Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Mistrzostwa Polski RTS 2007 już we wrześniu!

58 postów w tym temacie

Dnia 17.08.2007 o 23:20, BlekDef napisał:

Tak czytam te komentarze i dochodzę do wniosku, że niektórzy są chyba zbyt leniwi, żeby wejść
na stronę organizatora, czyli Netwars.pl i zobaczyć, że będzie jeszcze turniej Warhammer 40000:
Dawn Of War (tak wogóle, to serwis ten traktował tylko o Starcrafcie i Warcrafcie 3 - i tak
ukłon z ich strony, że wprowadzono jeszcze Warhammera).
Również dochodzę do innego wniosku - nie umieją i narzekają na to, że to zręcznościówka bardziej
niż strategia, bo są zbyt leniwi, by się nauczyć. Chciałbym jednak zobaczyć pole bitwy, na
którym liczą się tylko umiejętności dowodzenia, a szybkość podejmowania decyzji nie ma już
znaczenia. W Starcrafcie i Warcrafcie liczy się zręczność i szybkość, ale trzeba też wiedzieć
kiedy i czym uderzyć - a kombinacji jest wiele, zależnych od rodzaju mapy, bliskości expów,
czy najważniejsze, czyli taktyki przeciwnika.


zdziwisz sie. dow tez juz teraz jest zrecznosciowka... od patcha 1,3 gra szla w kierunku goowna. jezeli organizatorzy konkursu [w co bardzo watpie] dadza na turnieju [o ile sie odedzie w DoW''a bo moze brakowac ludzi] podstawowego dowa na patchu 1,2 to mozesz liczyc na o wiele lepsze emocje niz podczas pojedynku Grubby vs moon w W3.

swoja droga ciesze sie ze sa ludzie ktorzy beda [mam nadzieje] na tym turnieju grac w dowa ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2007 o 23:26, SCthanatos napisał:

zdziwisz sie. dow tez juz teraz jest zrecznosciowka... od patcha 1,3 gra szla w kierunku goowna.
jezeli organizatorzy konkursu [w co bardzo watpie] dadza na turnieju [o ile sie odedzie w DoW''a
bo moze brakowac ludzi] podstawowego dowa na patchu 1,2 to mozesz liczyc na o wiele lepsze
emocje niz podczas pojedynku Grubby vs moon w W3.

Nie jestem na bierząco. Moja styczność z DoWem to przejście kampani i kilkanaście(dziesiąt?) potyczek z botem + przejście kampani w Dark Crusade Space Marines i Eldarami :P

@Der Meister
Turniej jest open, czyli chyba każdy kto przyjdzie, może wziąć udział - tak było chyba rok temu - tzn. miał być turniej open w SC, czy CSa bodajże (oprócz tego, na który były zapisy) i wziąć w nim udział mogli widzowie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Informacja dla wszystkich ktorzy nie znaja STARCRAFTA to gra w ktorej jest najwiecej strategi mozliwych do uzycia a o sposobach wykorzystania kazdej z jednostek mozna napisac ksiazke. Dlatego wlasnie SC od 10 lat jest obecny na necie jako najwazniejszy RTS i dlatego tez wciaz gra sie w niego na WCG. Mam nadzieje ze dzieki tej informacji kilka osob skusi sie by go sprawdzic ale nie martwcie sie i bez waz bedzie dalej na WCG przynajmniej az do SC2 a pewnie i potem beda w niego grac :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.08.2007 o 23:20, BlekDef napisał:

Również dochodzę do innego wniosku - nie umieją i narzekają na to, że to zręcznościówka bardziej
niż strategia, bo są zbyt leniwi, by się nauczyć.


Już piszę , czego w tego typu grach trzeba się "nauczyć". Trzeba opanować wszystkie skróty klawiszowe i szybkość posługiwania się myszą z prędkością WARP IV.
Aha, no i oczywiście mnogie schematy (tzw. recepty na sukces, wyliczone z sekundową dokładnością co do jednego peona itp. :-)), które również trzeba opanować na pamięć, a których skuteczne użycie to nadal klikanina na czas. Tym bardziej potrzeba zmiany danego schematu w trakcie walki wymaga nie lada refleksu i precyzji.
Do tego dochodzi jeszcze opanowanie wszechobecnego microwania czy rushowania, które co jak co, ale ze strategią niewiele mają wspólnego ... tu już liczy się sama zręczność, szybkość klikania.
Może ludzie zwyczajnie nie chcą się tego uczyć, bo (jak samo jak ja) nie widzą w tym żadnej strategii. Nie każdy lubi gry logiczno-zręcznościowe.

Dnia 17.08.2007 o 23:20, BlekDef napisał:

Chciałbym jednak zobaczyć pole bitwy, na
którym liczą się tylko umiejętności dowodzenia, a szybkość podejmowania decyzji nie ma już
znaczenia.


Nie to że nie ma żadnego znaczenia, tylko nie jest ona aż tak istotna. W Starze jest to już ewidentnie przegięte, gdzie w zasadzie można by grać z zegarkiem w ręku. Co ci po doskonałych "umiejętnościach dowodzenia", skoro nie będziesz w stanie operować myszą z wprawą weteranów Q3 czy innego CSa. Nie zdołasz wprowadzić w życie żadnej strategii (a raczej schematu działania, bo strategią to ja bym tego nie nazwał).
A widziałeś kiedykolwiek pole bitwy na którym dowódca musi cały czas tak szybko podejmować decyzje, że nawet nie ma czasu po głowie się podrapać ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Koncetrujemy się na grach Starcraft i Warcraft bo głównie one nas (jako portal www.netwars.pl) interesują. Robimy więc turniej w gry na których znamy się od kilku lat i w któych turnieji zrobiliśmy ponad setkę.

