Zaloguj się, aby obserwować  
Pablor

Wybory 2007

2476 postów w tym temacie

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

Możesz mieć w tym dużo racji. Było tez mnóstwo wsi czy gmin odznaczanych orderem jakimśtam
(nie pamiętam już jak się to nazywało), gdzie była "idealna" gospodarka socjalistyczna. Tylko,
że przez ten okres gdy jak piszesz wybudowano tyle rzeczy w wiosce, to na zachód od granicy
NRD powstawały całe wielotysięczne miasta wraz z pełną infrastrukturą taka jak autostrady.


Chyba nie musimy sobie przypominać za czyje pieniądze sie to wszystko odbudowało? Trzeba takze przypomineć, że w kwestji ucywilizowania wsi to bylismy daleko za zachodem nawet w XX leciu między wojennym. Dlatego myślę, że tak bardoz nastawiano sie ui nas na rozbudoe wsi. Oni mieli już to wszystko na starcei (zachód).

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

W RFN autostrady nie pojawiły się ostatnio, ale były już w latach siedemdziesiątych. I to w
ilościach niedużo mniejszych niż dzisiaj, a o wiele większych niż dzisiaj w Polsce dopiero
się planuje.


Popatrz - wtedy juz wiedziano jak ważnym czynnikiem jest dobra siec infrastruktury w kwestji gospodaczej. Nasi dopiero do tego dochodzą :\ U nich juz wtedy autostrady minimum 3 pasmowe, u nas teraz wielkim tryiumfem nazywa się budowę a właściwie przebudowę starej autostrady a4. Do teog w tych samyhc standardach co zostawili ja nam Niemcy. No prawie tych samych bo się troche w technice i prawei pozmieniało ;-)

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

> Hmm, teraz tak myślę, że wielu innyhc ludzi jednak dostało.
Wiele osób zapomina też złe rzeczy jakie działy się w przeszłości. To normalne zjawisko. W
ten sposób starsi ludzie najczęściej twierdzą, że kiedyś było lepiej - i wierzą w to bo tylko
to pamiętają. Mimo, że nie jest to prawda.


Jest pradą to co mówisz. Jednak nie mogę siedo końca zgodzić. Jeżeli ci ludize by nie dostali to skad w miastach pojawiły się rzesze tych szarych blokowisk? Zamieszkiwali je głównie ludize emigrujący ze wsi do miast. choć mogę się mylić - jednak mieszkania dostawano.

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

> Czy to takze przypadek, czy być moze po prostu ktoś wyciął tym ludzia wałą? Nie komuna,
a jakiś urzędnikj\cy?
A co ty rozumiesz pod nazwą komuna? Przecież to właśnie był urzędniczy system rozdawnictwa
i udawanej gospodarki.


Mi chodzi wlaśnie o ten cały system - komuna. Od sekretarzy partji po organy wykonawcze. A chodzilo mi o to, że wałka biednym ludzią mogła po porstu pocisnąć pojedyncza persona nastawiona na cvhęć wyzysku. Co teraz takzę sięzdażą, ale jakos gosniej się mówi o tych "aferach".

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

Ten system tak działał, że nikomu nie chciało się pracować za pieniądze,
za które nie można było nic kupić.


A czy nie było tak, ze wg. tych ludzi - -obotników im wszystko sienależąło? Minimum socjalne, wczasy, praca itp itd?

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

O wiele bardziej liczyły sie znajomości, pozycja w partii
(PZPR) itp. Ten system rozpierniczył się właśnie z tego powodu.


Prawda, jednak nie było to główną przyczyna jak sądzę.

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

Nie było tez ważne czy jakieś produkty były wysyłane do ZSRR czy nie. Ta gospodarka upadła
w ramach całego bloku wschodniego. Nigdzie nie wystarczało jedzenia, nigdzie nie było wystarczającej
ilości "sznurka do snopowiązałki".


Wiele rzeczy takzę szło na zachód. Z umow tych mieliśmy konkretne pieniądze, jednak przez złą politykę i brak wyobraźni zaczel;iśmy tylko tracic na tych umowach, do któych byliśmy zobowiązani lojalnie $$.

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

Ten system się dusił pod swoim ciężarem, a w końcu padł...


Ot wyścićg zbrojeń i jego konsekwencje.

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

> To wiesz zapewne, że zmienił sie wtedy system, wzrosła inflacja i to juz właściwie nie
jest
> problerm komuny, a demokracji?
Hehehe. A jak myślisz, co było przyczyną inflacji? Nadmiar pustego pieniądza, którym łatano
nadmierne wydatki budżetowe i niedobór towarów spowodowanych upadającą gospodarką (strajkami
i embargiem USA też). Z tego też powodu czarnorynkowy kurs dolara stale szedł w górę.


z tego co mi ojciec mówił to w pewnych latach tej "komuny" dług państwa wynosił tyle, że wystarczyło by każdy obywatel dął 1zł i było by po sprawie. Potem\teraz nawet jakby dał z 10 złotych to i tak byłoby za mało.

Dnia 08.10.2007 o 00:46, Olamagato napisał:

Bo było dość różnie zależnie od tego w której części społeczeństwa się żyło. Wszyscy mieli
raczej nędznie, ale była pewna nie tak mała "elita", która miała znacznie lepiej od innych.
Byli to wszyscy z aparatu państwa (np. sędziowie) i partii, ze służb takich jak wojsko, MO,
nauczyciele akademiccy itd.


Gwoli ścisłosći - ja nie jestem zwolennikiem tegoż systemu. Jednak jak ktoś wypisuje (już nie będe pokazywał kto, bo jeden degrad starczy) bzdury i stara sie mieszać niewinnych ludiz z błotem to staram sie oświecić delikwenta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

z tego co mi ojciec mówił to w pewnych latach tej "komuny" dług państwa wynosił tyle, że wystarczyło
by każdy obywatel dął 1zł i było by po sprawie. Potem\teraz nawet jakby dał z 10 złotych to
i tak byłoby za mało.

Jeżeli masz na myśli czas za nim system zaczął bankrutować to masz racje, z tym że nie 1, a 12-13 i nie złotówek tylko dolarów, które stały "trochę" lepiej. Już przed 1980 trzeba było 211 dolarów, a w 89 ponad tysiąc. Na głowę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Odniosę się tylko do inflacji (bo po co dublować co i tak ktoś napisał, a tylko czas będziesz tracił czytając znowu to samo:P).
Inflacja zaczęła znacząco rosnąć jeszcze za komuny. Na sam koniec panowania tego ustroju, ale jeszcze w za niego. Przyczyną tego nie były reformy gospodarcze Balcerka ale właśnie polityka gospodarcza tamtego systemu. Pomijam dokładne tego przyczyny, bo też ich nie znam. Wiek mam taki, że jestem sobie w stanie przypomnieć co nieco ostatnie lata osiemdziesiąte i ten skok cen (ach te kolejki za chlebem, który rzucali do sklepu raz dziennie:). Jednak za młody byłem aby w ogóle wiedzieć co to inflacja, a co dopiero skąd się wzięła:) Pamiętam tylko jak moja mama wysyłała mnie jako jescze klasycznego szkraba do tego sklepu i za każdym razem musiałem brać coraz to więcej gotówki. I to dużo więcej:) Inflacja oczywiście nie zniknęła z pojawieniem się zmian po okrągłym stole. Jeszcze Suchocka zostając premierem oświadczała, iż ważniejszym celem dla jej rządu jest walka z recesją niż z inflacją, a przecież pierwszym premierem po ''89 to ona nie była. Fakt że te wzrosty cen przypisuje się często Balcerowiczowi wiąże się pewnie z tym, że to jego reformy, a przede wszystkim wzrost stóp procentowych pokazał szaremu obywatelowi jakie rzeczywiście dla gospodarki i dla przeciętnego Kowalskiego inflacja niesie skutki. Ale to trochę nie ten temat, bo Ty raczej nie o tym pisałeś:) Faktem jest, że ta hiperinflacja (bo o takiej tu mowa, niewielka inflacja jest bowiem dla gospodarki jak najbardziej wskazana) pojawiła się dopiero pod koniec rządów jedynie słusznej partii. A PRL trwał w końcu znacznie dłużej. Ale trzeba też wziąść pod uwagę co rusz podnoszone urzędowo ceny trochę wcześniej. I to znowu raczej nie mało. W końcu to było jedną z głównych przyczyn co jakiś czas wybuchających protestów robotniczych. Takie odgórne ustalanie cen z różnym skutkiem przez dłuższy czas wychodziło. W końcu jednak ów cud gospodarczy diabli wzięłi:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.10.2007 o 20:18, Rosomk napisał:

Każda telewizja powinna być obiektywna.Pewnie gdyby platforma wygrała to przejęliby TVP i wszystkie telewizje były by równie pochlebne wobec PO.

A skąd masz taką pewność? Przeczytaj sobie co "o przejmowaniu telewizji" na początku lat 90-tych pisali dziennikarze telewizji państwowej (na przykład Lis, który był wtedy korespondentem, i opisał to wiele lat temu w swojej pierwszej książce).
Gdy kolega Tuska czyli J.K. Bielecki został premierem, to w ogóle przestały istnieć istnieć rozmowy telefoniczne z rządu do TVP. Nie było ich. W ogóle.
Natomiast wiadomo, że kiedy SLD zrobiło rząd z PSL Pawlaka, to znowu się zaczęły, znowu telewizja miała ustalanych prezesów przez rząd itp. Tak jest do dzisiaj.
Tak więc wszystko wskazuje na to, że byłoby zupełnie odwrotnie niż mówisz.
Po jest za prywatyzacją telewizji, co w ogóle rozwiązałoby problem "nacisków" bo byłaby to telewizja prywatna z właścicielami innymi niż rząd.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Chyba nie musimy sobie przypominać za czyje pieniądze sie to wszystko odbudowało?

No to przypomnijmy. Początkowo za pieniądze Amerykanów w ramach planu Marshalla. Tyle, że plan Marshalla się skończył i od tamtego momentu kolejne budowy były już za pieniądze Niemców, którzy je sami wypracowali.
A jak ma się to do Polski? Właśnie dostajemy pieniądze od m.in. Niemców - relatywnie w podobnej wysokości jak w planie Marshalla. Na to, aby po najbliższych latach wszystko nie stanęło musimy zacząć pracować, żeby resztę robić już z naszych wypracowanych pieniędzy.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Oni mieli już to wszystko na starcie (zachód).

Nie mieli na starcie dużo więcej w sensie gospodarki bo Hitler rozwalił również Niemcy nie mniej niż gospodarki krajów, które ograbił. Gdyby Hitler przeżył wojnę i jakimś cudem nie został skazany za ludobójstwo, to na pewno zostałby skazany na powieszenie za fizyczne niszczenie gospodarki Niemiec tuż przed końcem wojny. Robiono to podobnie jak zrobiono z Warszawą po powstaniu. Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił to.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Jest pradą to co mówisz. Jednak nie mogę siedo końca zgodzić. Jeżeli ci ludize by nie dostali
to skad w miastach pojawiły się rzesze tych szarych blokowisk? Zamieszkiwali je głównie ludize
emigrujący ze wsi do miast. choć mogę się mylić - jednak mieszkania dostawano.

Oczywiście, że dostawano. Problem w tym, że za mało w stosunku do potrzeb. Gdyby jednak tak szczegółowo się temu przyjrzeć i wziąć pod uwagę wydajność pracy i jej wartość, to mieszkania nawet w systemie socjalistycznym powinny się należeć nielicznym. Ten system nie wytrzymywał niczego bo w ogóle nie wymagał ani rzetelnej, ani uczciwej pracy. A jeżeli wszyscy głównie udawali, że pracują, to z czego miało wystarczyć wszystkim, nie mówiąc o odkładaniu na przyszłość? To było niemożliwe. Dlatego w PRL niby wszyscy mieli równo, ale i wszystkiego brakowało - stąd mieli Ci, którym starczyło. Degeneracja i korupcja tego ustroju doprowadziła jednak, że Ci, którym starczało to byli partyjni aktywiści i cała rzesza ich znajomych, a Ci, którym brakowało coraz częściej byli tymi, którzy normalnie pracowali i nie mieli większych powiązań z partią. Stąd i Ci przestawali rzetelnie pracować. A stąd wiadomo co było dalej - strajki, rozruchy i na koniec ruch Solidarność - bo większość nieuprzywilejowanych ludzi zaczęła tego systemu i ciągłych braków mieć dość.

A jeszcze co do inflacji, to było to w PRL rozwiązanie problemu, że nie wszystkim starcza. Bo jeżeli nie wszystkim starczało, to drukowało się więcej pieniędzy niż towarów, a tym podnoszono co jakiś czas ceny. W ten sposób wszystkim po równo zmniejszano siłę nabywczą pieniędzy - a po co? Po to, żeby ludzie kupowali mniej towarów na osobę, to przekładało się na mniejszą ilość towarów w sklepach. Mniejsze wykorzystanie łagodziło zbyt małą wydajność pracy i niekorzystne umowy gospodarcze. Problemy zaczynały się gdy spożycie zmniejszało się do minimum socjalnego. Przecież stąd powstawały niemal wszystkie rozruchy w PRL - łącznie z Solidarnością. Ludzie protestowali przeciw podwyżkom cen, ale był to tylko objaw, a nie przyczyna. Dopiero po częściowym otwarciu granic za Gierka, po zobaczeniu nieco więcej i nowych towarów z zagranicy zachodniej ludzie przejrzeli na oczy i niektórzy zaczynali rozumieć ile jest naprawdę warta socjalistyczna złotówka, pośrednio ich praca oraz gdzie leży przyczyna problemu. A przyczyną był sam ustrój państwa i socjalizm stosowany. Stąd pojawiła się Solidarność, której członkowie poza zwykłym domaganiem się towarów w sklepach, zaczęli się domagać rozwiązania również przyczyn tego jak żyli - w tym wolności - a ta mocno wiąże się z gospodarką.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

A chodzilo mi o to, że wałka biednym ludzią mogła po porstu pocisnąć pojedyncza persona nastawiona na cvhęć wyzysku.

Gdyby to była jedna osoba, to by się ten system nie zawalił. A zawalił się. Dlatego tych robiących wałki nie było sztuk 1, ale tysiące "ważnych" i setki tysięcy "mniej ważnych". Do dzisiaj takie osoby w naszym kraju istnieją. Najczęściej pracują w przerośniętych urzędach lub zawodach, których sposób działania niemal nie zmienił się od PRL. Dotyczy więc to również całego systemu sądowniczego, notariuszy, urzędników służby zdrowia (NFZ, biurokracja szpitali) itd.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

A czy nie było tak, ze wg. tych ludzi - -obotników im wszystko sienależąło? Minimum socjalne, wczasy, praca itp itd?

Oczywiście, ale to głosili właśnie komuniści. To była wada pierworodna tego ustroju. Jak się komuś należy niezależnie czy się stoi czy leży, to wszyscy zaczną "leżeć" bo tak wygodniej.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Prawda, jednak nie było to główną przyczyna jak sądzę.

To była decha do trumny - ale był to naturalny skutek działania tego systemu - jego budowa dążyła do degeneracji i piramidalnej korupcji. Bo jeżeli nie wszystkim starczy, a sposobem aby starczyło było członkostwo w partii lub znajomości z członkami partii, to jest to modelowy czynnik napędzający korupcję do maksimum. A dopiero jej skutki społeczne powodowały wybuch, równolegle ze skutkami ekonomicznymi wynikającymi z malejącej ogólnej wydajności pracy w skali państwa.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Wiele rzeczy takzę szło na zachód.

Tak, sprzedawaliśmy na przykład węgiel do Szwecji, Francji itp. Stąd ze Śląska Gierek wybudował jedną z najcięższych linii kolejowych prowadzących do stacji węzłowej k. Zielonej Góry, a dalej do granicy zachodniej.
Sprzedawaliśmy ten nasz zasiarczony węgiel za psie pieniądze, który szedł do hut i stalowni zachodnich w zamian za inne produkty. Tyle, że słabo na tym wychodziliśmy jak na wielu transakcjach PRL z innymi krajami.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Z umow tych mieliśmy konkretne pieniądze, jednak przez złą politykę i brak wyobraźni zaczeliśmy tylko tracic na tych umowach, do któych byliśmy zobowiązani lojalnie $$.

Te "konkretne pieniądze", to były ochłapy. I nie zaczęliśmy na nich tracić. Myśmy na nich tracili od samego początku. Za słabe surowce w dużych ilościach dostawaliśmy niewiele twardej waluty, którą natychmiast wydawaliśmy na nieliczne wysokoprzetworzone towary zachodnie. To droga wprost do katastrofy, tym bardziej, że tych towarów z zachodu było tak mało, że nawet tylko towarzyszom partyjnym przestały wystarczać (było ich za dużo). Towary te w sklepach nie pojawiały się praktycznie nigdzie.
Żeby nie ściemniać eksportowaliśmy też towary wysoko przetworzone takie jak lodówki, odkurzacze, broń (np. czołgi) - ale nie sżły one do państw zachodnich, tylko do krajów RWPG lub trzeciego świata (często tych pod kontrolą ZSRR). Dostawaliśmy za to albo małowartościowe ruble transferowe, albo niewielki strumyk dolarów z krajów, które nie były pod kuratelą socjalizmu. Nasze towary wysoko przetworzone - na zachodzie były bezwartościowe lub warte niewiele więcej od złomu.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

Ot wyścićg zbrojeń i jego konsekwencje.

Żeby bawić się w wojnę i zbrojenia, trzeba mieć silną gospodarkę - w tej kolejności.

Dnia 08.10.2007 o 21:21, Ceteris Paribus napisał:

z tego co mi ojciec mówił to w pewnych latach tej "komuny" dług państwa wynosił tyle, że
wystarczyło by każdy obywatel dął 1zł i było by po sprawie. Potem\teraz nawet jakby dał z 10 złotych to i tak byłoby za mało.

Gdyby liczył w dzisiejszych złotówkach, to prawda. Tyle, że dzisiejsza jedna złotówka (PLN) jest warta tyle co ok. 5 tys. złotych za Gierka. Polacy mogli oddać wtedy równowartość tej złotówki, z tym, że pracowaliby na nią wiele lat bo tyle była warta globalnie ich praca. Tak więc niestety Twój ojciec mijał się trochę z ekonomią. Co z tego, że mieliśmy wtedy do oddania ok. 40 mld dzisiejszych złotych (PLN), a dzisiaj mamy do oddania sporo ponad 500 mld, skoro te 500 to wartość naszego dwuletniego budżetu państwowego, a te 40, to była wartość dziesięciu budżetów PRL. I to nawet mimo, tego, że obecny nasz dług jest naprawdę dość wysoki i niewiele odbiega od granicy konstytucyjnej.

Dzisiejsze pieniądze do oddania przez każdego Polaka z prawem wyborczym, to ok. 16-20 tys. zł. Ale jak już napisałem te pieniądze można oddać w czasie krótszym niż była w stanie spłacić PRL. Pod warunkiem, że naprawi się finansowy ustrój państwa. Bo to co jest proponowane przez PiS, to dryf. Aby oddać długi trzeba mieć nie tylko budżet, który nie pożycza co roku kolejnych pieniędzy, ale taki z którego jeszcze zostaje na spłatę. Podwyższenie podatków nie doda już więcej pieniędzy bo mamy prawie najwyższe podatki na świecie - tym bardziej, że teraz Polacy mogą z kraju uciec po wyjechać i żyć gdzie indziej. A skoro się nie da, to można jedynie zmniejszać wydatki - i to radykalnie.
Obecny stan jest taki jak klienta, który zaciągnął kredyt, nie spłaca go, lecą mu wysokie odsetki karne, a ten jeszcze pożycza od rodziny, żeby mu starczyło na narkotyki. Nie trzeba nikogo mądrego, żeby zrozumieć do czego to doprowadzi. Zwykle kończy się to komornikiem, który zabiera wszystko poza krzesłem, stołem i pojedynczą zastawą.
Klient nie może zarabiać więcej, dopóki bierze prochy i ma takie długi, a więc może tylko przestać wydawać na rzeczy niepotrzebne, a z odłożonych pieniędzy spłacać długi, żeby w przyszłości móc zarabiać więcej. Tylko tak może wydostać się ze spirali kredytowej. To podstawówka ekonomii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 08.10.2007 o 21:34, lothar-mb napisał:

no i wieeeelkie halo
trzeba robić az taką awanturę o to że masz teraz status "przodownik" zamiast "brygadzista"
....
Doistałeś bana czy co ?!
EOT


Nie, mi chodzi tylko o to, że stałem się kozłem ofiarny =) Nieiwem jak Ty byś się czuł gdyby jakiś (epitet) sugerował wprost, że Twój ojciec jest zwyczajną SBcką ku*** - cytat pisany z pamięci.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Chyba nie musimy sobie przypominać za czyje pieniądze sie to wszystko odbudowało?
No to przypomnijmy. Początkowo za pieniądze Amerykanów w ramach planu Marshalla. Tyle, że plan
Marshalla się skończył i od tamtego momentu kolejne budowy były już za pieniądze Niemców, którzy
je sami wypracowali.


I tu potwierdza się stare chińskie przysłowie: "dasz biedakowi rybę ti zje rybę, dasz bioedakowi wód... wędkę to sam zacznie łowić ryby" ;-) Gdyby zaczynali od zera mając podobnie jak my Wielkiego Brata to myślę, że byli by na podobnym etapie. Wg mnie ten plan Marshala był tylko po to by Ruscy nie weszli do Europy. Od poczatku wiedziano,m że nasz kraj nie przyjmnie tej pożyczki - otrzymanie odpoweidzi było tylko czystą formalnością...

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

A jak ma się to do Polski? Właśnie dostajemy pieniądze od m.in. Niemców - relatywnie w podobnej
wysokości jak w planie Marshalla. Na to, aby po najbliższych latach wszystko nie stanęło musimy
zacząć pracować, żeby resztę robić już z naszych wypracowanych pieniędzy.


Tak, to jest wielak okazja by choć doganiać liderów EU. Dobrze by było gdybyśmy jawykorzystali. a tu co chwilę mnie skręca jak słyszę, że wykrzystano tylko 60% dotacji, a mamy np. już listopad :/ To, że musimy pracowć to ja to wiem. Jednak rzesze ludzi co pokazują sondaze przedwyborcze już wątpią w obietnice polityków, politologów, czy ekonomistów. Chodzi o to, ze część ludiz niechce chodzic już na wybory i mają to wszystko gdzieś "bo tu lepiej i tak juz nie będzei". A taką sytułację wykorzystują jeden głupek z drugim, jeden tel do o prowadzącego i już mamy władze w Polsce.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Oni mieli już to wszystko na starcie (zachód).
Nie mieli na starcie dużo więcej w sensie gospodarki bo Hitler rozwalił również Niemcy nie
mniej niż gospodarki krajów, które ograbił. Gdyby Hitler przeżył wojnę i jakimś cudem nie został
skazany za ludobójstwo, to na pewno zostałby skazany na powieszenie za fizyczne niszczenie
gospodarki Niemiec tuż przed końcem wojny. Robiono to podobnie jak zrobiono z Warszawą po powstaniu.
Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił to.


Tak, tak. Jednak zobacz, ze on podźwignął tą gospodarkęz wielkiego kryzysu. Dzięki temu zdobywał cvoraz to większe poparcei Niemców. To co piszesz wskazuje na to, że poprzestawiało mu sie w głowie i dostał wielu kompleksów. Bardzo takie zachowanie mi przypomina braci K....

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

A jeszcze co do inflacji, to było to w PRL rozwiązanie problemu, że nie wszystkim starcza.
Bo jeżeli nie wszystkim starczało, to drukowało się więcej pieniędzy niż towarów, a tym podnoszono
co jakiś czas ceny. W ten sposób wszystkim po równo zmniejszano siłę nabywczą pieniędzy - a
po co? Po to, żeby ludzie kupowali mniej towarów na osobę, to przekładało się na mniejszą ilość
towarów w sklepach. Mniejsze wykorzystanie łagodziło zbyt małą wydajność pracy i niekorzystne
umowy gospodarcze. Problemy zaczynały się gdy spożycie zmniejszało się do minimum socjalnego.
Przecież stąd powstawały niemal wszystkie rozruchy w PRL - łącznie z Solidarnością. Ludzie
protestowali przeciw podwyżkom cen, ale był to tylko objaw, a nie przyczyna. Dopiero po częściowym
otwarciu granic za Gierka, po zobaczeniu nieco więcej i nowych towarów z zagranicy zachodniej
ludzie przejrzeli na oczy i niektórzy zaczynali rozumieć ile jest naprawdę warta socjalistyczna
złotówka, pośrednio ich praca oraz gdzie leży przyczyna problemu. A przyczyną był sam ustrój
państwa i socjalizm stosowany. Stąd pojawiła się Solidarność, której członkowie poza zwykłym
domaganiem się towarów w sklepach, zaczęli się domagać rozwiązania również przyczyn tego jak
żyli - w tym wolności - a ta mocno wiąże się z gospodarką.


Co mogę powiedzieć -racja. Jednak spójrzmy na to tak - cały blok państw demokracji ludowej w gruncei rzeczy robił na Moskwę. Byliśmy ich wasalami. Widocznie jacyć ekonomisci doszli do tak "genialnych" pomysłów i wyszło to co wyszło.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> A chodzilo mi o to, że wałka biednym ludzią mogła po porstu pocisnąć pojedyncza persona
nastawiona na cvhęć wyzysku.
Gdyby to była jedna osoba, to by się ten system nie zawalił. A zawalił się. Dlatego tych robiących
wałki nie było sztuk 1, ale tysiące "ważnych" i setki tysięcy "mniej ważnych". Do dzisiaj takie
osoby w naszym kraju istnieją. Najczęściej pracują w przerośniętych urzędach lub zawodach,
których sposób działania niemal nie zmienił się od PRL. Dotyczy więc to również całego systemu
sądowniczego, notariuszy, urzędników służby zdrowia (NFZ, biurokracja szpitali) itd.


Powiem inaczej. Chodziło i o to, że nie system był nastawony na okradanie ludzi, a ważni ludize którzy zwęszyli łątwy pieniadz.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> A czy nie było tak, ze wg. tych ludzi - -obotników im wszystko sienależąło? Minimum socjalne,
wczasy, praca itp itd?
Oczywiście, ale to głosili właśnie komuniści. To była wada pierworodna tego ustroju. Jak się
komuś należy niezależnie czy się stoi czy leży, to wszyscy zaczną "leżeć" bo tak wygodniej.


Niby głosiły to komunistyczne hasła. A tyaki pracownik widząc, że ktoswalczy o niego prawa nie ważne czy prawy, czy lewy zawsze to poparł. Np. gdy został nieuczcciwie potraktowany w zakładzie czy gdiześ przez przełożonego to szedł do (niewiem jak ta persona sie nazywałą, ale ktoś z partii ;-) i tamtem ów przełożony miał kłopoty.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Prawda, jednak nie było to główną przyczyna jak sądzę.
To była decha do trumny - ale był to naturalny skutek działania tego systemu - jego budowa
dążyła do degeneracji i piramidalnej korupcji. Bo jeżeli nie wszystkim starczy, a sposobem
aby starczyło było członkostwo w partii lub znajomości z członkami partii, to jest to modelowy
czynnik napędzający korupcję do maksimum. A dopiero jej skutki społeczne powodowały wybuch,
równolegle ze skutkami ekonomicznymi wynikającymi z malejącej ogólnej wydajności pracy w skali
państwa.


Powiem tak - komuna to piękna idee. Jednak natiura ludzka jest tak, hmm, złożona, że nie da rady wdrożyć tego w życie.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Wiele rzeczy takzę szło na zachód.
Tak, sprzedawaliśmy na przykład węgiel do Szwecji, Francji itp. Stąd ze Śląska Gierek wybudował
jedną z najcięższych linii kolejowych prowadzących do stacji węzłowej k. Zielonej Góry, a dalej
do granicy zachodniej.
Sprzedawaliśmy ten nasz zasiarczony węgiel za psie pieniądze, który szedł do hut i stalowni
zachodnich w zamian za inne produkty. Tyle, że słabo na tym wychodziliśmy jak na wielu transakcjach
PRL z innymi krajami.


A to dlatego, że podpisano umowę: sprzedajemy węgiel za 100 zł tona. Umowa na 20 lat. Nie uwzględniono przy tym zmian ekonomicnzych, cena była stała, przez co potem juz nawet traciliśmy na tej tranzakcji. To tylko przykład. Nieiwem jakie były ceny dokłądnie, ale opieralo sieto na tym schemacie.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Z umow tych mieliśmy konkretne pieniądze, jednak przez złą politykę i brak wyobraźni zaczeliśmy
tylko tracic na tych umowach, do któych byliśmy zobowiązani lojalnie $$.
Te "konkretne pieniądze", to były ochłapy. I nie zaczęliśmy na nich tracić. Myśmy na nich tracili
od samego początku. Za słabe surowce w dużych ilościach dostawaliśmy niewiele twardej waluty,
którą natychmiast wydawaliśmy na nieliczne wysokoprzetworzone towary zachodnie. To droga wprost
do katastrofy, tym bardziej, że tych towarów z zachodu było tak mało, że nawet tylko towarzyszom
partyjnym przestały wystarczać (było ich za dużo). Towary te w sklepach nie pojawiały się praktycznie
nigdzie.
Żeby nie ściemniać eksportowaliśmy też towary wysoko przetworzone takie jak lodówki, odkurzacze,
broń (np. czołgi) - ale nie sżły one do państw zachodnich, tylko do krajów RWPG lub trzeciego
świata (często tych pod kontrolą ZSRR). Dostawaliśmy za to albo małowartościowe ruble transferowe,
albo niewielki strumyk dolarów z krajów, które nie były pod kuratelą socjalizmu. Nasze towary
wysoko przetworzone - na zachodzie były bezwartościowe lub warte niewiele więcej od złomu.


Tutaj słyszałem różne wersje.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Ot wyścićg zbrojeń i jego konsekwencje.
Żeby bawić się w wojnę i zbrojenia, trzeba mieć silną gospodarkę - w tej kolejności.


Prawda :-) Jednak wyzysk 1000 ludzi może być tak samo produktywny jak jedna fabryka. Wszystko do czasu...

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> z tego co mi ojciec mówił to w pewnych latach tej "komuny" dług państwa wynosił tyle,
że
> wystarczyło by każdy obywatel dął 1zł i było by po sprawie. Potem\teraz nawet jakby dał
z 10 złotych to i tak byłoby za mało.
Gdyby liczył w dzisiejszych złotówkach, to prawda. Tyle, że dzisiejsza jedna złotówka (PLN)
jest warta tyle co ok. 5 tys. złotych za Gierka. Polacy mogli oddać wtedy równowartość tej
złotówki, z tym, że pracowaliby na nią wiele lat bo tyle była warta globalnie ich praca. Tak
więc niestety Twój ojciec mijał się trochę z ekonomią. Co z tego, że mieliśmy wtedy do oddania
ok. 40 mld dzisiejszych złotych (PLN), a dzisiaj mamy do oddania sporo ponad 500 mld, skoro
te 500 to wartość naszego dwuletniego budżetu państwowego, a te 40, to była wartość dziesięciu
budżetów PRL. I to nawet mimo, tego, że obecny nasz dług jest naprawdę dość wysoki i niewiele
odbiega od granicy konstytucyjnej.


No cóż starszye ekonomistą nie jest ;-) Ale jednak ciekawi mnie poewna inan sprawa. Jak to jest, że w kraju liczącym 35 mln obywateli mamy tak jak mamy, a taka mniej liczna Holandia ma tak jak ma? Co my robimy źle? Biurokracja - na nią stawaim - czy co?

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

Dzisiejsze pieniądze do oddania przez każdego Polaka z prawem wyborczym, to ok. 16-20 tys.
zł. Ale jak już napisałem te pieniądze można oddać w czasie krótszym niż była w stanie spłacić
PRL. Pod warunkiem, że naprawi się finansowy ustrój państwa. Bo to co jest proponowane przez
PiS, to dryf. Aby oddać długi trzeba mieć nie tylko budżet, który nie pożycza co roku kolejnych
pieniędzy, ale taki z którego jeszcze zostaje na spłatę. Podwyższenie podatków nie doda już
więcej pieniędzy bo mamy prawie najwyższe podatki na świecie - tym bardziej, że teraz Polacy
mogą z kraju uciec po wyjechać i żyć gdzie indziej. A skoro się nie da, to można jedynie zmniejszać
wydatki - i to radykalnie.
Obecny stan jest taki jak klienta, który zaciągnął kredyt, nie spłaca go, lecą mu wysokie odsetki
karne, a ten jeszcze pożycza od rodziny, żeby mu starczyło na narkotyki. Nie trzeba nikogo
mądrego, żeby zrozumieć do czego to doprowadzi. Zwykle kończy się to komornikiem, który zabiera
wszystko poza krzesłem, stołem i pojedynczą zastawą.
Klient nie może zarabiać więcej, dopóki bierze prochy i ma takie długi, a więc może tylko przestać
wydawać na rzeczy niepotrzebne, a z odłożonych pieniędzy spłacać długi, żeby w przyszłości
móc zarabiać więcej. Tylko tak może wydostać się ze spirali kredytowej. To podstawówka ekonomii.


No włąśnie! Tylok co u nas jest tym prochem? Biurokracja o któej wspominałęm? No coś tu musi być nie tak.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Chyba nie musimy sobie przypominać za czyje pieniądze sie to wszystko odbudowało?
No to przypomnijmy. Początkowo za pieniądze Amerykanów w ramach planu Marshalla. Tyle, że plan
Marshalla się skończył i od tamtego momentu kolejne budowy były już za pieniądze Niemców, którzy
je sami wypracowali.


I tu potwierdza się stare chińskie przysłowie: "dasz biedakowi rybę ti zje rybę, dasz bioedakowi wód... wędkę to sam zacznie łowić ryby" ;-) Gdyby zaczynali od zera mając podobnie jak my Wielkiego Brata to myślę, że byli by na podobnym etapie. Wg mnie ten plan Marshala był tylko po to by Ruscy nie weszli do Europy. Od poczatku wiedziano,m że nasz kraj nie przyjmnie tej pożyczki - otrzymanie odpoweidzi było tylko czystą formalnością...

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

A jak ma się to do Polski? Właśnie dostajemy pieniądze od m.in. Niemców - relatywnie w podobnej
wysokości jak w planie Marshalla. Na to, aby po najbliższych latach wszystko nie stanęło musimy
zacząć pracować, żeby resztę robić już z naszych wypracowanych pieniędzy.


Tak, to jest wielak okazja by choć doganiać liderów EU. Dobrze by było gdybyśmy jawykorzystali. a tu co chwilę mnie skręca jak słyszę, że wykrzystano tylko 60% dotacji, a mamy np. już listopad :/ To, że musimy pracowć to ja to wiem. Jednak rzesze ludzi co pokazują sondaze przedwyborcze już wątpią w obietnice polityków, politologów, czy ekonomistów. Chodzi o to, ze część ludiz niechce chodzic już na wybory i mają to wszystko gdzieś "bo tu lepiej i tak juz nie będzei". A taką sytułację wykorzystują jeden głupek z drugim, jeden tel do o prowadzącego i już mamy władze w Polsce.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Oni mieli już to wszystko na starcie (zachód).
Nie mieli na starcie dużo więcej w sensie gospodarki bo Hitler rozwalił również Niemcy nie
mniej niż gospodarki krajów, które ograbił. Gdyby Hitler przeżył wojnę i jakimś cudem nie został
skazany za ludobójstwo, to na pewno zostałby skazany na powieszenie za fizyczne niszczenie
gospodarki Niemiec tuż przed końcem wojny. Robiono to podobnie jak zrobiono z Warszawą po powstaniu.
Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił to.


Tak, tak. Jednak zobacz, ze on podźwignął tą gospodarkęz wielkiego kryzysu. Dzięki temu zdobywał cvoraz to większe poparcei Niemców. To co piszesz wskazuje na to, że poprzestawiało mu sie w głowie i dostał wielu kompleksów. Bardzo takie zachowanie mi przypomina braci K....

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

A jeszcze co do inflacji, to było to w PRL rozwiązanie problemu, że nie wszystkim starcza.
Bo jeżeli nie wszystkim starczało, to drukowało się więcej pieniędzy niż towarów, a tym podnoszono
co jakiś czas ceny. W ten sposób wszystkim po równo zmniejszano siłę nabywczą pieniędzy - a
po co? Po to, żeby ludzie kupowali mniej towarów na osobę, to przekładało się na mniejszą ilość
towarów w sklepach. Mniejsze wykorzystanie łagodziło zbyt małą wydajność pracy i niekorzystne
umowy gospodarcze. Problemy zaczynały się gdy spożycie zmniejszało się do minimum socjalnego.
Przecież stąd powstawały niemal wszystkie rozruchy w PRL - łącznie z Solidarnością. Ludzie
protestowali przeciw podwyżkom cen, ale był to tylko objaw, a nie przyczyna. Dopiero po częściowym
otwarciu granic za Gierka, po zobaczeniu nieco więcej i nowych towarów z zagranicy zachodniej
ludzie przejrzeli na oczy i niektórzy zaczynali rozumieć ile jest naprawdę warta socjalistyczna
złotówka, pośrednio ich praca oraz gdzie leży przyczyna problemu. A przyczyną był sam ustrój
państwa i socjalizm stosowany. Stąd pojawiła się Solidarność, której członkowie poza zwykłym
domaganiem się towarów w sklepach, zaczęli się domagać rozwiązania również przyczyn tego jak
żyli - w tym wolności - a ta mocno wiąże się z gospodarką.


Co mogę powiedzieć -racja. Jednak spójrzmy na to tak - cały blok państw demokracji ludowej w gruncei rzeczy robił na Moskwę. Byliśmy ich wasalami. Widocznie jacyć ekonomisci doszli do tak "genialnych" pomysłów i wyszło to co wyszło.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> A chodzilo mi o to, że wałka biednym ludzią mogła po porstu pocisnąć pojedyncza persona
nastawiona na cvhęć wyzysku.
Gdyby to była jedna osoba, to by się ten system nie zawalił. A zawalił się. Dlatego tych robiących
wałki nie było sztuk 1, ale tysiące "ważnych" i setki tysięcy "mniej ważnych". Do dzisiaj takie
osoby w naszym kraju istnieją. Najczęściej pracują w przerośniętych urzędach lub zawodach,
których sposób działania niemal nie zmienił się od PRL. Dotyczy więc to również całego systemu
sądowniczego, notariuszy, urzędników służby zdrowia (NFZ, biurokracja szpitali) itd.


Powiem inaczej. Chodziło i o to, że nie system był nastawony na okradanie ludzi, a ważni ludize którzy zwęszyli łątwy pieniadz.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> A czy nie było tak, ze wg. tych ludzi - -obotników im wszystko sienależąło? Minimum socjalne,
wczasy, praca itp itd?
Oczywiście, ale to głosili właśnie komuniści. To była wada pierworodna tego ustroju. Jak się
komuś należy niezależnie czy się stoi czy leży, to wszyscy zaczną "leżeć" bo tak wygodniej.


Niby głosiły to komunistyczne hasła. A tyaki pracownik widząc, że ktoswalczy o niego prawa nie ważne czy prawy, czy lewy zawsze to poparł. Np. gdy został nieuczcciwie potraktowany w zakładzie czy gdiześ przez przełożonego to szedł do (niewiem jak ta persona sie nazywałą, ale ktoś z partii ;-) i tamtem ów przełożony miał kłopoty.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Prawda, jednak nie było to główną przyczyna jak sądzę.
To była decha do trumny - ale był to naturalny skutek działania tego systemu - jego budowa
dążyła do degeneracji i piramidalnej korupcji. Bo jeżeli nie wszystkim starczy, a sposobem
aby starczyło było członkostwo w partii lub znajomości z członkami partii, to jest to modelowy
czynnik napędzający korupcję do maksimum. A dopiero jej skutki społeczne powodowały wybuch,
równolegle ze skutkami ekonomicznymi wynikającymi z malejącej ogólnej wydajności pracy w skali
państwa.


Powiem tak - komuna to piękna idee. Jednak natiura ludzka jest tak, hmm, złożona, że nie da rady wdrożyć tego w życie.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Wiele rzeczy takzę szło na zachód.
Tak, sprzedawaliśmy na przykład węgiel do Szwecji, Francji itp. Stąd ze Śląska Gierek wybudował
jedną z najcięższych linii kolejowych prowadzących do stacji węzłowej k. Zielonej Góry, a dalej
do granicy zachodniej.
Sprzedawaliśmy ten nasz zasiarczony węgiel za psie pieniądze, który szedł do hut i stalowni
zachodnich w zamian za inne produkty. Tyle, że słabo na tym wychodziliśmy jak na wielu transakcjach
PRL z innymi krajami.


A to dlatego, że podpisano umowę: sprzedajemy węgiel za 100 zł tona. Umowa na 20 lat. Nie uwzględniono przy tym zmian ekonomicnzych, cena była stała, przez co potem juz nawet traciliśmy na tej tranzakcji. To tylko przykład. Nieiwem jakie były ceny dokłądnie, ale opieralo sieto na tym schemacie.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Z umow tych mieliśmy konkretne pieniądze, jednak przez złą politykę i brak wyobraźni zaczeliśmy
tylko tracic na tych umowach, do któych byliśmy zobowiązani lojalnie $$.
Te "konkretne pieniądze", to były ochłapy. I nie zaczęliśmy na nich tracić. Myśmy na nich tracili
od samego początku. Za słabe surowce w dużych ilościach dostawaliśmy niewiele twardej waluty,
którą natychmiast wydawaliśmy na nieliczne wysokoprzetworzone towary zachodnie. To droga wprost
do katastrofy, tym bardziej, że tych towarów z zachodu było tak mało, że nawet tylko towarzyszom
partyjnym przestały wystarczać (było ich za dużo). Towary te w sklepach nie pojawiały się praktycznie
nigdzie.
Żeby nie ściemniać eksportowaliśmy też towary wysoko przetworzone takie jak lodówki, odkurzacze,
broń (np. czołgi) - ale nie sżły one do państw zachodnich, tylko do krajów RWPG lub trzeciego
świata (często tych pod kontrolą ZSRR). Dostawaliśmy za to albo małowartościowe ruble transferowe,
albo niewielki strumyk dolarów z krajów, które nie były pod kuratelą socjalizmu. Nasze towary
wysoko przetworzone - na zachodzie były bezwartościowe lub warte niewiele więcej od złomu.


Tutaj słyszałem różne wersje.

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> Ot wyścićg zbrojeń i jego konsekwencje.
Żeby bawić się w wojnę i zbrojenia, trzeba mieć silną gospodarkę - w tej kolejności.


Prawda :-) Jednak wyzysk 1000 ludzi może być tak samo produktywny jak jedna fabryka. Wszystko do czasu...

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

> z tego co mi ojciec mówił to w pewnych latach tej "komuny" dług państwa wynosił tyle,
że
> wystarczyło by każdy obywatel dął 1zł i było by po sprawie. Potem\teraz nawet jakby dał
z 10 złotych to i tak byłoby za mało.
Gdyby liczył w dzisiejszych złotówkach, to prawda. Tyle, że dzisiejsza jedna złotówka (PLN)
jest warta tyle co ok. 5 tys. złotych za Gierka. Polacy mogli oddać wtedy równowartość tej
złotówki, z tym, że pracowaliby na nią wiele lat bo tyle była warta globalnie ich praca. Tak
więc niestety Twój ojciec mijał się trochę z ekonomią. Co z tego, że mieliśmy wtedy do oddania
ok. 40 mld dzisiejszych złotych (PLN), a dzisiaj mamy do oddania sporo ponad 500 mld, skoro
te 500 to wartość naszego dwuletniego budżetu państwowego, a te 40, to była wartość dziesięciu
budżetów PRL. I to nawet mimo, tego, że obecny nasz dług jest naprawdę dość wysoki i niewiele
odbiega od granicy konstytucyjnej.


No cóż starszye ekonomistą nie jest ;-) Ale jednak ciekawi mnie poewna inan sprawa. Jak to jest, że w kraju liczącym 35 mln obywateli mamy tak jak mamy, a taka mniej liczna Holandia ma tak jak ma? Co my robimy źle? Biurokracja - na nią stawaim - czy co?

Dnia 09.10.2007 o 12:05, Olamagato napisał:

Dzisiejsze pieniądze do oddania przez każdego Polaka z prawem wyborczym, to ok. 16-20 tys.
zł. Ale jak już napisałem te pieniądze można oddać w czasie krótszym niż była w stanie spłacić
PRL. Pod warunkiem, że naprawi się finansowy ustrój państwa. Bo to co jest proponowane przez
PiS, to dryf. Aby oddać długi trzeba mieć nie tylko budżet, który nie pożycza co roku kolejnych
pieniędzy, ale taki z którego jeszcze zostaje na spłatę. Podwyższenie podatków nie doda już
więcej pieniędzy bo mamy prawie najwyższe podatki na świecie - tym bardziej, że teraz Polacy
mogą z kraju uciec po wyjechać i żyć gdzie indziej. A skoro się nie da, to można jedynie zmniejszać
wydatki - i to radykalnie.
Obecny stan jest taki jak klienta, który zaciągnął kredyt, nie spłaca go, lecą mu wysokie odsetki
karne, a ten jeszcze pożycza od rodziny, żeby mu starczyło na narkotyki. Nie trzeba nikogo
mądrego, żeby zrozumieć do czego to doprowadzi. Zwykle kończy się to komornikiem, który zabiera
wszystko poza krzesłem, stołem i pojedynczą zastawą.
Klient nie może zarabiać więcej, dopóki bierze prochy i ma takie długi, a więc może tylko przestać
wydawać na rzeczy niepotrzebne, a z odłożonych pieniędzy spłacać długi, żeby w przyszłości
móc zarabiać więcej. Tylko tak może wydostać się ze spirali kredytowej. To podstawówka ekonomii.


No włąśnie! Tylok co u nas jest tym prochem? Biurokracja o któej wspominałęm? No coś tu musi być nie tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 15:49, Ceteris Paribus napisał:

jakiś (epitet) sugerował wprost, że Twój ojciec jest zwyczajną SBcką ku*** -


aaa no to zmienia postać rzeczy - w takim razie Mogrim powinien dostać -1 (conajmniej)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 20:05, lothar-mb napisał:

> jakiś (epitet) sugerował wprost, że Twój ojciec jest zwyczajną SBcką ku*** -

aaa no to zmienia postać rzeczy - w takim razie Mogrim powinien dostać -1 (conajmniej)


Widzisz, że przez to robi sie hmm, niemiło... Z tego co zauwarzyłem to Moderatorzy na tym forum swoją pracę ograniczają do zamykania dubli tematów i rzucaniu degradów "na oślep" - "wiadomo", że ten co ma wyższy stastus napewno ma racje i jest pokrzywdzony przez jakiegoś nooba... Ale co tam! Jak mówisz to ine jest ban ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dwa słowa dotyczące dzisiejszych wydarzeń, prof. Bartoszewski powiedział całą prawdę o PiS-ie, a w odpowiedzi usłyszał oszczerstwa z ust......... "prawdomównego" Kurskiego. To jest straszne, że autorytety muszą prowadzić dyskusję z takimi ludźmi jak Kurski. A dla tych, którzy twierdzą, że Bartoszewski to żaden autorytet, przypominam, że to więzień obozu koncentracyjnego, człowiek, który walczył z hitlerowcami, a później z komunizmem, kiedy taki człowiek mówi, że wybór Kaczyńskich jest niebezpieczny dla Polski to daje do myślenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 20:54, Pablor napisał:

Dwa słowa dotyczące dzisiejszych wydarzeń, prof. Bartoszewski powiedział całą prawdę o PiS-ie,
a w odpowiedzi usłyszał oszczerstwa z ust......... "prawdomównego" Kurskiego. To jest straszne,
że autorytety muszą prowadzić dyskusję z takimi ludźmi jak Kurski. A dla tych, którzy twierdzą,
że Bartoszewski to żaden autorytet, przypominam, że to więzień obozu koncentracyjnego, człowiek,
który walczył z hitlerowcami, a później z komunizmem, kiedy taki człowiek mówi, że wybór Kaczyńskich
jest niebezpieczny dla Polski to daje do myślenia.



Możesz mi przybliżyć co powiedział prof. Bartoszewski, i coś o oszczerstwach Kurskiego (ma zdeczka niewyparzoną japę ) :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ano Bartoszewski stwierdził, że na chwilę obecną jedynym słusznym wyborem jest PO, mówił o zagrożeniu dla demokracji i w sposób wesoły, aczkolwiek dosadny uzasadnił swoją wcześniejszą wypowiedź o dyplomatołkach. Mówił też o niezawisłości sądów, o wolności samorządów, powiedział też, że ludzie głosujący na PiS robią to na własną odpowiedzialność. A kurski na to, że to efekt tego, że Pan Profesor popadł w kompleksy, bo Fotyga działa dużo lepiej od Niego (nie cytuję, ale coś w ten deseń). Ot spotkał się autorytet z anty-autorytetem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 21:35, Pablor napisał:

Ano Bartoszewski stwierdził, że na chwilę obecną jedynym słusznym wyborem jest PO, mówił o
zagrożeniu dla demokracji i w sposób wesoły, aczkolwiek dosadny uzasadnił swoją wcześniejszą
wypowiedź o dyplomatołkach. Mówił też o niezawisłości sądów, o wolności samorządów, powiedział
też, że ludzie głosujący na PiS robią to na własną odpowiedzialność. A kurski na to, że to
efekt tego, że Pan Profesor popadł w kompleksy, bo Fotyga działa dużo lepiej od Niego (nie
cytuję, ale coś w ten deseń). Ot spotkał się autorytet z anty-autorytetem.



Jak można twierdzić że Fotyga jest dobrym ministrem to ja nie mam pojęcia, ciekawe co takiego dobrego zrobiła, że jest lepsza od Bartoszewskiego ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 22:01, Pablor napisał:

Błędna konstrukcja pytania: Co ona w ogóle zrobiła ??? ;-)



Hmm....?? co ona zrobiła ?? zniosła embargo na polskie mięso ?? raczej nie, może poprawiła stosunki Polsko-Rosyjskie też nie więc dlaczego ktoś nic nie robiący i po prostu przynoszący szkody dla polski dostaje za to jeszcze pieniądze ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bo jest wierny, mierny, bierny, ale wierny. A dlaczego, bo pracowała z Kaczyńskim Preziem w Warszawie, z tego co wiemy tam też nic nie robiła i też dostawała za to niezłą kasę ;-).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 22:10, Pablor napisał:

Bo jest wierny, mierny, bierny, ale wierny. A dlaczego, bo pracowała z Kaczyńskim Preziem w
Warszawie, z tego co wiemy tam też nic nie robiła i też dostawała za to niezłą kasę ;-).


A kończąc temat Fotygi, chciałbym się zapytać co sądzisz po ostatnich alkoholowych ekscesach Kwaśniewskiego, LiD straci swoje poparcie czy może ludzie uwiężą że Kwaśniewski bierze leki i to po nich się zatacza i że to wszystko przez ten wiatr xD

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 09.10.2007 o 19:11, Ceteris Paribus napisał:

> Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił to.
Tak, tak. Jednak zobacz, ze on podźwignął tą gospodarkę z wielkiego kryzysu.

To jest właśnie mit. On tak naprawdę jedyne co zrobił, to zlikwidował niezależność banku centralnego Niemiec, a następnie nakręcił produkcję na wielki kredyt drukując marki bez pokrycia. Natomiast spłatą miało być i było podbicie innych krajów, które zwyczajnie ograbiano. Zarówno wprost przez konfiskatę, jak i ograbiano pracę ludności podbitych krajów przez płacenie jej coraz mniej wartościowymi papierowymi reichsmarkami. A pamiętaj, że mimo ich posiadania nie można było tej ludności niczego kupować w sklepach "nur fur deutsche" (tylko dla Niemców). Oznaczało to, że podbite kraje cały czas biernie opłacały machinę wojenną hitlera nawet jeżeli poszczególni ludzie tylko pracowali i nie chcieli mieć z wojną nic wspólnego. Efekt takiego psucia rynków krajów podbitych był taki, że bardzo szybko pojawiał się czarny rynek, co i na terenie generalnej guberni objawiało się drugim obiegiem żywności i wszelkich innych towarów łatwych do wyprodukowania amatorskimi sposobami.

U nas w PRL gierek też nie podźwignął gospodarki, a jedynie zwiększył produkcje na kredyt, tyle, że on nie miał kogo ograbić, więc sprawa się rypła i PRL w końcu padł gospodarczo na twarz w latach 1979-80.

Dnia 09.10.2007 o 19:11, Ceteris Paribus napisał:

Powiem inaczej. Chodziło i o to, że nie system był nastawiony na okradanie ludzi, a ważni ludzie którzy zwęszyli łatwy pieniądz.

No niezupełnie tak. Żaden system nie jest świadomie wymyślony na okradanie ludzi, lecz komunizm niestety do tego właśnie musiał prowadzić. Wadliwy był sposób redystrybucji wypracowywanych dóbr jak i w ogóle sposób ich wypracowania. Utopijna równość ludzi nie istnieje bo ludzie zawsze różnią sie od siebie. A ten system w ogóle to wykluczał.
W efekcie nie różnicował wartości pracy i w ten sposób nie motywował ludzi do wydajniejszej pracy. Natomiast Ci "ważni ludzi" byli zwykłymi miernotami bo system, który nie promuje niezależności, ani nie powoduje do konkurencji doprowadza do tego, że w grupie uprzywilejowanej pojawiają się coraz bardziej przeciętni obywatele lub wręcz słabi.

Rozwiązanie systemowe nie powodują natychmiastowej wymiany ludzi. Zmuszają ich do konkurencji i zwiększania jakości pracy, powodując, że albo te "miernoty" zmienią się i odnajdą się w nowym rozwiązaniu (staną się pod kontrolą sprawni i uczciwi), albo zostaną szybko zastąpieni.

Dnia 09.10.2007 o 19:11, Ceteris Paribus napisał:

Ale jednak ciekawi mnie poewna inan sprawa. Jak to jest, że w kraju liczącym 35 mln obywateli mamy tak jak mamy, a taka mniej liczna Holandia ma tak jak ma?
Co my robimy źle? Biurokracja - na nią stawaim - czy co?

Biurokracja, to tez tylko skutek rozwiązań ustrojowych. Choroba Polski zaczyna się od ordynacji wyborczej, konstytucji, przez zastany ustrój, przez ludzi, przez brak elementarnej edukacji w niektórych dziedzinach, wadliwe ścieżki awansu w biurokracji, aż do generalnej miernoty ludzi, którzy na te ścieżki wkroczyli - w tym na polityków.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować