HumanGhost

Filmy i seriale - co warto obejrzeć a czego nie [M]

36655 postów w tym temacie

Dnia 11.08.2008 o 00:03, StroggMan napisał:

rozbawienie różni się od napadu śmiechu i zrywania boków;]


Jeżeli taka postać jak Joker budzi rozbawienie to ja tu czegoś nie rozumiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.08.2008 o 23:39, kerkas napisał:

Co jest lepsze totalna anarchia i bezprawie czy prawo bandyckie ale jednak prawo?. dura lex sed lex.

To niech Kolega cofnie się w czasie, zmieni wyznanie i próbuje przeżyć jako Żyd w okupowanej przez nazistów Europie. Ciągle Kolega uważa że zasada legalizmu jest nienaruszalna? Wszakże hitlerowcy działali w zgodzie ze swoim prawem... nic złego nie robili, ba, w ich przekonaniu czynili coś pożytecznego wyrzynając kilka milionów ludzi w obozach koncentracyjnych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 00:09, StroggMan napisał:

A Ty w tej scene siedziałeś z kamienną twarzą czując jedynie skrajne obrzydzenie?


Tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 00:07, Andrejew napisał:

> Co jest lepsze totalna anarchia i bezprawie czy prawo bandyckie ale jednak prawo?.
dura lex sed lex.
To niech Kolega cofnie się w czasie, zmieni wyznanie i próbuje przeżyć jako Żyd w okupowanej
przez nazistów Europie. Ciągle Kolega uważa że zasada legalizmu jest nienaruszalna? Wszakże
hitlerowcy działali w zgodzie ze swoim prawem... nic złego nie robili, ba, w ich przekonaniu
czynili coś pożytecznego wyrzynając kilka milionów ludzi w obozach koncentracyjnych.

Państwo totalitarne to zupełnie inna bajka. Miałem na myśli ten przykład:
Prawdziwy przykład z historii USA to Prawo na zachód od Pecos.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 00:12, StroggMan napisał:

Ok, więc nie mamy o czym rozmawiać.


Dziękuję za szczerą i tolerancyjną wypowiedż.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.08.2008 o 23:57, kerkas napisał:

Po prostu boki zrywać ze śmiechu. Co jeszcze było aż tak zabawne?.

Bylo tego troche. Stawiam albo na scenke z Jokerem przed szpitalem (i okazywalo sie, ze cos mu nie chce wyjsc - choc to akurat bylo zabawne ;) ) albo jak opowiadal jakiemus mafiozowi od czego ma blizny wkladajac mu w miedzyczasie noz w usta - smialem sie do rozpuku. Dobrze, ze nie trzymalem kubka z Cola bo by sie wylalo ;(

No coz - na sztucce ze znikajacym olowkiem smialo sie z pol sali. Jutro pewnie pol Wroclawia zacznie do siebie strzelac. Ba. Smiala sie nawet moja przyjaciolka co do ktorej nie mam zadnych watpliwosci, ze nie skrzywdzilaby muchy...

Dla mnie, demonizowany tu przez Ciebie, ''Mroczny Rycerz'' to przyklad prawie doskonalego filmu akcji. Prawie, bo mi zamienili aktorke grajaca Rachel - Katie Holmes zdecydowanie ladniejsza ;). Nie staram sie znalezc w nim glebszego przeslania. Ma mnie bawic, a nie nastrajac do refleksji. Jak oczekuje tego drugiego to odpalam ''Closer'', ''Miasta Gniewu'' czy ''Truman Show''. Dziwi mnie wiec Twoja, zkrojona na coraz wieksza skale, krucjata przeciwko temu filmowi. Rozumiem, ze dla innych taka Epoka Lodowcowa to pewnie film o przelamywaniu barier rasowych i uprzedzen do innych (czarnych, zoltych, bialych czy zielonych ludzi), a tacy ''Piraci z Karaibow'' to przejaw barbarzynstwa i znieczulicy spolecznej. Spojrz jednak na to z innej strony - dla niektorych pewne filmy nie musza byc rozkladane na czynniki pierwsze i nie trzeba sie w nich doszukiwac drugiego dna by bawily i dostarczaly sporej dawki emocji i zabawy...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.08.2008 o 23:39, kerkas napisał:

Obejrzyj Śmiertelny pocałunek reż. Robert Aldrich 1956r. najbardziej przerażające jest
to czego nie widać.
Świetny przykład obejścia cenzury , zdolny twórca jest w stanie pokazać wszystko co chce
obojętnie z cenzurą
czy bez a beztalencie sobie nie poradzi.
Kategorie wiekowe w USA są przestrzegane rygorystycznie najwyższa kategoria od 21lat
i jakoś nikt nie protestuje , twórcy po prostu muszą bardziej wysilić mózgownicę aby
i film dostał niską kat. wiekową.
Cz to takie złe.


Oczywiście, że fajnie kiedy ktoś pomyśli zanim nakręci film. Ale nie rozumiesz, że już samo uniemożliwianie powiedzenia czegoś wprost to godzenie w wolność człowieka. Przestaje być fajnie kiedy usuwają ci z filmów sceny, albo wrzucają go na tzw. półkę. A już bardzo niefajnie jest, kiedy za wykrzyczane po pijaku zdanie o Stalinie spuszczają łomot i wrzucają do łagru. Ta, słodka komuna.

Dnia 10.08.2008 o 23:39, kerkas napisał:

Co jest lepsze totalna anarchia i bezprawie czy prawo bandyckie ale jednak prawo?. dura
lex sed lex.
Gdzie tu masz relatywizm morlany?.


To, że mylisz pojęcie prawa i dobra. To, że ktoś kieruje się pewnymi zasadami nie znaczy, że zasługuje na naśladowanie. Joker - zabija ale nie przejmuje się żadnymi zasadami, robi to dla przyjemności. Mafia - kieruje się swoistym kodeksem, zabijanie to interes. Ja to wrzucam do jednego worka. Zło jest złem niezależnie w jakiej postaci.


>Zapytaj się swoich rodziców , dziadków ,rodziny , o poziom telewizji za Komuny i teraz , zdziwisz się jakie padną
>odpowiedz

A co powiesz o tzw. sentymencie z czasów młodości. A po prawdzie to nic ciekawego te całe dwa kanały nie nadawały. Zresztą dzisiejsza telewizja to nie zasługa braku cenzury tylko wolnego rynku. Emitują to, co się sprzedaje, a że sporo ludzi ma spaczony gust...

Dnia 10.08.2008 o 23:39, kerkas napisał:


5% do 10% z siedmiu miliardów ludzi to według ciebie ułamek?


10% ludzi to rzeczywiście sporo. Ale jaka część z nich ogląda telewizję, a ile ogląda takie filmy? Zresztą jakby to tak działało to mielibyśmy sporo więcej ludzi kratami. I czego dokładnie dotyczyły te badania? Wzrostu agresji bo obejrzeniu brutalnego filmu?
Wiesz, wolność myśli i słowa ma swoje zalety i wady. Jeśli ktoś nie chce samodzielnie myśleć i wartościować rzeczy i wystarczą mu podane na tacy sloganiki to proszę bardzo. Nie wszyscy jednak są tacy pokorni, że będą przyjmować kit wciskany im w żywe oczy i będą zadowalać się skrytymi podtekstami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

> Po prostu boki zrywać ze śmiechu. Co jeszcze było aż tak zabawne?.
Bylo tego troche. Stawiam albo na scenke z Jokerem przed szpitalem (i okazywalo sie,
ze cos mu nie chce wyjsc - choc to akurat bylo zabawne ;) ) albo jak opowiadal jakiemus
mafiozowi od czego ma blizny wkladajac mu w miedzyczasie noz w usta - smialem sie do
rozpuku. Dobrze, ze nie trzymalem kubka z Cola bo by sie wylalo ;(

W takim razie polecam Piła I,II,III,IV , Hostel i inne "dzieła". Barman szklanka krwi dla tego Pana a i żeby
pływały gałki oczne zamiast oliwek.

Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

No coz - na sztucce ze znikajacym olowkiem smialo sie z pol sali. Jutro pewnie pol Wroclawia
zacznie do siebie strzelac.


Komorów k. Pruszkowa woj.mazowieckie trochę daleko do Wrocławia.

Ba. Smiala sie nawet moja przyjaciolka co do ktorej nie mam

Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

zadnych watpliwosci, ze nie skrzywdzilaby muchy...

Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

Dla mnie, demonizowany tu przez Ciebie, ''Mroczny Rycerz'' to przyklad prawie
doskonalego filmu akcji. Prawie, bo mi zamienili aktorke grajaca Rachel - Katie Holmes
zdecydowanie ladniejsza ;). Nie staram sie znalezc w nim glebszego przeslania. Ma mnie
bawic, a nie nastrajac do refleksji.


Reżyser i obsada mówią coś dokładnie odwrotnego.

Jak oczekuje tego drugiego to odpalam ''Closer'',

Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

''Miasta Gniewu'' czy ''Truman Show''. Dziwi mnie wiec Twoja, zkrojona
na coraz wieksza skale, krucjata przeciwko temu filmowi.


Jeżeli widz uważa za zabawną postać Jokera i to co robi na ekranie lub utożsamia się z nim lub
współczuje mu to jest to dla mnie niezrozumiałe. Ja na piedestałach stawiam artystów , filozofów , pisarzy a nie
psycholi.

Rozumiem, ze dla innych taka

Dnia 11.08.2008 o 00:19, Piotrek K. napisał:

Epoka Lodowcowa to pewnie film o przelamywaniu barier rasowych i uprzedzen do
innych (czarnych, zoltych, bialych czy zielonych ludzi), a tacy ''Piraci z Karaibow''
to przejaw barbarzynstwa i znieczulicy spolecznej. Spojrz jednak na to z innej strony
- dla niektorych pewne filmy nie musza byc rozkladane na czynniki pierwsze i nie trzeba
sie w nich doszukiwac drugiego dna by bawily i dostarczaly sporej dawki emocji i zabawy...


Mamy róże pojęcia "zabawy". Poza tym film jest zrobiony bardzo serio o czym mówią aktorzy i reżyser a
tym momencie tego co robi Joker na ekranie nie można już nazwać "zabawą".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.08.2008 o 23:10, m4teU5z napisał:

Mhm... może więcej filmów opowiesz :>? Nie będziemy musieli oglądać...

Nie opowiedziałem filmu tylko opisałem wstęp ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 00:39, kerkas napisał:

W takim razie polecam Piła I,II,III,IV , Hostel i inne "dzieła". Barman szklanka krwi
dla tego Pana a i żeby
pływały gałki oczne zamiast oliwek.


Ale nie rozumiesz że tam nie było takich ohydnych scen? Brzuch cie bolal jak Joker groził mafiozowi nożem? niedobrze ci sie robilo? to może ty nie powinieneś poprostu chodzic na takie filmy? Ja się brzydzę "piłą" i nie mam zamiaru jej oglądać ale to ze pare scen w batmanie mnie rozbawiło to nie oznacza ze mam spaczoną psychikę! poza tym te sceny byly przeznaczone do tego żeby być małą wstawką humorystyczną.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przyjrzyj się własnemu rozumowaniu. Ja uważam Jokera za ciekawą postać, potrafię dostrzec w nim pewien symbol. Joker sam w sobie jest niekompletny. Nikt nie podnieca się Jokerem jako takim, gdyby nie było Batmana, Joker przestałby być atrakcyjnym charakterem. I teraz - co jest gorsze? To, że we mnie ten film nie wzbudza obrzydzenia i chcę go trochę głębiej przeanalizować nie czyni ze mnie psychopaty. Za to Twoja reakcja to : "zabić go. Chciałbym, żeby umarł, żałuje, że nie został zgładzony". Coś tu chyba nie jest w porządki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dziś (a właściwie wczoraj bo już jest 1.36) obejrzałem (4-5 raz ? xD ) Scarface z Alem Pacino i kto lubi gangsterskie filmy nie może tego przegapić, szczególnie jak oglądał "Ojca Chrzestnego" i nadal mu mało :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Oglądałem przed chwilą Absolwenta z Hoffmanem. Mówiłem sobie: "e... jaka tematyka", "stare badziewie".
I co? Myliłem się... film przekozacki, niekiedy rozpuchłem śmiechem, a właściwie rechotem. Ścieżka dźwiękowa zaczepista. BTW. Poda ktoś tytuł motywu przewodniego z tego filmu ???
Moja ocena: 9/10

Sheoli
Film jest świetny, ale żeby go podciągać pod Godfathera???? To jakiś błąd... Nieporozumienie... Mimo iż oba filmy to 10 na 10, to jednak Ojciec Chrzestny to w ogóle inna bajka, inna filozofia i sztuka filmowa ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


> Oczywiście, że fajnie kiedy ktoś pomyśli zanim nakręci film. Ale nie rozumiesz, że już
> samo uniemożliwianie powiedzenia czegoś wprost to godzenie w wolność człowieka. Przestaje
> być fajnie kiedy usuwają ci z filmów sceny, albo wrzucają go na tzw. półkę. A już bardzo
> niefajnie jest, kiedy za wykrzyczane po pijaku zdanie o Stalinie spuszczają łomot i wrzucają
> do łagru. Ta, słodka komuna.

Komunizm został oficjalnie uznany za system zbrodniczy , nie gloryfikuję Komuny O.K. .
Według mnie mądra cenzura nie jest zła , a co do ostatniego zdania to się zgadzam z tobą w pełnej rozciągłości.
Komuna jako system była zła naprawdę jej nie gloryfikuję.

> > Co jest lepsze totalna anarchia i bezprawie czy prawo bandyckie ale jednak prawo?.
> dura
> > lex sed lex.
> > Gdzie tu masz relatywizm morlany?.
>
> To, że mylisz pojęcie prawa i dobra. To, że ktoś kieruje się pewnymi zasadami nie znaczy,
> że zasługuje na naśladowanie.

Nigdzie nie napisałem takiego zdania.

Joker - zabija ale nie przejmuje się żadnymi zasadami,
> robi to dla przyjemności. Mafia - kieruje się swoistym kodeksem, zabijanie to interes.

Mylisz się prawdziwa mafia stara się uniknąć zbrojnej konfrontacji bo to nie prowadzi do niczego dobrego.

> Ja to wrzucam do jednego worka. Zło jest złem niezależnie w jakiej postaci.

W takim razie jak oceniasz Józefa Piłsudskiego jego przewrót majowy , rządy pułkowników itp.
W 1956r. Pierwszy sekretarz KC PZPR zdobył się na odwagę i powiedział ruskim jeżeli będzie zbrojna interwencja
w Polsce to będziecie mieli kolejne powstanie dzięki temu nie mieliśmy "Praskiej Wiosny".
Krwawy kat i zbrodniarz Ławrentij Beria był Gruzinem za cenę wysłania 40.000 gruzinów na pewną śmierć
udało mu się uratować Naród gruziński około 400.000 osób mimo że był zbrodniarzem jakich mało.

> >Zapytaj się swoich rodziców , dziadków ,rodziny , o poziom telewizji za Komuny i
> teraz , zdziwisz się jakie padną
> >odpowiedz
>
> A co powiesz o tzw. sentymencie z czasów młodości. A po prawdzie to nic ciekawego te
> całe dwa kanały nie nadawały.

Kabaret Starszych Panów , różne inne kabarety min. Dudek , Stawka większa niż życie , Alternatywy 4 ,
Zmiennicy , Czarne chmury , Rycerze i rabusie , Przyłbice i kaptury, Adam Słodowy , Sonda , Laboratorium ,
Sensacje XX wieku , Z kamerą wśród zwierząt , Tony Halik i Elżbieta Dzikowska.
Blok telewizji edukacyjnej w poniedziałki , teatr tv o 20.00 w poniedziałki a nie o 22.00.
A teraz porównaj to z chłamem jaki puszcza telewizja publiczna dziś.

Zresztą dzisiejsza telewizja to nie zasługa braku cenzury
> tylko wolnego rynku. Emitują to, co się sprzedaje, a że sporo ludzi ma spaczony gust...

Telewizja publiczna jak sama zresztą mówi ma mieć charakter misyjny , to ona ma kształtować gusty publiczności
a nie odwrotnie za to płacimy abonament za tę rzekomą misję.
To nie telewizja prywatna że ma się ścigać w słupkach oglądalności , zresztą część osób mówi otwarcie za co mam
płacić abonament skoro w tej telewizji ciekawe programy są po 23-ciej.

> > 5% do 10% z siedmiu miliardów ludzi to według ciebie ułamek?
>
> 10% ludzi to rzeczywiście sporo. Ale jaka część z nich ogląda telewizję, a ile ogląda
> takie filmy? Zresztą jakby to tak działało to mielibyśmy sporo więcej ludzi kratami.
> I czego dokładnie dotyczyły te badania? Wzrostu agresji bo obejrzeniu brutalnego filmu?
> Wiesz, wolność myśli i słowa ma swoje zalety i wady. Jeśli ktoś nie chce samodzielnie
> myśleć i wartościować rzeczy i wystarczą mu podane na tacy sloganiki to proszę bardzo.
> Nie wszyscy jednak są tacy pokorni, że będą przyjmować kit wciskany im w żywe oczy i
> będą zadowalać się skrytymi podtekstami.

Od tego ma się mózg żeby myśleć i analizować. A że część ludzi woli nie myśleć to już nie moja wina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.08.2008 o 01:06, Astmatyk napisał:

Przyjrzyj się własnemu rozumowaniu. Ja uważam Jokera za ciekawą postać, potrafię dostrzec
w nim pewien symbol. Joker sam w sobie jest niekompletny. Nikt nie podnieca się Jokerem
jako takim, gdyby nie było Batmana, Joker przestałby być atrakcyjnym charakterem. I teraz
- co jest gorsze? To, że we mnie ten film nie wzbudza obrzydzenia i chcę go trochę głębiej
przeanalizować nie czyni ze mnie psychopaty. Za to Twoja reakcja to : "zabić go. Chciałbym,
żeby umarł, żałuje, że nie został zgładzony". Coś tu chyba nie jest w porządki.


Co jest nie w porządku że zbrodniarzowi uszły na sucho jego czyny?.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

Oczywiście, że fajnie kiedy ktoś pomyśli zanim nakręci film. Ale nie rozumiesz, że już
samo uniemożliwianie powiedzenia czegoś wprost to godzenie w wolność człowieka. Przestaje
być fajnie kiedy usuwają ci z filmów sceny, albo wrzucają go na tzw. półkę. A już bardzo
niefajnie jest, kiedy za wykrzyczane po pijaku zdanie o Stalinie spuszczają łomot i wrzucają
do łagru. Ta, słodka komuna.


Komunizm został oficjalnie uznany za system zbrodniczy , nie gloryfikuję Komuny O.K. .
Według mnie mądra cenzura nie jest zła , a co do ostatniego zdania to się zgadzam z tobą w pełnej rozciągłości.
Komuna jako system była zła naprawdę jej nie gloryfikuję.

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

> Co jest lepsze totalna anarchia i bezprawie czy prawo bandyckie ale jednak prawo?.
dura
> lex sed lex.
> Gdzie tu masz relatywizm morlany?.

>

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

To, że mylisz pojęcie prawa i dobra. To, że ktoś kieruje się pewnymi zasadami nie znaczy,
że zasługuje na naśladowanie.


Nigdzie nie napisałem takiego zdania.

Joker - zabija ale nie przejmuje się żadnymi zasadami,

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

robi to dla przyjemności. Mafia - kieruje się swoistym kodeksem, zabijanie to interes.


Mylisz się prawdziwa mafia stara się uniknąć zbrojnej konfrontacji bo to nie prowadzi do niczego dobrego.

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

Ja to wrzucam do jednego worka. Zło jest złem niezależnie w jakiej postaci.


W takim razie jak oceniasz Józefa Piłsudskiego jego przewrót majowy , rządy pułkowników itp.
W 1956r. Pierwszy sekretarz KC PZPR zdobył się na odwagę i powiedział ruskim jeżeli będzie zbrojna interwencja
w Polsce to będziecie mieli kolejne powstanie dzięki temu nie mieliśmy "Praskiej Wiosny".
Krwawy kat i zbrodniarz Ławrentij Beria był Gruzinem za cenę wysłania 40.000 gruzinów na pewną śmierć
udało mu się uratować Naród gruziński około 400.000 osób mimo że był zbrodniarzem jakich mało.

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

>Zapytaj się swoich rodziców , dziadków ,rodziny , o poziom telewizji za Komuny i
teraz , zdziwisz się jakie padną
>odpowiedz

>

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

A co powiesz o tzw. sentymencie z czasów młodości. A po prawdzie to nic ciekawego te
całe dwa kanały nie nadawały.


Kabaret Starszych Panów , różne inne kabarety min. Dudek , Stawka większa niż życie , Alternatywy 4 ,
Zmiennicy , Czarne chmury , Rycerze i rabusie , Przyłbice i kaptury, Adam Słodowy , Sonda , Laboratorium ,
Sensacje XX wieku , Z kamerą wśród zwierząt , Tony Halik i Elżbieta Dzikowska.
Blok telewizji edukacyjnej w poniedziałki , teatr tv o 20.00 w poniedziałki a nie o 22.00.
A teraz porównaj to z chłamem jaki puszcza telewizja publiczna dziś.

Zresztą dzisiejsza telewizja to nie zasługa braku cenzury

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

tylko wolnego rynku. Emitują to, co się sprzedaje, a że sporo ludzi ma spaczony gust...


Telewizja publiczna jak sama zresztą mówi ma mieć charakter misyjny , to ona ma kształtować gusty publiczności
a nie odwrotnie za to płacimy abonament za tę rzekomą misję.
To nie telewizja prywatna że ma się ścigać w słupkach oglądalności , zresztą część osób mówi otwarcie za co mam
płacić abonament skoro w tej telewizji ciekawe programy są po 23-ciej.

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

> 5% do 10% z siedmiu miliardów ludzi to według ciebie ułamek?

>

Dnia 11.08.2008 o 00:27, bruli napisał:

10% ludzi to rzeczywiście sporo. Ale jaka część z nich ogląda telewizję, a ile ogląda
takie filmy? Zresztą jakby to tak działało to mielibyśmy sporo więcej ludzi kratami.
I czego dokładnie dotyczyły te badania? Wzrostu agresji bo obejrzeniu brutalnego filmu?
Wiesz, wolność myśli i słowa ma swoje zalety i wady. Jeśli ktoś nie chce samodzielnie
myśleć i wartościować rzeczy i wystarczą mu podane na tacy sloganiki to proszę bardzo.
Nie wszyscy jednak są tacy pokorni, że będą przyjmować kit wciskany im w żywe oczy i
będą zadowalać się skrytymi podtekstami.


Od tego ma się mózg żeby myśleć i analizować. A że część ludzi woli nie myśleć to już nie moja wina.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się