Zaloguj się, aby obserwować  
Pablor

Wybory 2007

2476 postów w tym temacie

Dnia 10.10.2007 o 00:45, Olamagato napisał:

> > Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił
to.
> Tak, tak. Jednak zobacz, ze on podźwignął tą gospodarkę z wielkiego kryzysu.
To jest właśnie mit. On tak naprawdę jedyne co zrobił, to zlikwidował niezależność banku centralnego
Niemiec, a następnie nakręcił produkcję na wielki kredyt drukując marki bez pokrycia. Natomiast
spłatą miało być i było podbicie innych krajów, które zwyczajnie ograbiano. Zarówno wprost
przez konfiskatę, jak i ograbiano pracę ludności podbitych krajów przez płacenie jej coraz
mniej wartościowymi papierowymi reichsmarkami.


Ooo uprzedziłeś mnie - to samo chciałem napisać :). Hitler doskonale sobie to obmyślił - nakręcił produkcję a kosztami produkcji, sprzętu, żywności obciążył kolejne podbijane państwa.
Nie wiem gdzieś czytałem, że całkowity koszt jaki "wzieły" sobie Niemcy liczony jest w miliardach USD czy coś takiego (samej Polsce są winni jakiś 1 mld USD w ramach reparacji)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 01:09, lothar-mb napisał:

Nie wiem gdzieś czytałem, że całkowity koszt jaki "wzieły" sobie Niemcy liczony jest w miliardach USD czy coś takiego (samej Polsce są winni jakiś 1 mld USD w ramach reparacji)

Dokładnie chyba "wzięliby". Nie wzięli ponieważ PRL zrzekł się wszelkich reparacji od Niemiec w części NRD (spłata z terenów RFN miała iść do państw zachodnich zgodnie z traktatem Poczdamskim). Natomiast nawet te koszty trzeba przeliczać z dolarów w 1945, które były kilka razy więcej warte niż dzisiejsze dolary. No, ale sprawa jest już praktycznie zamknięta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 01:09, lothar-mb napisał:

Ooo uprzedziłeś mnie - to samo chciałem napisać :). Hitler doskonale sobie to obmyślił - nakręcił
produkcję a kosztami produkcji, sprzętu, żywności obciążył kolejne podbijane państwa.
Nie wiem gdzieś czytałem, że całkowity koszt jaki "wzieły" sobie Niemcy liczony jest w miliardach
USD czy coś takiego (samej Polsce są winni jakiś 1 mld USD w ramach reparacji)

A to ja jeszcze dodam, że z tego co gdzieś czytałem/słyszałem to Hitler nie miał wyboru i musiał napaść na Polskę (chodzi o względy ekonomiczne), gdyby nie zrobił tego to w końcu by się cała gospodarka posypała, gdyż nie było by potrzeby na dalszą produkcję wojenną, oraz nie było by do końca z czego jej finansować.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Bzdura :) A kto przepraszam tą gospodarkę na zbrojeniach oparł jeśli nie on? Sam więc dobrze wiedział jaki będzie tego skutek i wiedział, że to nastąpi. Nic bez jego woli się nie działo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 09:49, gaax napisał:

Bzdura :) A kto przepraszam tą gospodarkę na zbrojeniach oparł jeśli nie on? Sam więc dobrze
wiedział jaki będzie tego skutek i wiedział, że to nastąpi. Nic bez jego woli się nie działo.

Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło :P a chodziło mi o to, że gospodarka była nastawiona na wojnę i musiało dojść w końcu do otwartego konfliktu, gdzie część produkcji została by "zagospodarowana" i dała by jakieś łupy. Widzę, że niepotrzebnie usuwałem kawałek tekstu z nawiasu, bo mógłbym teraz nie pisać tego posta ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 10:05, kordzio1 napisał:

Chyba nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło :P a chodziło mi o to, że gospodarka była nastawiona
na wojnę i musiało dojść w końcu do otwartego konfliktu /.../

No to dobrze zrozumiałem, ale chyba Ty nie załapałeś :P Mam na myśli to, że Hitler liczył się z tym od samego początku i zdawał sobie sprawę z tego, że nagromadzony sprzęt będzie trzeba w końcu wykorzystać. Przecież nie postawił na zbrojenia dla właśnej przyjemności tylko w konkretnym celu - naprodukować ile wlezie (czyt. do moementu aż będzie musiał zaatakować - to o czym mówisz właśnie) i zwcząć wojnę. Wiedział o tym od samego początku :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 10:14, gaax napisał:

No to dobrze zrozumiałem, ale chyba Ty nie załapałeś :P Mam na myśli to, że Hitler liczył się
z tym od samego początku i zdawał sobie sprawę z tego, że nagromadzony sprzęt będzie trzeba
w końcu wykorzystać. Przecież nie postawił na zbrojenia dla właśnej przyjemności tylko w konkretnym
celu - naprodukować ile wlezie (czyt. do moementu aż będzie musiał zaatakować - to o czym mówisz
właśnie) i zwcząć wojnę. Wiedział o tym od samego początku :)

Mogłem jednak dopisać to co chciałem :) trzeba być naiwniakiem (albo idiotą :)?) aby myśleć, że Hitler chciał tylko zażegnać kryzys i zbudować potęgę, więc rozpoczął roboty publiczne i tak chciał pech, że akurat zaczęło mu się szkolić wojaków i produkować czołgi, a gdy zobaczył że mu się tego trochę nabudowało to wymyślił rozwiązanie ; ).
Skrót - Hitler chciał wojny, nastawił gospodarkę na nadchodzącą wojnę, jak już na taki tor wprowadził Niemcy, to była praktycznie droga bez odwrotu i w 39 nie mógł już długo czekać. Chodziło mi tylko i wyłącznie o ten właśnie moment w historii, że wojna nie mogła się już dłużej opóźniać, a nie o to, że biedny Adolf miał tyle wojaków, którzy jakoś tak przypadkiem się mu wzięli na składzie, że musiał napaść na Polskę, aby uchronic jego kraj przed kryzysem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 00:45, Olamagato napisał:

> > Hitler mówił, że jeżeli naród nie zasługuje na Rzeszę, to trzeba go zniszczyć i robił
to.
> Tak, tak. Jednak zobacz, ze on podźwignął tą gospodarkę z wielkiego kryzysu.
To jest właśnie mit.


Dlaczego mit? Znalazł sposób na kryzys i go wykorzytsał. Ludzie sie raczej tym nie zastanawiali dlaczego włąśnie tka jest. Cieszyli sie, że było co jeść a poziom życia sie polepszał. Taki system. Jestem prawie pewien, że gdyby Hitler nie wypowiedzła wojny Rosji, nie musiałby wlaczyc na dwa fronty to po dziś dzień byłaby tu III Rzesza,a lb oaby juz było na czasie do IV Rzesza ;-) Kolejna sprawa to to, że gdyby zachód zareagował 1 września i wkroczył do Niemiec, czy nawet gdyby nie pozwolił Niemcą na taka politykę jaką prowadzili to nie było by tej wojny.

Dnia 10.10.2007 o 00:45, Olamagato napisał:

No niezupełnie tak. Żaden system nie jest świadomie wymyślony na okradanie ludzi, lecz komunizm niestety do tego właśnie musiał prowadzić.


Z załozeń był dobrym systemem, gorzej z realizacją i realiami. Każdy system kiedyś upadnie. Jedne szybciej inne później. Kolejne będą po prostu modyfikacja pierwotnych itd. Za x lat ludie będą mówić, że demokracja i kapitalizm były nastawione na upadek. Ważne są pieniadze, zasoby i szczęścei.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

[... proszę ciąć cytaty - M/O]

Dnia 10.10.2007 o 16:28, Ceteris Paribus napisał:

Ważne są pieniadze, zasoby i szczęścei.

A co według Ciebie miało by zastąpić demokracje? Wiem,że w średniowieczu też nie wyobrażali sobie nic poza monarchią ale ja pomysłów na inny system.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 17:22, Rosomk napisał:

A co według Ciebie miało by zastąpić demokracje? Wiem,że w średniowieczu też nie wyobrażali
sobie nic poza monarchią ale ja pomysłów na inny system.


A bo ja wiem? Cieżko jest przepowiadać przyszłość :-) Cherchil mówił :demokracja palramentarna to najgorszy system jaki istnieje, problem w tym, że póki co nikt nie wymyślił lepszego" ;-) Wszystko moze siezmienic. Zależy od okoliczności jakie są na swiecie. W Rosji nie przyjeła by się komuna gdyby nie czynniki zewnętrzne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 17:39, Ceteris Paribus napisał:

> A co według Ciebie miało by zastąpić demokracje? Wiem,że w średniowieczu też nie wyobrażali

> sobie nic poza monarchią ale ja pomysłów na inny system.

A bo ja wiem? Cieżko jest przepowiadać przyszłość :-) Churchil mówił :demokracja palramentarna
to najgorszy system jaki istnieje, problem w tym, że póki co nikt nie wymyślił lepszego" ;-)
Wszystko może się zmienić. Zależy od okoliczności jakie są na swiecie. W Rosji nie przyjeła
by się komuna gdyby nie czynniki zewnętrzne.

Chyba jednak w Rosjii było by lepiej gdyby został tam carat.Ale zchodzimy z tematu.(Łaskawie poprawiłem za ciebie błędy)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 16:28, Ceteris Paribus napisał:

Dlaczego mit? Znalazł sposób na kryzys i go wykorzystał.

To nie był sposób na kryzys, to było jego pogłębienie i przesunięcie w czasie. Gdyby do ok. 1943 r. nie podbił żadnego z krajów, to Niemcy czekała katastrofa gospodarcza nie mniejsza niż niedawno Argentynę. Zakończenie budowy marynarki wojennej Niemiec oraz rozbudowa armii lądowej i lotnictwa miały zakończyć się planowo w 1942 r. Na szczęście czy nieszczęście Hitler rozpoczął wojnę wcześniej gdy mimo sukcesów jego armia nie była jeszcze w całości rozbudowana.

Dnia 10.10.2007 o 16:28, Ceteris Paribus napisał:

> Żaden system nie jest świadomie wymyślony na okradanie ludzi, lecz komunizm niestety do tego właśnie musiał prowadzić.
Z załozeń był dobrym systemem, gorzej z realizacją i realiami.

Nie. To mit. Ten system miał całkowitą wadę, która sprawiała, że jest kompletną utopią. Wymusza on, aby ludzie byli tacy sami, co jest niemożliwe do realizacji gdzie indziej niż w społeczności mrówek czy robotów. Zaprzeczenie temu jednemu warunkowi powoduje łańcuchowy ciąg następstw, które doprowadzają ten system do upadku. Kilka lat temu gdzieś czytałem, że jakiś student (chyba nie w Polsce) zrobił jako prace magisterską uproszczony symulator komunizmu, a który po złamaniu zasady identyczności osobników prowadził zawsze do upadku. Wyglądało więc, że komunizm po prostu ma "wadę projektową". :)

Dnia 10.10.2007 o 16:28, Ceteris Paribus napisał:

Jedne szybciej inne później.

Wcale nie. Ustroje państw nie są jak towary w sklepie. Raczej jak drzewo ewolucji. I nie tyle upadają, co zanikają, a najlepszy w danym momencie rozwija się dalej. Jak na razie starożytny wolny rynek z niewolnictwem zmienił się w średniowieczny wolny rynek z poddaństwem, ten w nowożytny kapitalizm korporacyjny z pracownikami, ten we współczesny system wolnorynkowy z maksymalizacja konkurencji, wolnością pracowników, ze scentralizowanym systemem ochrony środowiska i zdecentralizowanym systemem finansowania państwa. Co będzie dalej, to się zobaczy.

Dnia 10.10.2007 o 16:28, Ceteris Paribus napisał:

Ważne są pieniądze, zasoby i szczęście.

Pieniądze, są w tym wszystkim najmniej ważne. Zasoby - gdyby wszystko od nich zależało, to Afryka i Rosja byłyby dzisiaj potęgą gospodarczą i państwową. A tak nie jest. Z kolei budowanie ustroju państwa na szczęściu, to chyba żart. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 17:39, Ceteris Paribus napisał:

W Rosji nie przyjeła by się komuna gdyby nie czynniki zewnętrzne.

Dokładnie odwrotnie. Lenin nigdy nie zbudowałby komunizmu w Rosji gdyby nie czynniki wewnętrzne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 17:45, Rosomk napisał:

Chyba jednak w Rosjii było by lepiej gdyby został tam carat.Ale zchodzimy z tematu.(Łaskawie
poprawiłem za ciebie błędy)


No właśnie, chyba. Jest jak jest - historii nie zmienimy. Błędy? Ort? No bardzo dziękuję za tą łąskawaość ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 21:38, Olamagato napisał:

> W Rosji nie przyjeła by się komuna gdyby nie czynniki zewnętrzne.
Dokładnie odwrotnie. Lenin nigdy nie zbudowałby komunizmu w Rosji gdyby nie czynniki wewnętrzne.


Jedna i drugie czynniki miały cos do powiedzenia - np. przegrywanie wojny na froncie zachodnim. Chodzi o to, że piękna idea i pomysły to tylko część sukcesu - ważne jest jeszcze szczęścei, sytułacja na świecei i w kraju.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 10.10.2007 o 21:34, Olamagato napisał:

> Dlaczego mit? Znalazł sposób na kryzys i go wykorzystał.
To nie był sposób na kryzys, to było jego pogłębienie i przesunięcie w czasie. Gdyby do ok.
1943 r. nie podbił żadnego z krajów, to Niemcy czekała katastrofa gospodarcza nie mniejsza
niż niedawno Argentynę. Zakończenie budowy marynarki wojennej Niemiec oraz rozbudowa armii
lądowej i lotnictwa miały zakończyć się planowo w 1942 r. Na szczęście czy nieszczęście Hitler
rozpoczął wojnę wcześniej gdy mimo sukcesów jego armia nie była jeszcze w całości rozbudowana.


Ja dalej będę zdania że jest to sposób. To, ze ma wady, czy jest ryzkowny to inna sprawa. Jak sam zauwarzyłeś wszystko było dokładnie zaplanowane. W grę nie wchodziło coś takiego jak pokojowy rozwój. Do pewnego czasu byłaby praktykowana taka praktyka, potem wymyślono by coś innego.

Dnia 10.10.2007 o 21:34, Olamagato napisał:

> Jedne szybciej inne później.
Wcale nie. Ustroje państw nie są jak towary w sklepie. Raczej jak drzewo ewolucji. I nie tyle
upadają, co zanikają, a najlepszy w danym momencie rozwija się dalej.


Wyobraź sobie sytułację w której Niemcy po zrabowaniu Europy daja sobie spokój na jakisczas i nie atakuują Rosji. To, że upaadł ich system było wynikiem klęski w II światowej i konfliktem interesów. Celowo napsiałęm jedne szybciej drógie później bo miałem na myśli właśnie ustrój Niemiec, "1000 letniej Rzeszy";-) Cofnijmy siejeszcze parę wieków w wstecz. Teoretycznie nasz ustrój przed ostatnimi robiorami był najlepszy, a przez konflikt interesow państw ościennych został wyeliminowany.

Dnia 10.10.2007 o 21:34, Olamagato napisał:

Jak na razie starożytny
wolny rynek z niewolnictwem zmienił się w średniowieczny wolny rynek z poddaństwem, ten w nowożytny
kapitalizm korporacyjny z pracownikami, ten we współczesny system wolnorynkowy z maksymalizacja
konkurencji, wolnością pracowników, ze scentralizowanym systemem ochrony środowiska i
zdecentralizowanym
systemem finansowania państwa. Co będzie dalej, to się zobaczy.


Dokładnie. Wszystko sie okaże, nie wiadomo, czy systemy autorytarne nie powrócą. Patrząc na to przez pryzmat stulecio to dalej jesteśmy niewolnikami, ale mamy większe prawa ;-)

Dnia 10.10.2007 o 21:34, Olamagato napisał:

> Ważne są pieniądze, zasoby i szczęście.
Pieniądze, są w tym wszystkim najmniej ważne. Zasoby - gdyby wszystko od nich zależało, to
Afryka i Rosja byłyby dzisiaj potęgą gospodarczą i państwową.


Chyba nie kwestjonujesz potęgi Rosji? Afryka? Gdyby nie była podzielona to takze miałą by dużo do powiedzenia. Ale widzisz, że białasą bardoz na tym zależy, aby tam było tka jak jest - po co im trzeci? Dziwne - wcześnije wskazujesz, że to min innymi inflacja odegrała wielki wpływ na rozpad ww systemów, a teraz dyskredytujesz rolę pieniadza, hmm...

Dnia 10.10.2007 o 21:34, Olamagato napisał:

A tak nie jest. Z kolei budowanie
ustroju państwa na szczęściu, to chyba żart. :)


Szczęścei jest potrzebne. A szczęście to słowo, które w tej dyskusji można bardoz szeroko interpretować. Od czynników zew i wew po aktualne potrzeby i ambicje poddanych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować