Zaloguj się, aby obserwować  
slaweglewicz

Western, Dziki Zachód

1388 postów w tym temacie

Dnia 27.08.2008 o 12:29, kerkas napisał:

Nie bronię Custera ale mam pytanie na jakiej podstawie wysuwasz wniosek że Custer nimi gardził.


Jak sam napisałeś byli dla niego tylko szczeblami w drabinie kariery, a przykład lekceważenia ich i pogardy znalazł ujście pod Little Big Horn... Z dotychczas przeczytanych książek wysnuwa mi się obraz takiego właśnie człowieka, choć kontrowersji wokół jego osoby jest sporo...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 27.08.2008 o 08:26, kerkas napisał:

Nie usprawiedliwiam ani jednych ani drugich , ale jeżeli oficerowie walczący z Indianami
byli na ogół nałogowymi
alkoholikami (z wyjątkiem Custera) a każdy żołnierz wiedział że lepsza śmierć samobójcza
niż dostanie się w ręce
Indian słynna sentencja "ostatnią kulę zostaw dla siebie" nie świadczy to dobrze o tym
co Indianie robili z jeńcami
wojennymi.


Eeee nie wiem dlaczego piszesz, że ''z wyjątkiem'' jeżeli Custer nieraz spijał się do nieprzytomności i wydawał wtedy bezsensowne rozkazy (książka: Życie Generała Custer''a). A Sam Custer faktycznie zawsze chciał być generałem, a był nim tylko tymczasowo, co jednak nie usprawiedliwia tego co robił...

Co do tego co Indianie robili z jeńcami... Wojna to wojna, a Indianie jednak byli mniej cywilizowani kulturowo od Białych takwięc wykorzystując słowa Jaremy Wiśniowieckiego "zabijajcie ich tak by czuli, że umierają" było ich myślą przewodnią. No i pamiętajmy, że to jednak Biali weszli do nich z butami jak do siebie i pozamykali ich w rezerwatach...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 12:50, Wodzasty napisał:

> Nie bronię Custera ale mam pytanie na jakiej podstawie wysuwasz wniosek że Custer
nimi gardził.

Jak sam napisałeś byli dla niego tylko szczeblami w drabinie kariery, a przykład lekceważenia
ich i pogardy znalazł ujście pod Little Big Horn... Z dotychczas przeczytanych książek
wysnuwa mi się obraz takiego właśnie człowieka, choć kontrowersji wokół jego osoby jest
sporo...


Pod Little Big Horn Custer po pierwsze nie docenił liczebności i uzbrojenia przeciwnika. Indianie mieli karabiny
powtarzalne a żołnierze Custera jednostrzałowe po drugie zaatakował obóz indiański w złym miejscu , ale to nie znaczy że lekceważył wroga.
Polecam książkę z serii „Historyczne Bitwy” Little Big Horn 1876. aut.G. Swoboda. Bellona 1998.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 27.08.2008 o 12:57, Szubens napisał:


Eeee nie wiem dlaczego piszesz, że ''z wyjątkiem'' jeżeli Custer nieraz spijał się do
nieprzytomności i wydawał wtedy bezsensowne rozkazy (książka: Życie Generała Custer''a).
A Sam Custer faktycznie zawsze chciał być generałem, a był nim tylko tymczasowo, co jednak
nie usprawiedliwia tego co robił...

Co do tego co Indianie robili z jeńcami... Wojna to wojna, a Indianie jednak byli mniej
cywilizowani kulturowo od Białych takwięc wykorzystując słowa Jaremy Wiśniowieckiego
"zabijajcie ich tak by czuli, że umierają" było ich myślą przewodnią. No i pamiętajmy,
że to jednak Biali weszli do nich z butami jak do siebie i pozamykali ich w rezerwatach...


Autor książki z serii „Historyczne Bitwy” Little Big Horn 1876. aut.G. Swoboda. Bellona 1998. , pisze że Custer się
nie użynał.
Podaj autora książki Życie Generała Custer''a.
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem "Wojna to wojna" , w ten sposób można by usprawiedliwić każdą wojnę.
Autor w wymienionej powyżej książce przytacza dowody na to iż plemiona indiańskie były w stanie permanentnej
wojny między sobą z przerwą na okres zimy.
Owszem były plemiona nie biorące udział w tych wojnach np. plemię Kruków zostali oni eksterminowani przez
inne plemiona indiańskie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 14:51, kerkas napisał:

Pod Little Big Horn Custer po pierwsze nie docenił liczebności i uzbrojenia przeciwnika.