Co do zarzutu, że Starcraft stał się obecnie grą zręcznościową... bez zręczności z pewnością się nie wygra, ale mając nawet 300 APM (akcji na minutę) nie wygra się jej bez myślenia. Tak naprawdę spore sukcesy osiągali zawodnicy których APM oscylowało w granicach 120,

Jeśli ktoś w jednym rzędzie stawia W3 a SC.. być może nie grał w te gry wystarczająco długo, by zauważyć najważniejszą różnicę. Starcraft to głównie armia, Warcraft to głównie bohaterowie. W W3 armia jest oczywiście niezbędnym dodatkiem, który zapewni bohaterowi sukces.. ale to on (oni) są głównymi rozgrywajacymi w grze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Następnym razem postarajcie się wcześniej dodawać te newsy o turniejach, bo teraz to nie zdążę sobie przypomnieć w3, sc czy dow''a (szczególnie w3 ;)), za dużo GW ostatnio, za mało RTS''ów, a na mistrzostwa bardzo chętnie bym pojechał ;). Krótko - następnym razem może tak z miesiąc przed planowanym terminem, bo trzeba sobie wolne zorganizować i jeszcze wkręcić się w palenie myszy i klawiatury (niech ktoś się micro na poziomie 200 akcji na minutę popisze na padzie ;)).

Same gry imo są świetnie wybrane na turniej RTS (tak, mogłoby być więcej, ale najważniejszych nie zabrakło ;)).
Śmiać mi się chce jak widzę wypowiedzi: "to nie RTS tylko gra zręcznościowa", albo "gra ze stoperem w ręku". Widać, że tacy ludzie nigdy nie grali w żadną grę (nie tylko te 3) na wysoko poziomowym multi... Nawet w H3 są schematy rozbudowy zamków (mało tego dociągnięte aż do samego końca), schematy strategii w czasie walki, najpopularniejsi dowódcy, umiejętności, mapy itd. W GW na top-100 gvg rzucenie nawet jednej niepotrzebnej umiejętności przez monka (za powiedzmy 10/15 many) może skończyć się overpressem i dalej jest dp + najczęściej gg, wszystko często wyliczone co do sekundy (masz nawet licznik czasu ;)), jednak sztuką jest nie tylko wykonanie całego planu + wykorzystywanie sytuacji + orientacja w sytuacji, ale także team-play, a w grupie 8 osób odtworzenie taktyki i dostosowanie jej do przeciwnika jest sporym wyzwaniem.

W przypadku w3 i sc granie co do sekundy ogranicza się do początku rozgrywki, gdy nie ma dużo do roboty, więc wszystko musi być wyciśnięte jak najlepiej, żeby już na starcie nie zwalić sprawy, jednak po spotkaniu z przeciwnikiem cała sytuacja się komplikuje, bo nie ma obecnie żadnego gracza w3 czy sc, który by dokładnie przewidział każdy ruch jednostki przeciwnika i jednocześnie sztywno trzymał by się planu, który zaczął by się walić w obliczu zmiany strategii wroga. Można by napisać grube książki o strategii w tych grach (dow też ;)), jednak to co byłoby w nich zasadą numer 1 to MYŚLENIE, jeżeli uważacie, że jest inaczej to proszę pojedzcie na ten turniej, schematy rozgrywki możecie znaleźć na wielu stronach/forach o sc, stoper kupicie w pobliskim sklepie i zobaczymy czy któryś z was wygra przynajmniej 1 mecz...

Na koniec może ktoś da swoje propozycje RTS''ów na mistrzostwa (tak, najlepiej h3, bo to taaaaaki rts...), albo wyjaśni jak jego zdaniem powinien wyglądać pojedynek mistrzów, którzy o grze wiedzą wszystko?
Podkreślam, że w niemal każdej grze na multiplayerze (oczywiście wysoki poziom, bo w CS''a to możesz pograć i z ostatnim noobem, który nie będzie umiał kupić broni) liczą się: MYŚLENIE, taktyka (plan przed graniem), wykonanie, przewidywanie strategii przeciwnika, zręczność, znajomość gry + wiele mniej znaczących czynników (jeżeli jest to np 2v2, to jeszcze team play). Naprawdę nie wiem czego wy się spodziewacie... przeciwnika na poziomie easy, gdzie możesz sobie spokojnie rozbudować armię na full i jeszcze 3 hero dobić do 5 poziomu, a następnie atack-move w środku bazy przeciwnika, banan na twarzy i gg?
Jeżeli chcecie planowania na spokojnie w czasie walki to pozostaje wam darować sobie RTS''y (przynajmniej na multi) i pamiętajcie że Jagiełło pod Grunwaldem nie miał aktywnej pauzy ;).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 09:55, Dann napisał:

Do tego dochodzi jeszcze opanowanie wszechobecnego microwania czy rushowania, które co jak
co, ale ze strategią niewiele mają wspólnego ... tu już liczy się sama zręczność, szybkość
klikania.

Życzę powodzenia w takim razie w pojedynku zerglingi vs. carriery. Sama zręczność i szybkość klikania nie wystarczą.

Dnia 18.08.2007 o 09:55, Dann napisał:

A widziałeś kiedykolwiek pole bitwy na którym dowódca musi cały czas tak szybko podejmować
decyzje, że nawet nie ma czasu po głowie się podrapać ?

Niemcy pod koniec drugiej wojny światowej mieli pewne problemy z walką na dwa fronty. Pomijam fakt, że za głównego dowódcę mieli idiotę, jeśli idzie o strategiczne planowanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam kolegę który mógł by chociaż spróbować na takich zawodach, bo gra naprawdę dobrze, ale jemu się nie chce. Nie rozumiem go.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 13:19, BlekDef napisał:

Życzę powodzenia w takim razie w pojedynku zerglingi vs. carriery. Sama zręczność i szybkość
klikania nie wystarczą.


A co to ma do rzeczy ? Zerlingami nie "wymicrujesz" Carrierów ... albo na odwrót. :-P Micro sprowadza się zwykle do zarządzania pojedynczymi jednostkami tudzież ich grupami dla efektywnego pokonania jednostek wroga. I tutaj wszystko opiera się na szybkim klikaniu ... bez tego żadne micro nie istnieje.


@ ROTFL

" ... i pamiętajcie że Jagiełło pod Grunwaldem nie miał aktywnej pauzy ;)."

Oczywiście że miał ... a wiesz, kiedy była ona wykorzystana : jeszcze przed bitwą ... na długi czas przed bitwą, kiedy to wszystko było jeszcze skrupulatnie planowane ... to jest właśnie strategia.
A poza tym Jagiełło nie musiał również używać swojej ciężkiej jazdy do wymicrowania wrogich łuczników :-P, a także zmieniać strategii walki w trakcie jej trwania :-O (co w przypadku tak masowych starć i tak jest praktycznie niemożliwe). Nie musiał również biegać co chwila przez całe pole walki do poszczególnych jednostek w celu wydania nowych rozkazów. :-D
Strategia w starcrafcie mogłaby być bardzo istotna, ale na chwilę obecną jest niestety zepchnięta na drugi plan przez elementy logiczno-zręcznościowe , schematyczność i szybkość działania. Chcesz zobaczyć choćby namiastkę strategii w Starcrafcie ? Ustaw walkę na bardzo dużej mapie dla dwóch graczy i wstrzymanie ognia (niejaki rozejm) przez (co najmniej) pół godziny od rozpoczęcia gry (wiem, trudno to sobie wyobrazić przy tak szybko toczącej się rozgrywce, gdzie rzadko która walka toczy się w całości aż tak długo :-)).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ciekawe, że odniosłeś się niemal jedynie do ostatniego zdania z mojego postu (zapewne z resztą trudno byłoby się spierać ;)), ale niech będzie; aktywna pauza pod grunwaldem - zatrzymanie bitwy w celu przemyślenia zmieniających się warunków, a nie jak Ty błędnie zakładasz strategia przed walką, bo strategię przed walką musi posiadać każdy gracz SC, W3 czy DoW, więc twoim zdaniem przemyślenie działań przed bitwą pod grunwaldem jest strategią, ale przemyślenie działań przed meczem sc już nie - bardzo obiektywne ;) (jak sam zauważyłeś: "skrupulatnie planowane... to jest właśnie strategia". Taktyka w sc jest znacznie bardziej rozbudowana niż strategia bitwy pod grunwaldem, ale to nie ma znaczenia, bo w sc twoim zdaniem nie ma strategii [skoro uważasz, że jej namiastka miałaby miejsce dopiero po 30-minutowym techowaniu...] - nie ma to jak sprzeczność własnych wypowiedzi...)

Nie ośmieszaj się ;), Jagiełło nie zmieniał rozkazów w czasie bitwy? XD Nie dość, że zmieniał to jeszcze musiał brać poprawkę na czas dotarcia gońca (jeżeli nie wiesz kim był goniec [mało prawdopodobne, ale z twojej wypowiedzi wynika, że nie], to wytłumaczę Ci, że była to osoba [każdy dowódca obserwujący walkę z góry miał takich sporą grupkę] dostarczająca rozkazy poszczególnym oddziałom w czasie bitwy), uwaga teraz kolejne słowo klucz - odwód (część armii pozostawiona w rezerwie za wojskami biorącymi udział w boju, służące do kluczowych uderzeń jak np. flankowanie; wspieranie słabnących linii, czy też np. niszczenie łuczników, dodam że Napoleon w niektórych walkach ok. połowę swojego wojska zostawiał w odwodzie, więc chyba ma on jakieś znaczenie ;)).

Z twojej wypowiedzi wynika, że dowódca wszystko idealnie planuje i w momencie rozpoczęcia bitwy nic już nie zmienia (powiedzmy, że może iść spać, a następnego dnia zobaczy czy miał rację czy nie :)), zakładasz że byli oni tak idealnie poinformowani o przeciwniku, terenie, uzbrojeniu, zasadzkach i wielu (naprawdę wielu ;)) innych czynnikach, że tylko wydawali raz rozkazy i gg?

BTW to co proponujesz jako "namiastkę strategii" do SC nie jest nawet śmieszne, wiesz jak to by się skończyło? 200/200 jednostek i jedno debilne starcie Baty vs Cary, aa więc to jest ta tak zwana strategia? No rzeczywiście mistyka wymagająca wielkich zdolności umysłowych, idealnie nadaje się na mistrzostwa, że też nikt na to nie wpadł...

Zapamiętaj, że wygrana na multi (top) zależy od tzw. wyciskania, czyli wszystko robisz najlepiej jak potrafisz i "wyciskasz" z gry ile się da i starasz się nie popełniać błędów.

Na koniec jeszcze nawiążę do komunikacji w czasie prawdziwych starć; jak myślisz dlaczego obecnie każdy oddział czy pojazd ma jakiś środek komunikacji z dowództwem (np. radio), skoro wszystko wystarczy zaplanować przed starciem? Nie bez powodu niemal każdy dowódca powie, że informacja i komunikacja to najpotężniejsza broń...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

Ciekawe, że odniosłeś się niemal jedynie do ostatniego zdania z mojego postu (zapewne z resztą
trudno byłoby się spierać ;)), ale niech będzie;


Bo reszta wydała mi się być w zbyt fanatycznym tonie, aby się do tego odnosić. :-))
A w SC na opracowanie jakiejkolwiek strategii zwyczajnie nie ma czasu, bo wszystko (szczególnie, jak sam opisałeś, w początkowych etapach gry) rozgrywa się na czas. I nie możesz wtedy myśleć na tym co robisz ... Ty musisz to wiedzieć.
BTW, chyba mi nie powiesz, ze na dwa dni przed walką planujesz swoje działania w Starze. :-)
Schematy i jeszcze raz schematy ...

Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

Nie ośmieszaj się ;), ...


Ty się nie ośmieszaj, bo nie czytasz ze zrozumieniem. Jagiełło wysyłał gońców, to jasne. Ale nie do każdego żołnierza z osobna, tylko do dowódców całych oddziałów. Nie wiem, jak ma się to do microwania pojedynczymi jednostkami w takim Starze.
A co do tych twoich wywodów o odwodzie (:-)), to już jest zupełna abstrakcja w przypadku Stara. Gdzie Ty w starze widziałeś pozostawianie większych oddziałów w odwodzie tudzież flankowanie ataków ? Tam wszystko dzieje się zbyt szybko, aby kombinować na aż tak szeroką skalę.
Pamiętam jak grałem w TA, to faktycznie dzielenie armii w celu zwiększenia skuteczności ataku, tudzież tzw. podjazdy, czyli szturmowanie słabo bronionych pozycji oddziałami "na straty" było dość często stosowane.

Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

Z twojej wypowiedzi wynika, że dowódca wszystko idealnie planuje i w momencie rozpoczęcia bitwy
nic już nie zmienia (powiedzmy, że może iść spać, a następnego dnia zobaczy czy miał rację
czy nie :)), ...


Znowu nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Gdzie ja napisałem, że wystarczy wydać rozkazy i kłaść się spać ? Zmiany zawsze trzeba przewidywać i potrafić wprowadzić w życie, ale najważniejszy dla strategii zawsze jest ten długofalowy plan działania. I tu pewien cytat , który ktoś już tu na tym forum kiedyś przytaczał : "Zwycięzca najpierw wygrywa, potem idzie na wojnę, pokonany najpierw idzie na wojnę, a potem przegrywa-Sun Tzu"
Przyznaję, że czasami zmiany są jego (tego planu) częścią i wtedy należy się ich trzymać. Czasami trzeba przejść z ataku do obrony, czasami trzeba coś poświęcić.
W starze w zasadzie wszystko rozgrywa się na bieżąco : nie myślisz nad strategią działania, tylko ją realizujesz. I nie planujesz (jak np. w szachach) na kilka starć do przodu, bo raz że jest to praktycznie niemożliwe, dwa, że nie ma na to czasu.

Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

BTW to co proponujesz jako "namiastkę strategii" do SC nie jest nawet śmieszne, wiesz jak to
by się skończyło? 200/200 jednostek i jedno debilne starcie Baty vs Cary, aa więc to jest ta
tak zwana strategia? No rzeczywiście mistyka wymagająca wielkich zdolności umysłowych, idealnie
nadaje się na mistrzostwa, że też nikt na to nie wpadł...


Jeśli inaczej nie umiecie grać, tylko spamować najlepsze oddziały. :-) Widać teraz jak dobrze zbalansowana jest ta gra w dłuższej perspektywie... tylko na początku chyba. A tak wyśmiewali się fani SC z C&C, że tam tylko spamuje się same czołgi i nic więcej. ;-).
Poza tym chyba nie grałeś zbyt wiele w stara, jeśli uważasz, że nie ma żadnej broni skutecznej przeciwko Batom / Carrom. :-) Ja osobiście widzę to zupełnie inaczej ... to byłaby walka o każdy skrawek terenu , prawdziwe batalie :-). A jeśli komuś przyszłoby do głowy spamować cary/ batki, to skończyłby marnie z taką strategią :-)
Zresztą nie jestem ci w stanie tego wytłumaczyć słowami. Polecam rozgrywkę w TA (też RTS :-)) na jakiejś dużej mapie (duel oczywiście) ... z kimś żywym oczywiście. :-))

Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

Zapamiętaj, że wygrana na multi (top) zależy od tzw. wyciskania, czyli wszystko robisz najlepiej
jak potrafisz i "wyciskasz" z gry ile się da i starasz się nie popełniać błędów.


Ale o jakiej grze mówisz ? :-P

Dnia 18.08.2007 o 14:33, ROTFL napisał:

Na koniec jeszcze nawiążę do komunikacji w czasie prawdziwych starć; jak myślisz dlaczego obecnie
każdy oddział czy pojazd ma jakiś środek komunikacji z dowództwem (np. radio), skoro wszystko
wystarczy zaplanować przed starciem? Nie bez powodu niemal każdy dowódca powie, że informacja
i komunikacja to najpotężniejsza broń...


J.W.
A zresztą nawet teraz, w dobie tak dobrej komunikacji itp. nie liczą się działania jednostek (microwanie), tylko dobrze zaplanowane i zgrane ruchy całych oddziałów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

Bo reszta wydała mi się być w zbyt fanatycznym tonie, aby się do tego odnosić. :-))
A w SC na opracowanie jakiejkolwiek strategii zwyczajnie nie ma czasu, bo wszystko (szczególnie,
jak sam opisałeś, w początkowych etapach gry) rozgrywa się na czas. I nie możesz wtedy myśleć
na tym co robisz ... Ty musisz to wiedzieć.
BTW, chyba mi nie powiesz, ze na dwa dni przed walką planujesz swoje działania w Starze. :-)
Schematy i jeszcze raz schematy ...

Widzę, że nadal nic nie rozumiesz ;), powiedz mi czym była cała mongolska kampania pod wodzą Temudżyna? Jeden w miarę prosty schemat walki z lekkimi modyfikacjami zależnie od terenu, przeciwnika itd. W SC nie grasz tak samo na każdej mapie, ogólne założenia mogą być te same, ale trzeba dostosować to do mapy i przeciwnika.
Naprawdę nie wiem, jak ty grałeś w SC, nie myśląc (nie mów mi, że nie rozumiem twojego postu, bo sam napisałeś "nie możesz wtedy myśleć", jeżeli takie jest twoje podejście to sukcesów w RTS''ach ci nie wróżę :))

Jeżeli fanatycznym tonem są dla ciebie argumenty, których nie potrafisz podważyć to powodzenia w życiu...

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

> Nie ośmieszaj się ;), ...

Ty się nie ośmieszaj, bo nie czytasz ze zrozumieniem. Jagiełło wysyłał gońców, to jasne. Ale
nie do każdego żołnierza z osobna, tylko do dowódców całych oddziałów. Nie wiem, jak ma się
to do microwania pojedynczymi jednostkami w takim Starze.

Teraz zasadnicze pytanie, ile jednostek masz grając w SC? 60-100 tysięcy? Czy 40-50 (ewentualnie late game może dobić do 70 lub 2 razy tyle lingów)? A w w3, w którym kieruje się pojedynczymi jednostkami 20-30?
A teraz pomyśl ile oddziałów miał Jagiełło i pomyśl, że pojedyncze jednostki w w3 są odpowiednikami oddziałów spod Grunwaldu (coś jak Total War czy nawet DoW - jednostek jest zbyt dużo żeby kierować wszystkimi oddzielne), więc tak naprawdę sprawa sprowadza się do skali (ilość jednostek) i przy większej ilości jednostka staje się oddziałem, ale tak naprawdę dalej jest jakby jedną jednostką (oczywiście to uproszczenie, bo może tracić ludzi itd, ale micro w dow przypomina, to z w3).

Ponadto zbytnio porównujesz sc do w3, gdzie jest tzw. dancing jednostek, ponieważ w sc nie kontroluje się każdej jednostki, w sc sterujesz oddziałami (nie wiem jak ty grasz, ale dla mnie ctrl to jeden z najprzydatniejszych klawiszy w czasie grania w RTS''y, a im więcej jednostek tym częściej je grupuję), chyba że znasz kogoś kto steruje każdym marinem, czy lingiem/hydrą mając ich np. 2 pełne grupy? Jak masz jakiś link to może podziel się z innymi i pokaż tego pro, który steruje 50 jednostkami jednocześnie (oczywisty jest fakt, że im mniej jednostek tym bardziej się "pomaga" ich AI, ale w pewnym momencie jest to już niemożliwe i trzeba kontrolować coraz większe grupy)...

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

A co do tych twoich wywodów o odwodzie (:-)), to już jest zupełna abstrakcja w przypadku Stara.
Gdzie Ty w starze widziałeś pozostawianie większych oddziałów w odwodzie tudzież flankowanie
ataków ? Tam wszystko dzieje się zbyt szybko, aby kombinować na aż tak szeroką skalę.
Pamiętam jak grałem w TA, to faktycznie dzielenie armii w celu zwiększenia skuteczności ataku,
tudzież tzw. podjazdy, czyli szturmowanie słabo bronionych pozycji oddziałami "na straty" było
dość często stosowane.

Hmm, jak tak czytam te twoje zdania to dochodzę do wniosku, że nie zawsze rozumiesz to co czytasz, o odwodzie pisałem odnosząc się do twojej wypowiedzi o braku microwania łuczników przez jazdę i ogólnym mega-uber planowaniu wszystkiego co wydarzy się na polu bitwy (odwód jest najzwyczajniejszym zaprzeczeniem tej deterministycznej w pewnym sensie tezy, a ty próbujesz mi wmówić, że wpycham taktyki odwodowe do SC...)

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

> Z twojej wypowiedzi wynika, że dowódca wszystko idealnie planuje i w momencie rozpoczęcia
bitwy
> nic już nie zmienia (powiedzmy, że może iść spać, a następnego dnia zobaczy czy miał rację

> czy nie :)), ...

Znowu nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Gdzie ja napisałem, że wystarczy wydać rozkazy
i kłaść się spać ? Zmiany zawsze trzeba przewidywać i potrafić wprowadzić w życie, ale najważniejszy
dla strategii zawsze jest ten długofalowy plan działania. I tu pewien cytat , który ktoś już
tu na tym forum kiedyś przytaczał : "Zwycięzca najpierw wygrywa, potem idzie na wojnę, pokonany
najpierw idzie na wojnę, a potem przegrywa-Sun Tzu
"

To była hiperbola wykorzystana jako szkło powiększające, żebyś mógł zobaczyć błąd w swoim rozumowaniu (często ją stosuję, przyzwyczaisz się, a może i sam zaczniesz tak robić ;P). Każda zmiana to po prostu element microkontroli. BTW jakbyś nie zauważył znowu sobie przeczysz ;), ponieważ strategia jest tylko i wyłącznie SCHEMATEM (oj chyba nie lubisz tego słowa ;)) aka planem, który trzeba wykonać, jednak obecnie żaden człowiek nie przewidzi wszystkich okoliczności bitwy (a zwłaszcza tych pozornie mało znaczących), więc musi być przygotowany na szybką decyzję i zmiany strategi (schematu), żeby dostosować je do warunków.
Co do planowania to w ani jednym miejscu mu nie zaprzeczyłem, Ty natomiast uważasz, że planowanie walki w SC (nawet co do sekundy w pierwszych 2 minutach ) jest złe, ale planowanie walki w rzeczywistości jest już dobre, więc twój skrajny subiektywizm doprowadził Cię do sprzeczności ;).

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

Przyznaję, że czasami zmiany są jego (tego planu) częścią i wtedy należy się ich trzymać. Czasami
trzeba przejść z ataku do obrony, czasami trzeba coś poświęcić.

Tak, tylko że idąc dalej tym tokiem myślenia dojdziesz do wniosku, że wszystkie zmiany można podciągnąć pod wcześniejsze zaplanowanie zmian, jednak są często zmiany, których nie uwzględnisz w planie (np. w czasie WWII, padający mały deszcz wystarczył, żeby podnieść i tak wysokie zwierciadło wód gruntowych i utworzyć bagno nieprzejezdne dla czołgów, a wtedy plan oparty o pancerne uderzenie się sypał), oczywiście że zmiany w SC są najczęściej gotowe do wprowadzenia, ale żaden dowódca nie pójdzie na wojnę nie znając swojej armi, więc podobnie gracze SC, wiedzą jak kontrować daną strategię, nikt przecież nie robi jakichś chaotycznych zmian, bo widzi że jego baty pękają od defilerów, jednak takie kontry i zmiany nie są uwzględniane jako strategia główna (możesz wyobrazić sobie, że strategia to np. wspólna podstawa genomu różnych gatunków, natomiast zmienione elementy służą do przystosowywania się do nowych warunków, nie jest to może idealny przykład, ale jak się skupisz to chyba zrozumiesz myśl ;))

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

W starze w zasadzie wszystko rozgrywa się na bieżąco : nie myślisz nad strategią działania,
tylko ją realizujesz. I nie planujesz (jak np. w szachach) na kilka starć do przodu, bo raz
że jest to praktycznie niemożliwe, dwa, że nie ma na to czasu.

A czym jest ten schemat? Sam wcześniej napisałeś, że jest to planowanie gry, więc znowu pokazujesz sprzeczność swojego myślenia, co do szachów to jest tam pełno schematów gry, dłuższe i krótsze(czyli coś jak kontry w SC, przygotowane z myślą o zmianach).

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:


> BTW to co proponujesz jako "namiastkę strategii" do SC nie jest nawet śmieszne, wiesz
jak to
> by się skończyło? 200/200 jednostek i jedno debilne starcie Baty vs Cary, aa więc to jest
ta
> tak zwana strategia? No rzeczywiście mistyka wymagająca wielkich zdolności umysłowych,
idealnie
> nadaje się na mistrzostwa, że też nikt na to nie wpadł...

Jeśli inaczej nie umiecie grać, tylko spamować najlepsze oddziały. :-) Widać teraz jak dobrze
zbalansowana jest ta gra w dłuższej perspektywie... tylko na początku chyba. A tak wyśmiewali
się fani SC z C&C, że tam tylko spamuje się same czołgi i nic więcej. ;-).
Poza tym chyba nie grałeś zbyt wiele w stara, jeśli uważasz, że nie ma żadnej broni skutecznej
przeciwko Batom / Carrom. :-) Ja osobiście widzę to zupełnie inaczej ... to byłaby walka o
każdy skrawek terenu , prawdziwe batalie :-). A jeśli komuś przyszłoby do głowy spamować cary/
batki, to skończyłby marnie z taką strategią :-)

No i czemu znowu nie zrozumiałeś ;/ Oczywiście, że taka taktyka byłaby bardzo słaba, ale skoro jesteś wrogiem micro wszelakiego, to co innego by ci pozostało? Gdybym ja miał tak grać to oczywiście armia byłaby mozaiką różnych jednostek, ale wtedy to dopiero miałbyś micromanagement ;), kto lepiej by kontrolował casterów ten by tak naprawdę wygrał, a Ty przecież chciałbyś wszystko wcześniej zaplanować (ciekawe jakbyś to zrobił mają 200/200 vs 200/200 po 30 min techowania ;)). W SC grałem więcej niż Ci się wydaje, balance w SC stoi na bardzo wysokim poziomie, ale nvm.

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

> Zapamiętaj, że wygrana na multi (top) zależy od tzw. wyciskania, czyli wszystko robisz
najlepiej
> jak potrafisz i "wyciskasz" z gry ile się da i starasz się nie popełniać błędów.

Ale o jakiej grze mówisz ? :-P

O większości zaawansowanych gier multi, w których masz jakiś wpływ na przeciwnika (nie tylko RTS''y) ;).

Dnia 18.08.2007 o 15:29, Dann napisał:

> Na koniec jeszcze nawiążę do komunikacji w czasie prawdziwych starć; jak myślisz dlaczego
obecnie
> każdy oddział czy pojazd ma jakiś środek komunikacji z dowództwem (np. radio), skoro wszystko

> wystarczy zaplanować przed starciem? Nie bez powodu niemal każdy dowódca powie, że informacja

> i komunikacja to najpotężniejsza broń...

J.W.
A zresztą nawet teraz, w dobie tak dobrej komunikacji itp. nie liczą się działania jednostek
(microwanie), tylko dobrze zaplanowane i zgrane ruchy całych oddziałów.

Wcześniej opisałem ten problem i tak naprawdę ruchy oddziałów opierają się na podobnych zasadach co ruchy jednostek (z twojego zdania wynika, że jak kierujesz jedną jednostką to jest micro, natomiast jak kierujesz już dwoma [tyle potrzeba, żeby był jakiś oddział ;)] zgrupowanymi jako jeden oddział to już nie jest micro.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dann... w żadnej grze nie ma czasu na opracowywanie strategii, tą opracowuje się na etapie przygotowań. Podobnie jak szachiści analizują 12 posunięcie w gambicie, tak i Starcraftowcy badają jaka kolejność budowy budynków jest najlepsza, który eksp jest najłatwiejszy do obrony, czy idąc w bardziej zaawansowane jednostki zdążymy wybronić się przed rush''em.

Tak więc, zgodnie ze słowami Sun Tzu, jeśli nie zaniedbałeś przygotowań, wygrasz.

Zaczynamy rozgrywkę.. i .. zaczynamy scountng. Podgladanie przeciwnika, obserwacja kluczowych punktów mapy, czasem samobójcze misje zwiadowcze żeby zobaczyć co buduje.

W starcrafcie jak najbardziej myśli się wielotorowo. Czasem broniąc jednego ekspa atakujesz drugiego, budujesz kolejne budynki, ulepszasz wojsko, przegrupowujesz je, przygotowujesz się do dropa,wznosisz umocnienia....

Tak, mając czas najpewniej każda ze stron zbudowałaby najbardziej mobilne oddziały, czyli nieczułe na ukształtowanie terenu jednostki latajace. Ale w RTS czas jest towarem, którego po prostu nie ma.

Tak, szybkość obecnych graczy działa zniechęcająco. Cóż.. oni bawią się w to dobre kilka lat i przez ten czas udoskonalali swoją grę. To co dla niedzielnego biegacza nie ma znaczenia, dla mistrza w sprincie urasta do rangi problemu. Buty, sposób wyjscia z bloków, ułożenie ciała podczas biegu... lata przygotowań by przebiec po prostu 100 metórw.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Naprawdę nie wiem, jak ty grałeś w SC, nie myśląc (nie mów mi, że nie rozumiem twojego postu,
bo sam napisałeś "nie możesz wtedy myśleć", jeżeli takie jest twoje podejście to sukcesów w
RTS''ach ci nie wróżę :))


Już ci pisałem jak. Musisz wiedzieć co robić, a nie o tym myśleć. Jak zaczniesz się zastanawiać, co dalej to GG.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Jeżeli fanatycznym tonem są dla ciebie argumenty, których nie potrafisz podważyć to powodzenia
w życiu...


Ja tam nie widziałem żadnych konkretnych argumentów. Tym bardziej na temat.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Teraz zasadnicze pytanie, ile jednostek masz grając w SC? 60-100 tysięcy? Czy 40-50 (ewentualnie
late game może dobić do 70 lub 2 razy tyle lingów)? A w w3, w którym kieruje się pojedynczymi
jednostkami 20-30?
A teraz pomyśl ile oddziałów miał Jagiełło i pomyśl, że pojedyncze jednostki w w3 są odpowiednikami
oddziałów spod Grunwaldu ...


Chyba kpisz sobie z tym porównaniem. :-O
Oczywiście że wszystko sprowadza się do skalowania. Bitew z wykorzystaniem kilkunastu oddziałów nie planuje się w taki sam sposób, jak z wykorzystaniem kilkudziesięciu tysięcy. Niemniej ja w dowodzeniu kilkoma jednostkami i bezustannym microwaniu nimi widzę nie tyle element strategii, co kupę zręcznościowego klikania (oczywiście mówimy o grach komputerowych).

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Ponadto zbytnio porównujesz sc do w3, gdzie jest tzw. dancing jednostek, ponieważ w sc nie
kontroluje się każdej jednostki, ...


A jak dużo jest tych jednostek. Nawet dwie lub trzy grupy po 12 (razem 24-36 ;-)) nie stanowią grupy, którą można by planować jakieś bardziej złożone działania jak flankowanie, trzymanie oddziałów w odwodzie, itd.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Hmm, jak tak czytam te twoje zdania to dochodzę do wniosku, że nie zawsze rozumiesz to co czytasz,
o odwodzie pisałem odnosząc się do twojej wypowiedzi o braku microwania łuczników przez jazdę
i ogólnym mega-uber planowaniu wszystkiego co wydarzy się na polu bitwy (odwód jest najzwyczajniejszym
zaprzeczeniem tej deterministycznej w pewnym sensie tezy, a ty próbujesz mi wmówić, że wpycham
taktyki odwodowe do SC...)


Zaraz, zaraz, a o czym niby jest ten temat ? Czyż ten twój cały odwód nie jest elementem strategii. W starze go nie zobaczymy, więc ta część już za nami. A jeśli ja teraz dalej źle rozumuję , to Ty uważasz że pojęcie odwodu jest zaprzeczeniem braku microwania w bitwach jakie prowadził np. Jagiełło ? A wiesz w ogóle czym jest microwanie w RTSach ? Albo ja nadal źle rozumiem to co piszesz, albo porównujesz dwie rzeczy nie mające ze sobą nic wspólnego. Microwanie, to nie jest wydanie jednostce rozkazu ataku / ruchu i już.
Ale zresztą it doesn''t matter. To nie jest topic : Strategie W.Jagiełly, a rozwiązania taktyczne w Starcrafcie" (SIC).

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

To była hiperbola wykorzystana jako szkło powiększające, żebyś mógł zobaczyć błąd w swoim rozumowaniu
(często ją stosuję, przyzwyczaisz się, a może i sam zaczniesz tak robić ;P).


Sorry, ale żaden ze mnie polonista ani tym bardziej biolog. Także wszelkie hiperbole i inne Bolle oraz szkła powiększające zostawmy na boku. :-P. Bo jak nie, to zaraz sypnę ci kilkoma terminami z zakresu jakiejś innej, bardziej mi znanej, soczystej dziedziny życia. :-P

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Każda zmiana to
po prostu element microkontroli. BTW jakbyś nie zauważył znowu sobie przeczysz ;), ponieważ
strategia jest tylko i wyłącznie SCHEMATEM


Ble, ble, ble .. jeszcze chwila i sam się zamotasz w swoich kwiecistych wypowiedziach. Oczywiście że strategia jest schematem.
I zupełnie nie wiem dlaczego odniosłeś wrażenie, że uważam inaczej, albo że nie lubię schematów. Całe życie się na nich opiera. Ale wystarczy że odpowiesz sobie na pytanie : jaka jest różnica pomiędzy bitwą pod Grunwaldem, a klasyczną , trwającą 10-15 minut bitewką ze Starcrafta (pod kątem naszej dyskusji o strategii , microwaniu, itp. oczywiście). A będziesz wiedział, co przez cały ten czas miałem na myśli. Powiem tak: każdą strategię można nazwać schematem, ale czy każdy schemat można nazwać strategią ?

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Tak, tylko że idąc dalej tym tokiem myślenia dojdziesz do wniosku, że wszystkie zmiany można
podciągnąć pod wcześniejsze zaplanowanie zmian, jednak są często zmiany, których nie uwzględnisz
w planie ....


Jasne, ale musisz być przygotowanym na to, że spadnie w danym miejscu deszcz i nici z ciężkiego sprzętu. A nie , że nagle będzie coś w stylu "O Jezu, mały deszczyk zniszczył całą naszą strategię" :-O. Na każdą taką sytuację masz przygotowany jakiś plan B, który wdrażasz w danym momencie, jeśli tego wymaga sytuacja (jest to część strategii). W starze takie akcje są zwykle niemożliwe do zrealizowania, jako że najzwyczajniej brakuje na nie czasu. Jeśli widzisz, że twoje Batki dostają od Defilerów, to oznacza to, że nim zdążysz wybudować jakąkolwiek sensowną obronę przeciwlotniczą, zaleje cię masa guardianów/mutasów. Nikt tu nie przeprowadza żadnych "chaotycznych zmian", bo zwyczajnie najczęściej na dłuższą metę i tak nic to nie da i zostanie już tylko powiedzieć GG.
A tak na marginesie, to IMO takie akurat rzeczy powinny być uwzględniane w strategii głównej, aby człowiek nie zaczął nagle panikować, że to już koniec i po strategii.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

A czym jest ten schemat? Sam wcześniej napisałeś, że jest to planowanie gry, więc znowu pokazujesz
sprzeczność swojego myślenia, co do szachów to jest tam pełno schematów gry, dłuższe i krótsze(czyli
coś jak kontry w SC, przygotowane z myślą o zmianach).


Pięknie, ale w szachach nie robisz wszystkiego z zegarkiem w ręku. Nie musisz wykazywać się małpią zręcznością i precyzją aby zrealizować dany schemat (strategię). Planowanie działań to jedno, ale realizowanie ich, to coś zupełnie innego.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

No i czemu znowu nie zrozumiałeś ;/


Czemu ja cały czasy źle Ciebie rozumiem ? A może to wina osób trzecich (:-?)... a może lepiej sam sobie zadaj to pytanie, a nie mi je zadajesz ?

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Oczywiście, że taka taktyka byłaby bardzo słaba, ale skoro
jesteś wrogiem micro wszelakiego, to co innego by ci pozostało?


Dlatego napisałem, że byłaby to jedynie namiastka strategii. Star to jednak cały czas, jak to ująłeś, micromanagenemt, niezależnie od skali bitew. Ale przy dużej skali bitew nie zarządzasz pojedynczymi jednostkami, tylko całymi oddziałami. A to daje o wiele większe możliwości działania (te twoje nieszczęsne odwody lub flankowania) i ogranicza mega-uberowość pewnych jednostek / zaklęć / ataków. Nie wiem, czy Ty nie widzisz w tym żadnej różnicy ? Zresztą nvm.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

O większości zaawansowanych gier multi, w których masz jakiś wpływ na przeciwnika (nie tylko
RTS''y) ;).


Tutaj jednak masz rację. Przecież to co napisałeś, to w zasadzie frazes. Wyciągnij jak najwięcej i nie rób żadnych błędów. Równie dobrze mogą to napisać na paczce M&Ms''ów.

Dnia 18.08.2007 o 16:41, ROTFL napisał:

Wcześniej opisałem ten problem i tak naprawdę ruchy oddziałów opierają się na podobnych zasadach
co ruchy jednostek (z twojego zdania wynika, że jak kierujesz jedną jednostką to jest micro,
natomiast jak kierujesz już dwoma [tyle potrzeba, żeby był jakiś oddział ;)] zgrupowanymi jako
jeden oddział to już nie jest micro.


Ależ tak, oczywiście : dowódca siedzi sobie przed mapą i micruje całymi oddziałami , jakby były to pojedyncze jednostki ... że też wcześniej na to nie wpadłem .. Eureka.
A tak na poważnie, to J.W.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dann.. zawsze pozostają turówki z masą czasu na wycyzelowanie pozycji. Laser Squad, Rebel Star, Ufo, WH Chaos Gate.

W RTS nie uciekniesz przed prostą zależnością. Ktoś kto kllika 3 razy szybciej od Ciebie będzie w stanie 3 razy szybciej wydawać rozkazy i reagować na to co dzieje się na polu bitwy.

A kontr na defilery jest kilka. Medyki, irrediate, Yamato, rozproszenie, wykorzystanie terenu, wycofanie się.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 18.08.2007 o 19:54, llKadet napisał:

Dann.. zawsze pozostają turówki z masą czasu na wycyzelowanie pozycji. Laser Squad, Rebel Star,
Ufo, WH Chaos Gate.


Dlaczego akurat turówki ? Ja lubię RTSy, ale nie takie jak SC. Tego typu gry kupuję dla fabuły / klimatu itd. bardziej niż dla czegokolwiek innego. Natomiast ATM znam jeden RTS, w którym długofalowe planowanie (w trakcie walki) ma naprawdę duże znaczenie, a działania strategiczne nie opierają się tylko na szybkim klikaniu.

Dnia 18.08.2007 o 19:54, llKadet napisał:

W RTS nie uciekniesz przed prostą zależnością. Ktoś kto kllika 3 razy szybciej od Ciebie będzie
w stanie 3 razy szybciej wydawać rozkazy i reagować na to co dzieje się na polu bitwy.


Jeden skrót : TA. Szczerze polecam, a można poczuć różnicę. :-) Tam szybkość klikania naprawdę ma drugorzędne znaczenie. Być może SC również, ale tutaj ciężko mi ocenić. :-?

Dnia 18.08.2007 o 19:54, llKadet napisał:

A kontr na defilery jest kilka. Medyki, irrediate, Yamato, rozproszenie, wykorzystanie terenu,
wycofanie się.


Tak, a co jeśli właśnie (w ciągu dosłownie chwili) straciłeś ostatni z Batków, które stanowiły 3/4 twojego capu ? Czy zdołasz w takiej sytuacji (zakładając, że wróg nie odniósł większych strat, bo dobrze rozgryzł twój schemat) cokolwiek jeszcze zrobić ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować