tej dziewczyny.

[Jaki_Gahn 0]

Słuchaj, bo może rzeczywiście zabrzmiało to jak masło maślane. Ona gada: A to ja bym mogła napisać temat na tablicy. Ksiądz: Nie, nie trzeba, dziękuje. Ona: Ale ja na prawdę bym mogła... I ciągle nie daje za wygraną... potem z gąbką że pójdzie wymoczyć, aż w końcu księdza szlag trafił, bo ile można jej gadać... ona też tam jak on powiedział że nie trzeba to coś mruknęła w stylu: Łaski bez debilu... no to jeśli on to usłyszał, to się nie dziwie...

[Mogrim 0]

> Cóż, ów ofiarny charakter i jego podkreślanie to jest to z co ja bym najchętniej powitał
> w rycie posoborowym. Nie twierdzę, że nie można w nim pełniej wyrazić sensu Eucharystii,
> bo można. Wydaje mi się jednak, że rozwiązaniem lepszym od krytykowania całości i/lub
> modyfikowania tego co jest będzie edukowanie prezbiterów i wiernych, tak by liturgia
> posoborowa wreszcie zaczęła wyglądać tak jak powinna.

Czasem się zastanawiam, czego właściwie ich w seminariach uczą. Co to za "formacja", skoro księża opowiadają takie bzdury o Kanonie Rzymskim? Zresztą co tu dużo mówić: jeśli autorytetami są tacy ludzie jak ks. Hans Kung, to co myśleć o zwykłych wykładowcach? Kto ma tych księży edukować, jeśli ci, którzy uczą przyszłych księży mają o Kanonie i liturgii podobne zdanie jak cytowany ksiądz Pawlukiewicz?

> Ale sam Lefebvra i konsekrowania przez niego biskupi, mimo ważności sakramentu zostali
> ekskomunikowani.

U nich stwierdzono zaciągnięcie ekskomuniki latae sententiae (o ile nie jest jak twierdzą, że był to stan wyższej konieczności). Niestety niektórzy wmawiają wiernym, że księża a nawet osoby uczestniczące w liturgii Bractwa też.

> Cóż... nadmierna gorliwość w szukaniu porozumienia z protestantami to wyraz chęci odzyskania
> utraconych dusz w Europie. Moim zdaniem metoda zgubna, bo prędzej niż do nawrócenia doprowadzi
> do utraty duszy w samym Kościele.

Już doprowadziła.

> Teraz nie chciałbym, by nagle zaczęto ''odkręcać'' VSII tylko
> ze względu na to, że czyimś zdaniem ryt trydencki jest lepszy lub pełniejszy.

SWII to osobna sprawa i nie łączyłbym jej z rytem trydenckim. SWII musi być traktowany jako część tradycji, niestety wielu traktuje go jako Sobór, który unieważnił wszystkie wcześniejsze (a jak stwierdził kard. Ratzinger nie tylko nie było to jego zamiarem, ale po prostu żaden Sobór nie ma do tego prawa). Dokumenty są tak niejasne, że wszystko można z nich wywnioskować. Przecież to jest niepoważne, żeby Kongregacja Nauki Wiary musiała co kilka lat wydawać dokumenty stwierdzające i wyjaśniające nauczanie SWII, że Kościół Katolicki to Kościół Chrystusowy a protestanci to nie Kościoły i wywoływała tym oburzenie biskupów i księży, tak jakby to była nowość albo coś, co mogłoby się zmienić.

> Ale prezbiterzy z neo, też sprawują zwyczajną liturgię przy zwyczajnym ołtarzu etc. To
> o czym piszesz, było czasowo nadanym przywilejem, który został wstrzymany z dwa lata
> temu (i Bogu za to wielkie dzięki ;) ).

Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów dała im ileśtam czasu na zaprzestanie udzielania komunii św. na siedząco (termin minął). I potem członkowie neokatechumenatu tłumaczyli, że dalej będą przyjmować jak przyjmowali, bo list kongregacji skierowany był do założycieli drogi, a nie do całej drogi...

[Kambo 0]

Hmmmm...tak się od jakiegoś czasu zastanawiam dlaczego kościół chrześcijański nie toleruje homoseksualizmu.Skoro Bóg kocha wszystkich to dlaczego nie homoseksualistów?Ta myśl od pewnego czasu mnie męczy.Bo przecież wielka wspólnota taka jak chrześcijanie powinna być tolerancyjna.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 10.04.2008 o 21:07, Bingolo napisał:

Hmmmm...tak się od jakiegoś czasu zastanawiam dlaczego kościół chrześcijański nie toleruje
homoseksualizmu.Skoro Bóg kocha wszystkich to dlaczego nie homoseksualistów?Ta myśl od
pewnego czasu mnie męczy.Bo przecież wielka wspólnota taka jak chrześcijanie powinna
być tolerancyjna.

A kto powiedział, że Bóg kocha wszystkich ludzi? Kościół nie toleruje pederastów, bo Biblia ich nie toleruje. A oto co mówi na ich temat Biblia:
"22 Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość!" Kpł, 18, 22.
"13 Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli." Kpł, 20, 13.
"9 6 Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, 10 ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego." 1 Kor, 6, 9 - 10.

Edit: niektóre pseudo-kościoły tolerują homoseksualizm.

[Revanchist 0]

Bóg przecież wszystkich ludzi kocha, całe swoje stworzenie. Hitlera też kocha, tak samo jak i Stalina, jak i całą resztę. A każe potępiać WYSTĘPKI, a nie ludzi.