Zdaje się, że zwiadowcy Absaroka (chyba, bo nie pamiętam już które z plemion go wspierało) uprzedzali go o siłach Lakotów... Jak nazwałbyś porwanie się, było nie było wyższego oficera armii z doświadczeniem, na liczebniejszego wroga, bez należytego rozpoznania?
Wojna Custera z Indianami to nie tylko Little Big Horn - masakra nad Washita to także jego dzieło...

Dnia 27.08.2008 o 14:51, kerkas napisał:

Polecam książkę z serii „Historyczne Bitwy” Little Big Horn 1876. aut.G. Swoboda. Bellona 1998.


Trzeba będzie poszperać w bibliotece... Dzięki...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 15:00, kerkas napisał:

Autor książki z serii „Historyczne Bitwy” Little Big Horn 1876. aut.G. Swoboda.
Bellona 1998. , pisze że Custer się
nie użynał.
Podaj autora książki Życie Generała Custer''a.


A żebym to ja pamiętał O.o czytałem tą książkę ze 2 lata temu, pożyczoną z biblioteki... Poszukam w necie, ale to była stara książka więc nie wiem czy będzie. Chociaż nawet w ''Umarłych w butach'' Custer jest alkoholikiem, ale że w filmie jest wybielony do granic bólu, przestaje pić by pokazać swoim ludziom, że on też może. W każdym razie, czy pił czy nie, jest postacią kontrowersyjną i długo możemy się tak przekonywać. Nie był jedynym, który mordował Indian i nie ostatnim.

Oczywiście, że były w permanentnej wojnie, nigdy bym nie powiedział, że nie. Powtarzam, Indianie, byli w porównaniu do Białych zacofani, dla nich wojna to był swego rodzaju żywioł. Prócz zimy i okresu polowań ciągle ze sobą walczyli, o terytoria, o bizony itp.
Trzeba się tylko zastanowić jak na to patrzeć, przecież w Europie ciągle były wojny, a o co niby walczyli? O powiększanie granic, lepsze ziemie... Oczywiście wojna na starym kontynencie ewoluowała, wraz z postępem cywilizacyjnym. Pamiętajmy, że Czerwonoskórzy byli bądź co bądź sporo w tyle za Białym człowiekiem...
A stwierdzenie ''Wojna to wojna'' jest adekwatne, i nie widzę tego jako sposobu na usprawiedliwianie wojny, a spojrzenie na to z realnego punktu widzenia jej uczestników.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 27.08.2008 o 16:01, Szubens napisał:

A żebym to ja pamiętał O.o czytałem tą książkę ze 2 lata temu, pożyczoną z biblioteki...
Poszukam w necie, ale to była stara książka więc nie wiem czy będzie. Chociaż nawet
w ''Umarłych w butach'' Custer jest alkoholikiem, ale że w filmie jest wybielony do granic
bólu, przestaje pić by pokazać swoim ludziom, że on też może. W każdym razie, czy pił
czy nie, jest postacią kontrowersyjną i długo możemy się tak przekonywać. Nie był jedynym,
który mordował Indian i nie ostatnim.

Oczywiście, że były w permanentnej wojnie, nigdy bym nie powiedział, że nie. Powtarzam,
Indianie, byli w porównaniu do Białych zacofani, dla nich wojna to był swego rodzaju
żywioł. Prócz zimy i okresu polowań ciągle ze sobą walczyli, o terytoria, o bizony itp.

Trzeba się tylko zastanowić jak na to patrzeć, przecież w Europie ciągle były wojny,
a o co niby walczyli? O powiększanie granic, lepsze ziemie... Oczywiście wojna na starym
kontynencie ewoluowała, wraz z postępem cywilizacyjnym. Pamiętajmy, że Czerwonoskórzy
byli bądź co bądź sporo w tyle za Białym człowiekiem...
A stwierdzenie ''Wojna to wojna'' jest adekwatne, i nie widzę tego jako sposobu na usprawiedliwianie
wojny, a spojrzenie na to z realnego punktu widzenia jej uczestników.


W sumie masz rację.
Wraz w rozwojem cywilizacji sposoby uśmiercania wroga także ewoluowały.

Ps. proponuję rozejm w dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 27.08.2008 o 15:28, Wodzasty napisał:

Zdaje się, że zwiadowcy Absaroka (chyba, bo nie pamiętam już które z plemion go wspierało)
uprzedzali go o siłach Lakotów... Jak nazwałbyś porwanie się, było nie było wyższego
oficera armii z doświadczeniem, na liczebniejszego wroga, bez należytego rozpoznania?


Historia konfliktów zbrojnych daje przykłady iż śmiały atak z zaskoczenia nawet na przeważające
siły wroga kończył się sukcesem np. Szarża lekkiej brygady

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 08:49, GeoT napisał:

> A z nowych Westernów podobał mi się remake "3:10 do Yumy" głównie dzięki roli Russell''a

> Crowe ;]

Nie widziałem pierwowzoru, ale niedawno oglądałem ten film. Dla mnie bomba :)


Ogólnie nie lubię remakeów z kilkoma wyjątkami

Siedmiu samurajów nowa wersja Siedmiu wspaniałych

Straż przyboczna nowa wersja Za garść dolarów nowsza wersja Ostatni sprawiedliwy

High Sierra przerobiono na western Colorado

W samo południe odpowiedzi Rio Bravo , 3.10 to Yuma , Ostatni pociąg z Gun Hill , El Dorado.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.08.2008 o 13:57, A-cis napisał:

/.../
A "Złoto Gór Czarnych" to już ledwie, ledwie pamiętam :-)


A "Skarb w Srebrnym Jeziorze" a "Król naftowy" a choćby "Ród Rodriganda" (śjakiś taki tytuł chyba)? Wszystko Karola Maya. Z ostatniej serii nie czytałem kilku ostatnich tomów :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 22:20, GeoT napisał:

A "Skarb w Srebrnym Jeziorze" a "Król naftowy" a choćby "Ród Rodriganda" (śjakiś taki tytuł chyba)?

"Skarb w srebrnym jeziorze" pamiętam. "Króla naftowego" chyba nie czytałem jeżeli to nie jest jakaś składowa "Winnetou", bo tam jest rozdział o królu naftowym.
"Ród Rodriganda" (też nie jestem pewien tytułu) chyba miałem w jakimś gazetowym wydaniu w formie broszur ale treść już mi się nieźle kaszani :-D
Za to nieźle pamiętam "Old Surehanda".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 22:46, A-cis napisał:

"Skarb w srebrnym jeziorze" pamiętam. "Króla naftowego" chyba nie czytałem jeżeli to
nie jest jakaś składowa "Winnetou", bo tam jest rozdział o królu naftowym.


Oczywiście jest to seria z Old Shatterhand-em i Winnetou - wydawali to kiedyś w takich broszurkach. Ja mam wydanie 12 częściowe. Bardzo dobra powieść, polecam!

Dnia 27.08.2008 o 22:46, A-cis napisał:

"Ród Rodriganda" (też nie jestem pewien tytułu) chyba miałem w jakimś gazetowym wydaniu
w formie broszur ale treść już mi się nieźle kaszani :-D


To znowu było wydawane w książeczkach takich w formacie kieszonkowym. Dość pokaźne, każda grubo ponad 200 stron i było co najmniej 14 tomów. Ja miałem dostęp chyba do dwunastego i były bodajże jeszcze dwa do końca. Duże to dzieło i już nie tyle o dzikim zachodzie co o momencie wojny domowej w Meksyku. Czasy Juareza i wojny z Franzuzami. Ale bardzo miło się czytało. Ale lepiej nie zaczynać jak nie ma się wszystkich części w domu :D
Jak dziś pamiętam z tej powieści paskudnego z aparycji za to kryształowego sercem jankesa Sępiego Dzioba ;)

Dnia 27.08.2008 o 22:46, A-cis napisał:

Za to nieźle pamiętam "Old Surehanda".


Oczywiście mam dwutomowe wydanie - jeszcze po tacie, jak zresztą wszystko w tej tematyce :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A może taki mały konkursik w tematyce May-owskiej ;)

Wymienić przydomki wojenne czterech najbardziej znanych białych myśliwych zaczynające się na "Old"

Ciekaw jestem ile osób będzie wiedziało :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 23:04, GeoT napisał:

A może taki mały konkursik w tematyce May-owskiej ;)

Wymienić przydomki wojenne czterech najbardziej znanych białych myśliwych zaczynające
się na "Old"


Ciekaw jestem ile osób będzie wiedziało :)


Old Shatterhand
Old Firehand
Old Surhand (nie wiem dokładnie jak sie pisze :P)
Old Grey

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 22:59, GeoT napisał:

To znowu było wydawane w książeczkach takich w formacie kieszonkowym. Dość pokaźne, każda grubo ponad 200 stron i było co najmniej 14 tomów.

O to, to. Teraz mi się lepiej skojarzyło :-D Nawet chyba tam była kolorowa okładka.
A do konkursu dodam jeszcze Old Wable (nie wiem czy to się nie pisało przez dwa ")b" i Old Death.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 23:57, Szubens napisał:

Old Shatterhand
Old Firehand
Old Surhand (nie wiem dokładnie jak sie pisze :P)
Old Grey


Old Grey? Kurcze nie kojarzę ksywki :)

A-cis ->

Dnia 27.08.2008 o 23:57, Szubens napisał:

A do konkursu dodam jeszcze Old Wable (nie wiem czy to się nie pisało przez dwa ")b" i Old Death.


Old Wabble zgadza się. No i oczywiście jakże mogłem zapomnieć o żylastym i chudym jak patyk Old Death!
Czyli jest razem sześciu, nie zdawałem sobie nawet z tego sprawy :D
Tyle, że tego Old Grey nie kojarzę ... w której on książce się pojawił?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.08.2008 o 13:27, GeoT napisał:

Old Grey? Kurcze nie kojarzę ksywki :)


Hym oczywiście mogę się mylić, ale o ile pamiętam, taka postać była. Grey stąd, że był stary i po prostu siwy. Wydaje mi się, że w którejś książce się pojawiał, ale może mi się coś uroiło xD konkretnego tomu nie sobie przypomnę...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.08.2008 o 17:40, kerkas napisał:

Historia konfliktów zbrojnych daje przykłady iż śmiały atak z zaskoczenia nawet na przeważające siły wroga kończył się sukcesem np. Szarża lekkiej brygady


Owszem, niemniej trudno byłoby Custerowi zaskoczyć Lakotów po tym jak dopiero co rozprawili się z Crook''iem... Tak czy inaczej, to co jednemu może się udać nie oznacza, że każdorazowo można z takim nastawieniem podchodzić do czegokolwiek, a już szczególnie do walki... Czy fakt, że Brad Pitt poderwał Angelinę Jolie oznacza, że mi też by się udało?

Polecam ci lekturę wspominanej już przeze mnie tu książki "Pochowaj me serce w Wounded Knee" - nie gwarantuję, że zmieni twoje nastawienie do Indian, ale z pewnością cię poruszy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.08.2008 o 14:05, Wodzasty napisał:

> Historia konfliktów zbrojnych daje przykłady iż śmiały atak z zaskoczenia nawet
na przeważające siły wroga kończył się sukcesem np. Szarża lekkiej brygady

Owszem, niemniej trudno byłoby Custerowi zaskoczyć Lakotów po tym jak dopiero co rozprawili
się z Crook''iem... Tak czy inaczej, to co jednemu może się udać nie oznacza, że każdorazowo
można z takim nastawieniem podchodzić do czegokolwiek, a już szczególnie do walki...
Czy fakt, że Brad Pitt poderwał Angelinę Jolie oznacza, że mi też by się udało?

Polecam ci lekturę wspominanej już przeze mnie tu książki "Pochowaj me serce w Wounded
Knee" - nie gwarantuję, że zmieni twoje nastawienie do Indian, ale z pewnością cię poruszy...


Moim skromnym zdaniem bitwa mogła się zakończyć sukcesem Custera , ale dziś to tylko gdybanie z cyklu co
by było gdyby.

Książkę z pewnością przeczytam i podzielę się swoja opinią.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.08.2008 o 13:27, GeoT napisał:

Tyle, że tego Old Grey nie kojarzę ... w której on książce się pojawił?

Ja też Old Greya nie kojarzę, ale Karol May napisał tyle powieści, że nie mogę z całą pewnością wykluczyć, że taki jegomość gdzieś nie występuje. :-D
Bo np. Old Wabble występuje chyba tylko w "Old Surehandzie" a w "Winnetou" go nie ma.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować