Mistrzostwa Polski RTS 2007 już we wrześniu!

[BlekDef 0]

Dnia 18.08.2007 o 20:20, Dann napisał:

Tak, a co jeśli właśnie (w ciągu dosłownie chwili) straciłeś ostatni z Batków, które stanowiły
3/4 twojego capu ? Czy zdołasz w takiej sytuacji (zakładając, że wróg nie odniósł większych
strat, bo dobrze rozgryzł twój schemat) cokolwiek jeszcze zrobić ?

Ktoś, kto jest w stanie wystawić Battlecruisery, musi mieć mocną ekonomię. Jeśli ma mocną ekonomię, to jest też w stanie doprodukowywać jednostki na bierząco i to w dużych ilościach, bo jakoś wątpię, żeby te Battlecruisery wybudował na jednym Starporcie - 4 to jest niezbędne minimum, a 6-8 to optymalna ilość. I tutaj dochodzi jeszcze jeden element RTSów, czyli macro - zarządzanie jednostkami i ekonomią w skali mapy, a nie tego co widać na ekranie. Dobry gracz będzie jednocześnie podejmować decyzje na polu bitwy, jak i w sprawie budowy nowych oddziałów, by uzupełnić te, które już poległy.

[llKadet 0]

Dann..

Nie uważam by Starcraft musiał się podobac każdemu. Starcraft przeznaczony jest dla ludzi którzy grają masą, kontrolują masę i umieją zarządzać masą jednostek naraz. Jeśli komuś nie odpowiada ten typ rozgrywki to wybierze albo wolniejszego Warcrafta, gdzie nacisk położono na zdolnosci specjalne i bohaterów albo na DoW, gdzie już wogóle liczba jednostek do kontroli jest znacznie przyjaźniejsza. Albo też innego RTS''a który mu odpowiada.

Jednak naprawde nie warto się spierać o to czy Starcraft jest czy nie jest RTS''em.

[Iroks1 0]

dla czego nie ma coh dla czego nie ma dowa ? toż te gry są bliższe ideałowi strategi niż SC czy W3
Dla czego nie zrobi się NA PRAWDĘ POWAŻNYCH mistrzostw strategi w chociażby Hearts of Iron 2 czy Europa Universalis 3 tam nie liczy się własnie szybkość klikania tam liczy się tylko i wyłącznie strategia i trafne podejmowanie decyzji 2 dywizjami można obronić się przed 4-5 pancernymi wystarczy zniszczyć logistykę/mieć o swojej stronie pogodę czy coś innego no ale niestety za duzo tabel/statysty za dużo myślenia :(

[Drizzt_Master 0]

Dnia 18.08.2007 o 21:18, Iroks1 napisał:

Dla czego nie zrobi się NA PRAWDĘ POWAŻNYCH mistrzostw strategi w chociażby Hearts of Iron
2 czy Europa Universalis 3 tam nie liczy się własnie szybkość klikania tam liczy się tylko
i wyłącznie strategia i trafne podejmowanie decyzji 2 dywizjami można obronić się przed 4-5
pancernymi wystarczy zniszczyć logistykę/mieć o swojej stronie pogodę czy coś innego no ale
niestety za duzo tabel/statysty za dużo myślenia :(

RTS = Strategia czasu rzeczywistego. Już wiesz czemu nie ma EU3 albo HoI2 ?

Zadam pytanie dlaczego w Polsce na poważnie traktuje się tylko CS''a i gry Blizzarda :/ ? Na całym świecie w WCG jest AoE3, a w Polsce nie ma :/

[Dann 0]

Dnia 18.08.2007 o 20:59, llKadet napisał:

Nie uważam by Starcraft musiał się podobac każdemu. S...

Jednak naprawde nie warto się spierać o to czy Starcraft jest czy nie jest RTS''em.

W sumie masz rację, ale jeśli by porównać Starcrafta do np. TA albo do innych gier, w których o możliwość stosowania rozwiązań czysto strategicznych naprawdę nie trzeba się kłócić, to wtedy wszystko to, co od biedy można nazwać strategią w Starze, jest naprawdę bardzo biedne ... jak dla mnie aż zbyt biedne, aby można było nazywać to w taki sposób, mimo że są to jakieś tam schematy działań strategicznych (ubogie, ale niby są ;-)).
IMO elementy zręcznościowe (precyzyjne klikanie na czas), stanowiące niejako podstawę gameplay''a tej gry oraz mała skala działań w zasadzie odzierają tą grę z jakichkolwiek poważniejszych rozwiązań strategicznych. A szkoda.
Oczywiście jest to tylko moje zdanie i tak jak piszesz : jednym może się to podobać, innym nie musi. Szkoda również, że gracze chcący wystartować w takich "Mistrzostwach Polski RTS" nie mają tego wyboru.

[llKadet 0]

Dann.. strategie w Starcrafcie odkrywało się przez pierwsze 3-4 lata. Ta gra ma ich 7. Naprawdę jesteś zdziwiony że ciężar gry przeniósł się na szybkość i kontrolę jednostek ?

Mówisz, że możliwości strategiczne w Starze sa biedne... może sprecyzujesz co w takim razie uważasz za mozliwości strategiczne ? Dla niektórych szachy to tylko 32 figury na 64 polach, dla tych którzy znają zasady.. to królewska gra.

MP są imprezą robioną przez graczy dla graczy.. w dosłownym tego słowa znaczeniu. Naprawdę chciałbym kiedys zorganizowac mistrzostwa na których obecne będą wszystkie tytuły cieszące się u nas spora popularnością. Problem w tym, że nie stoi za nami żadna wielka firma, która jak na talerzu dostarczy nam wszelkich niezbędnych środków i nagród.

[Runners_High 1]

Dnia 18.08.2007 o 21:18, Iroks1 napisał:

dla czego nie ma coh dla czego nie ma dowa ?

DoW akurat jest: http://mp2007.netwars.pl/. W wersji Open, czyli każdy z ulicy może sobie wejść i zagrać :D

[Iroks1 0]

Dnia 18.08.2007 o 22:46, Mroku21 napisał:

> dla czego nie ma coh dla czego nie ma dowa ?

DoW akurat jest: http://mp2007.netwars.pl/. W wersji Open, czyli każdy z ulicy może sobie wejść
i zagrać :D

niby tak ale mi chodzi o samą ligę dowa bo SC czy W3 to jak jest tego typu impreza to ZAWSZE jest :( a CoH podobno taki super i podobno bije wszystkie inne gry na głowę a tu co nigdzie nie był jeszcze w żadnych mistrzostwach/ligach

[Dann 0]

Dnia 18.08.2007 o 22:46, llKadet napisał:

Dann.. strategie w Starcrafcie odkrywało się przez pierwsze 3-4 lata. Ta gra ma ich 7. Naprawdę
jesteś zdziwiony że ciężar gry przeniósł się na szybkość i kontrolę jednostek ?

A co to ma do rzeczy ? Nie piszemy o odkrywaniu strategii, ale o ich realizowaniu. W starze nigdy nie było tak, aby pojedynki trwały dłużej niż, przeciętnie, 10-15 minut. Wiadomo, że każda mapa daje pewne możliwości, itd. ale akurat w starze schematy działań zawsze były te same : szybkie , zręcznościowe starcia, gdzie na opracowywanie jakichkolwiek bardziej złożonych działań nigdy nie było miejsca ani czasu. Za to było microwanie, rushe, itp.

Dnia 18.08.2007 o 22:46, llKadet napisał:

Mówisz, że możliwości strategiczne w Starze sa biedne... może sprecyzujesz co w takim razie
uważasz za mozliwości strategiczne ?

Działania będące elementami strategii w znaczeniu wojskowości (czyli ruchów wojsk na mapie), a więc wszystko to, co wcześniej raczył wymienić niejaki ROTFL (zarządzanie macro, flankowanie, odwód itd.), jak również inne działania, jak obleganie, działania zaczepne, reagowanie na nieoczekiwane zmiany itd. A przede wszystkim planowanie w dłuższym okresie czasu.

Dnia 18.08.2007 o 22:46, llKadet napisał:

MP są imprezą robioną przez graczy dla graczy.. w dosłownym tego słowa znaczeniu. Naprawdę
chciałbym kiedys zorganizowac mistrzostwa na których obecne będą wszystkie tytuły cieszące
się u nas spora popularnością. Problem w tym, że nie stoi za nami żadna wielka firma, która
jak na talerzu dostarczy nam wszelkich niezbędnych środków i nagród.

I dlatego bierzecie się za to, co najbardziej popularne, bo tylko na to są środki. Spoko, ale nazywajcie takie imprezy po imieniu, a nie "Mistrzostwa Polski RTS 2007" (jak to dumnie brzmi :-)). A przecież to jest (jak to powiedział jeden z naszych polityków) obiektywna nieprawda :-)

[Runners_High 1]

Dnia 18.08.2007 o 23:02, Iroks1 napisał:

niby tak ale mi chodzi o samą ligę dowa bo SC czy W3 to jak jest tego typu impreza to ZAWSZE
jest :( a CoH podobno taki super i podobno bije wszystkie inne gry na głowę a tu co nigdzie
nie był jeszcze w żadnych mistrzostwach/ligach

No cóż Relic to nie Blizzard i nie daje takiego świetnego supportu swoim grom. Niestety.

[llKadet 0]

Gra się na małych mapach, co sprawia że i pojedynki są szybkie. Pojedynki trwają jednak minimum 15-20 minut, chyba że przeciwnik jest mało wymagający.

Planowanie w dłuższym okresie czasu... jest praktycznie non stop. Od decyzji w który tech iść, po zajmowanie i obronę kolejnych ekspów, kontrolę działań przeciwnika i odpowiednią reakcję na jego działania. Wynalazków nie robi się w ciągu sekund.. je także trzeba zaplanować.

Dla jednych długi okres czasu to 5 minut, dla drugich 2 godziny... ale czy przez to działania te tracą swój strategiczny charakter ? Wątpię.

"I dlatego bierzecie się za to, co najbardziej popularne"
Przez 7 lat sporo pracowaliśmy, by scena SC wygladała tak jak dziś, na codzień zajmujemy się także ligami dla sceny W3. Nie bierzemy się za popularne gry... bierzemy się za gry którymi interesujemy się na codzień i w które zorganizowalismy ponad 100 turnieji.

" bo tylko na to są środki "
Nie jestesmy firmą, nie mamy "środków". Każda taka impreza to pół roku przygotowań, pozyskiwanie sponsorów, rozmowy, negocjacje, rozgrywki internetowe dla setek osób.

"ale nazywajcie takie imprezy po imieniu"
To dobra nazwa (bo krótka) i dobrze oddaje charakter imprezy. Nie ma na niej wszystkich ważnych RTS''ów ale są te, których sceny są największe. A za rok lista na pewno się powiększy

[Jaracz 14]

Brawo gram.pl. Dlaczego nic nie napisaliście o Dawn of War, który też ma być rozgrywany na mistrzostwach?

[Dann 0]

Dnia 18.08.2007 o 23:50, llKadet napisał:

Planowanie w dłuższym okresie czasu... jest praktycznie non stop. Od decyzji w który tech iść,
po zajmowanie i obronę kolejnych ekspów, kontrolę działań przeciwnika i odpowiednią reakcję
na jego działania. Wynalazków nie robi się w ciągu sekund.. je także trzeba zaplanować.

Oczywiście, że wszystko to jest już opisane w tych waszych strategiach działania (co do peona).
Ja mam na myśli planowanie ruchów wojsk, planowanie ataków, obron i wszystko to, co wymieniałem wcześniej. W żadnej strategii starcrafta nie widziałem nic więcej ponad : w danym momencie wysyłaj te a te jednostki do ataku (zwykle pojedynczo w dodatku) i już. A nigdy za to nie widziałem schematu (strategii) jakiegoś długofalowego oblegania lub zarządzania oddziałami podczas starć (w skali macro), np. flankowanie od morza itp. A to dlatego, że tego typu rzeczy nie da się zaplanować przed walką, nie znając aktualnego rozkładu sił na mapie, położenia baz, itd. .. i jest to planowanie długofalowe, a nie jednorazowa reakcja na ruchy wroga (czyli taktyka).
W starze po prostu wszystko dzieje się tak szybko, a walki trwają tak krótko, że nikt nie zwraca na to uwagi. Bardziej liczy się szybkość działania imicro, bo i oddziałów mało , więc mało możliwości działania.

Dnia 18.08.2007 o 23:50, llKadet napisał:

Przez 7 lat sporo pracowaliśmy, by scena SC wygladała tak jak dziś, na codzień zajmujemy się
także ligami dla sceny W3. Nie bierzemy się za popularne gry... bierzemy się za gry którymi
interesujemy się na codzień i w które zorganizowalismy ponad 100 turnieji.

IMO kiepska strategia. :-P
Jeśli widzicie, że istnieje zainteresowanie czymś innym (nie wiem, np. DoWem), to dlaczego nie próbować by przekonać sponsorów do spróbowania czegoś nowego ? Szczególnie, że jak ktoś napisał, na świecie organizuje się nawet "mecze" AoE 3. A Wy cały czas przy tym samym.

Dnia 18.08.2007 o 23:50, llKadet napisał:

To dobra nazwa (bo krótka) i dobrze oddaje charakter imprezy. Nie ma na niej wszystkich ważnych
RTS''ów ale są te, których sceny są największe. A za rok lista na pewno się powiększy

Chciałbym w to uwierzyć ... ale jakoś nie mogę.
A jest tyle innych rodzajów RTSów, że słowa "oddaje charakter imprezy" są tu raczej nie na miejscu.

[llKadet 0]

Dann.. do że wydaje Ci się, że gry w Starcrafta wygladają tak samo, wynika po prostu z Twojej niewiedzy co do Starcraft''a. Sun Tzu, którego przytaczałes być może tylko przypadkiem, wymienia kilka punktów których powinien trzymać się dobry strateg.

1. Cel (zawsze atakuj ściśle okreslony cel)
2. Ofensywa (zdobywaj i wykorzystuj inicjatywe)
3. Masa (koncentruj swoje siły w ściśle okreslonym czasie
4. Ekonomia (przeznacz minimym środków na działania drugoplanowe i zabezpieczające)
5. Manewrowość (postaw przecinika w niekoprzystnym położeniu)
6. Zaskoczenie
7. Bezpieczeństwo
8. Prostota

Moje tłumaczenie może być trochę niedokładne, co nie zmienia faktu, że w Starcrafcie kazdy z tych punktów jest ważny i ralizowany podczas gry. A że Ty nie dostrzegasz w tym strategii... no jeśli bardzo się postarasz to nie dostrzeżesz słonia który stoi przed Tobą, ale to chyba nie będzie dowodziło że słonie nie istnieją ?

Nie potrafisz do końca wyjaśnić czym własciwie jest według Ciebie strategia... i dlaczego to osoba koordynująca uderzenie np 60 oddziałów na jakieś pozycje nie realizuje żadnej strategii.

Czym więc jest strategia ? Czy jeśli decydujesz się na przeprowadzenie szybkich ataków na expansje przeciwnika tylko w celu wybicia zbieraczy, to bedzie to strategia. Ależ tak. Czy jeśli zdecydujesz się na zbudowanie linii bunkrów blokujących przeciwnika w bazie, bedzie to strategia.. oczywiście.

"IMO kiepska strategia. :-P Jeśli widzicie, że istnieje zainteresowanie czymś innym... "
Zajmujemy się grami które lubimy i w które sami gramy, a nie tymi które są marketingowo korzystne.

[SCthanatos 0]

"Zajmujemy się grami które lubimy i w które sami gramy, a nie tymi które są marketingowo korzystne."

w3 i sc sa marketingowo korzystne :PP ;) ale miejmy nadzieje ze tak jak nas zapewniano za rok bedzie wiecej tytułów.

[Dann 0]

Dnia 19.08.2007 o 11:04, llKadet napisał:

Moje tłumaczenie może być trochę niedokładne, co nie zmienia faktu, że w Starcrafcie kazdy
z tych punktów jest ważny i ralizowany podczas gry.

Nie o to chodzi. Ileż razy można powtarzać ? Przecież w każdej grze jest jakaś strategia : w RPGach są strategie walk z bossami, nawet w samochodówkach są strategie pokonywania różnych zakrętów. Tak i w starze też są strategie działania, niech wam będzie.
Ale ja cały czas piszę o możliwościach strategicznego zarządzania oddziałami na polu walki .. wyznaczania przyszłych kierunków walk (coś jak w EE2 np.), tworzenie flank, trzymanie oddziałów w odwodzie, planowanie oblężeń itd.
Czy grając w stara planowałeś chociaż raz jakiekolwiek ruchy wojsk na dłuższą metę już w trakcie gry ? Czy kiedykolwiek, atakując bazę wroga, brałeś pod uwagę położenie tej bazy lub jej instalacji obronnych albo ukształtowanie terenu wokół ? Nie, bo niby po co to komu w tej grze. Trzeba tylko szybko realizować wybraną (pod kątem danego przeciwnika lub mapy) strategię i reagować na ruchy wroga. A że wróg robi to samo, to zwyczajnie nie ma czasu na nic innego.

Dnia 19.08.2007 o 11:04, llKadet napisał:

Nie potrafisz do końca wyjaśnić czym własciwie jest według Ciebie strategia... i dlaczego to
osoba koordynująca uderzenie np 60 oddziałów na jakieś pozycje nie realizuje żadnej strategii.

Definicji strategii jest dość sporo, a każda odnosi się do innej dziedziny życia / nauki.
A co do tego koordynowania, to jasne że realizuje jakąś strategię. Ale teraz porównaj sobie to, co ona może zrobić z tymi oddziałami w Starze (na co ma czas i co ma w ogóle sens), a co np. w TA albo w kilku innych strategiach (czasu rzeczywistego też). I nie mam tu na myśli żadnego micro.
Zresztą 60 oddziałów w starze naraz , to raczej niecodzienny widok. :-)

Dnia 19.08.2007 o 11:04, llKadet napisał:

Czym więc jest strategia ? Czy jeśli decydujesz się na przeprowadzenie szybkich ataków na expansje
przeciwnika tylko w celu wybicia zbieraczy, to bedzie to strategia. Ależ tak. Czy jeśli zdecydujesz
się na zbudowanie linii bunkrów blokujących przeciwnika w bazie, bedzie to strategia.. oczywiście.

Oczywiście że będzie. Ale patrząc na to pod kątem możliwości planowania tych ataków, w starze można co najwyżej wydać rozkaz ataku i dalej tylko micrować (coby każdy atakował swojego countera itp.). Dla mnie taka strategia, to, patrząc właśnie z punktu widzenia ruchu wojsk na mapie (jedna z definicji strategii), żadna strategia. Nikt w starze nie planuje szczegółowo ataków na poszczególne bazy itd. Liczy się micro i właściwe wykorzystanie systemu papier-kamień.
Dodając do tego fakt, że wszystko trzeba realizować w iście ekspresowym tempie, bez nawet możliwości dokonania jakichkolwiek większych zmian w trakcie (na co, też powtarzam od kilku postów, zwyczajnie nie ma czasu), wychodzi nam gra bardziej zręcznościowa, niż strategiczna.

Dnia 19.08.2007 o 11:04, llKadet napisał:

Zajmujemy się grami które lubimy i w które sami gramy, a nie tymi które są marketingowo korzystne.

Tak bronisz tego starcrafta, że wcale się temu nie dziwię. Nie wiem, dlaczego ale jest mi żal z tego powodu.

Myślę, że dalsza rozmowa (jeśli można to tak nazwać) i tak nie ma sensu , bo tak dla Ciebie (tudzież dla takiego ROTFLa), jak i dla wielu innych zresztą, rozwiązania stosowane w takim Starcrafcie będą zawsze szczytem strategicznych możliwości w RTSach.
Polecam wam wszystkim zagrać w TA (koniecznie na jakiejś dużej mapie z kimś żywym, 1vs1), a zobaczycie czym jest naprawdę planowanie długofalowych działań i ruchów wojsk. Oby tylko brak microwania tudzież bitwy trwające zwykle dłużej niż 10 minut was nie odstraszyły.
Z mojej strony to End Of Topic.

[llKadet 0]

"Czy kiedykolwiek, atakując bazę wroga, brałeś pod uwagę położenie tej bazy lub jej instalacji obronnych albo ukształtowanie terenu wokół ? Nie,"

Bzdura. Zawsze bierze się pod uwagę położenie bazy, kierunek skąd mogą przyjść posiłki, możliwości okrążenia, szybkiego dojscia do zbieraczy w celu ich wybicia, obecność high ground w pobliżu. Gracz który nie będzie potrafił zaadaptowac swojej strategii do położenia bazy po prostu nic nie osiąnie.

"Trzeba tylko szybko realizować wybraną (pod kątem danego przeciwnika lub mapy) strategię "
Bzdura. Twoja strategia musi adaptowac się do zachowań przeciwnika. Temu służy ciągły scounting, zbieranie informacji.

"Zresztą 60 oddziałów w starze naraz , to raczej niecodzienny widok. :-)"
Dla mnie dość codzienny, przy ogladaniu replayów najlepszych graczy którzy przy pełnym limicie przełamują pozycję przeciwnika.

"Polecam wam wszystkim zagrać w TA (koniecznie na jakiejś dużej mapie z kimś żywym, 1vs1)"
W Starcrafcie jest prędkość slowest, która powinna Cię zadowolić i dac sporo czasu na planowanie i wykonanie. Są także duże mapy, które pozwolą Ci na 2 godzinną rozgrywkę. Każdy gra tak szybko jak lubi. Polecam Ci zagrać na Killing Fields, także najlepiej z kims żywym.

"Liczy się micro i właściwe wykorzystanie systemu papier-kamień."
Tak, mikro faktycznie się liczy bo w kwestii makro większośc graczy jest już perfekcyjna. A kiedy wszyscy są na podobnym poziomie, to wtedy zaczynają liczyć się własnie takie różnice.

"Tak bronisz tego starcrafta, że wcale się temu nie dziwię"
Jest jakiś bezpodstawny atak, jest i obrona. Dziwisz się, że chcę po prostu wyprostować część Twoich "rewelacji" o grze ?

[Blasting_Power 0]

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Już ci pisałem jak. Musisz wiedzieć co robić, a nie o tym myśleć. Jak zaczniesz się zastanawiać,
co dalej to GG.

A ja już pisałem, że to tylko twoje podejście do gry i jeżeli nie potrafisz myśleć jednocześnie wykonując jakąś inną czynność to gry, w których liczy się czas nie są dla Ciebie...

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Ja tam nie widziałem żadnych konkretnych argumentów. Tym bardziej na temat.

Każdy widzi to co chce.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Chyba kpisz sobie z tym porównaniem. :-O
Oczywiście że wszystko sprowadza się do skalowania. Bitew z wykorzystaniem kilkunastu oddziałów
nie planuje się w taki sam sposób, jak z wykorzystaniem kilkudziesięciu tysięcy. Niemniej ja
w dowodzeniu kilkoma jednostkami i bezustannym microwaniu nimi widzę nie tyle element strategii,
co kupę zręcznościowego klikania (oczywiście mówimy o grach komputerowych).

Idąc twoim tokiem myślenia to seria total war też nie jest strategią (mowa o bitwach, gdzie wszystko odbywa się w czasie rzeczywistym)? Nie mówię tutaj o trybie single player, gdzie możesz zatrzymać grę w każdym momencie, ale o multi gdzie w momencie starcia wygra ten który szybciej wykona swój schemat i będzie w stanie, dzięki szybkiej kontroli, reagować na np. flankowanie, ostrzał, czy ściemniony odwrót. Naprawdę zagraj sobie na multi i zobaczysz, że gra zacznie przypominać sc ze swoją szybkością klikania.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Zaraz, zaraz, a o czym niby jest ten temat ? Czyż ten twój cały odwód nie jest elementem strategii.
W starze go nie zobaczymy, więc ta część już za nami. A jeśli ja teraz dalej źle rozumuję ,
to Ty uważasz że pojęcie odwodu jest zaprzeczeniem braku microwania w bitwach jakie prowadził
np. Jagiełło ?

Tobie chyba wydaje się, że nie może istnieć strategia bez flankowania i stosowania odwodów, które są tylko elementami taktyki stosowanymi najczęściej w tradycyjnych walkach. Uważasz, że bez tych elementów taktyki nie można już mówić o strategi? Przecież to są tylko dwa schematy taktyczne, a strategia to o wiele więcej, ale jeżeli uważasz inaczej to cała seria HOMM nie jest strategią, Disciples także, Advance wars również (+ reszta gier, w których flankowanie czy odwody nie mają znaczenia). BTW jak ci się wydaje skąd się wzięło np. określenie strategia ekonomiczna? Od flankowania elektrowni w sim city? Strategia to po prostu zaplanowane, ale elastyczne myślenie wielotorowe, a jeżeli ktoś stworzył jakieś schematy (a jest ich sporo dla każdej rasy) w SC, to musiał nad tym pomyśleć, czyli działał strategicznie, jednocześnie każdy grający musi się zastanawiać nad tym co robi, bo nie ma strategi idealnej zaplanowanej w SC od początku do końca.
Napisałem o flankowaniu i odwodzie, żeby uświadomić Ci zarządzanie w prawdziwej armii w czasie rzeczywistym, ponieważ flankowanie zależy od dobrego wyczucia momentu, podobnie odwód, który trzeba umieć wykorzystać, i który stanowi pewien bufor bezpieczeństwa.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Sorry, ale żaden ze mnie polonista ani tym bardziej biolog. Także wszelkie hiperbole i inne
Bolle oraz szkła powiększające zostawmy na boku. :-P. Bo jak nie, to zaraz sypnę ci kilkoma
terminami z zakresu jakiejś innej, bardziej mi znanej, soczystej dziedziny życia. :-P

Nieważne...

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Ble, ble, ble .. jeszcze chwila i sam się zamotasz w swoich kwiecistych wypowiedziach. Oczywiście
że strategia jest schematem.

Nie obawiaj się, jeszcze mi się to nie przydarzyło.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

I zupełnie nie wiem dlaczego odniosłeś wrażenie, że uważam inaczej, albo że nie lubię schematów.
Całe życie się na nich opiera. Ale wystarczy że odpowiesz sobie na pytanie : jaka jest różnica
pomiędzy bitwą pod Grunwaldem, a klasyczną , trwającą 10-15 minut bitewką ze Starcrafta (pod
kątem naszej dyskusji o strategii , microwaniu, itp. oczywiście). A będziesz wiedział, co przez
cały ten czas miałem na myśli. Powiem tak: każdą strategię można nazwać schematem, ale czy
każdy schemat można nazwać strategią ?

To powiedz mi co w zaplanowanym starcraftowym schemacie jest "niestrategiczne"?

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Jasne, ale musisz być przygotowanym na to, że spadnie w danym miejscu deszcz i nici z ciężkiego
sprzętu. A nie , że nagle będzie coś w stylu "O Jezu, mały deszczyk zniszczył całą naszą strategię"
:-O. Na każdą taką sytuację masz przygotowany jakiś plan B, który wdrażasz w danym momencie,
jeśli tego wymaga sytuacja (jest to część strategii). W starze takie akcje są zwykle niemożliwe
do zrealizowania, jako że najzwyczajniej brakuje na nie czasu. Jeśli widzisz, że twoje Batki
dostają od Defilerów, to oznacza to, że nim zdążysz wybudować jakąkolwiek sensowną obronę przeciwlotniczą,
zaleje cię masa guardianów/mutasów. Nikt tu nie przeprowadza żadnych "chaotycznych zmian",
bo zwyczajnie najczęściej na dłuższą metę i tak nic to nie da i zostanie już tylko powiedzieć
GG.
A tak na marginesie, to IMO takie akurat rzeczy powinny być uwzględniane w strategii głównej,
aby człowiek nie zaczął nagle panikować, że to już koniec i po strategii.

Przecież te schematy do SC zawierają wskazówki odnośnie takich sytuacji i to są właśnie te przemyślane kontry, np. jeżeli batki dostają od defilerów, to wystarczy:
1. nie ballować ich w jednym miejscu,
2. kilka mediców z restoration.
3. scan niewidizalnych/zakopanych jednostek.
4. dropship + kilka marinów z medykiem i stimpak do wybijania defilerów.
5. naprawa batków przez SCV (kilka moż jednego więc nie zajmuje to wiele czasu.
To nie są zmiany wymagające przebudowy całej strategii, zresztą jak już pisałem wcześniej ważnym elementem strategii jest informacja, więc po to wysyła się np. marina na samobójczy scout.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Pięknie, ale w szachach nie robisz wszystkiego z zegarkiem w ręku. Nie musisz wykazywać się
małpią zręcznością i precyzją aby zrealizować dany schemat (strategię). Planowanie działań
to jedno, ale realizowanie ich, to coś zupełnie innego.

Dlatego SC wymaga ZARÓWNO myślenia strategicznego jak i zręczności, ale taka sytuacja ma miejsce na wysokim poziomie gry. Sprawa jest prosta SC i W3 są na tyle świetnymi grami, że miliony osób na świecie starają się szlifować swoje umiejętności do perfekcji, natomiast twoje kochane TA nie jest tak popularne, nie organizuje się takich mistrzostw i nie ma potrzeby zaplanowania wszystkiego bardzo dokładnie. Jednak gdyby to właśnie TA, było tak popularne jak SC, to wtedy tam znalazłbyś schematy początkowej rozbudowy co do sekundy itd. Gra w SC nie wyglądała tak jak teraz od samego początku, ludzie eksperymentowali, aż doszli do optymalnych rozwiązań, które ty nazywasz schematami. Wygrana zależy od małych błędów przeciwnika, które są nieuniknione i jest ich tym więcej im dłużej toczy się gra. Jednak jak już pisałem gdyby TA było tak popularne, to wtedy szybkie micro nabrałoby znaczenia, ponieważ zawsze można coś poprawić nawet w samym ustawieniu jednostek co daje slight-edge i pozwala wygrać w wyrównanej walce optymalnie ustawionych schematów.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

> Oczywiście, że taka taktyka byłaby bardzo słaba, ale skoro
> jesteś wrogiem micro wszelakiego, to co innego by ci pozostało?

Dlatego napisałem, że byłaby to jedynie namiastka strategii. Star to jednak cały czas, jak
to ująłeś, micromanagenemt, niezależnie od skali bitew. Ale przy dużej skali bitew nie zarządzasz
pojedynczymi jednostkami, tylko całymi oddziałami. A to daje o wiele większe możliwości działania
(te twoje nieszczęsne odwody lub flankowania) i ogranicza mega-uberowość pewnych jednostek
/ zaklęć / ataków. Nie wiem, czy Ty nie widzisz w tym żadnej różnicy ? Zresztą nvm.

Pisałem o tym wyżej.

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Tutaj jednak masz rację. Przecież to co napisałeś, to w zasadzie frazes. Wyciągnij jak najwięcej
i nie rób żadnych błędów. Równie dobrze mogą to napisać na paczce M&Ms''ów.

No dobra zbyt duży skrót myślowy jak dla Ciebie, chodziło mi właśnie o to co napisałem 2 akapity wyżej, krótko mówiąc popularne gry competetive po pewnym czasie stają się coraz bardziej elitarne, coraz większe znaczenie mają nawet drobne zmiany (zwłaszcza micro w RTS''ach), dobrze to porównał llkadet do biegu na 100m, to co dla amatora nie jest problemem dla profesjonalisty może przesądzić o zwyciętwie, SC ze względu na swoją popularność doszedł do poziomu "pro", natomiast TA nie (czy to dobrze, czy nie, to sprawa do przemyślenia dla każdego).

Dnia 18.08.2007 o 19:30, Dann napisał:

Ależ tak, oczywiście : dowódca siedzi sobie przed mapą i micruje całymi oddziałami , jakby
były to pojedyncze jednostki ... że też wcześniej na to nie wpadłem .. Eureka.
A tak na poważnie, to J.W.

Nie, przecież napisałem że nie jest to samo, ale wiele zasad jest podobnych (oczywiście wciąż mowa o grach komputerowych).

Co do zastosowań taktycznych w SC to masz ich naprawdę wiele, od wybijania casterów/roboli vulturami, przez clifowanie, tank push''e, dropy i wiele wiele innych (na większości stron o SC masz ich pełno).

"A nigdy za to nie widziałem schematu (strategii) jakiegoś długofalowego oblegania lub zarządzania oddziałami podczas starć (w skali macro), np. flankowanie od morza itp"

A widziałeś może tank push z turretami? idzie się kilka cm jedną cześcią tanków, pożniej rozstawia, dopiero potem reszta, ciągle musisz stawiać turrety w dobrych miejscach, scoutować bo tanki mają większy zasięg niż wizję, stawiać miny w odpowiednich miejscach (żeby przy okazji twoich nie wybiły), harrasować small unity, a to wszystko tylko w jednym miejscu, natomiast w innym robisz dropa + całe macro i scout ogólny expów + strategii przeciwnika. To naprawdę przypomina oblężenie (w końcu nazwa siege tank zobowiązuje).

"Jeśli widzicie, że istnieje zainteresowanie czymś innym (nie wiem, np. DoWem), to dlaczego nie próbować by przekonać sponsorów do spróbowania czegoś nowego ? Szczególnie, że jak ktoś napisał, na świecie organizuje się nawet "mecze" AoE 3. A Wy cały czas przy tym samym."

Przecież możesz zorganizować sobie turniej TA, czepiasz się ich, mimo że mogli by nic nie organizować, po co mają robić turniej w każdego RTS''a, skoro na większość byłoby po kilku chętnych i wtedy zwycięzca byłby naprawdę wielkim mistrzem, bo pokonał 2 innych. Chcesz to sam możesz z innymi wyznawcami TA zorganizować turniej TA + supreme commander, to sam może bym wpadł ;).

"Tak i w starze też są strategie działania, niech wam będzie."

No wreszcie jakiś punkt zaczepienia :P.

"Czy kiedykolwiek, atakując bazę wroga, brałeś pod uwagę położenie tej bazy lub jej instalacji obronnych albo ukształtowanie terenu wokół ?"

To się zawsze bierze pod uwagę, a zwłaszcza ukształtowanie terenu i rozmieszczenie cannonów i innych instalacji obronnych, sam fakt, że podchodząc pod bazę terran na clifie bezpośrednio pod rampę jest samobójstwem powinien ci coś powiedzieć.

"Myślę, że dalsza rozmowa (jeśli można to tak nazwać) i tak nie ma sensu , bo tak dla Ciebie (tudzież dla takiego ROTFLa), jak i dla wielu innych zresztą, rozwiązania stosowane w takim Starcrafcie będą zawsze szczytem strategicznych możliwości w RTSach."

Nigdzie nie napisałem, że jest to szczyt RTS''a, to jest stara gra i wielu rzeczy nie uwzględnia, ma trochę wad, ale patrząc jak ktoś pisze, że w SC nie ma strategii, ciężko jest sie powstrzymać i nie udowodnić, że jest inaczej.

"Z mojej strony to End Of Topic."

Z mojej strony również.