ww3pl

Steam - pomoc dla graczy czy ich zagłada?

14796 postów w tym temacie

Olamagato ma sporo racji, choć ja bym nie powiedział, że to Steam. Już od kilku lat, a ostatnie 2-3 gwałtownie przyspieszyła, cała branża odchodzi od produktu do usługi. Czym innym są bogate opcje multiplayer hostowane przez producenta, który w każdym momencie może odłączyć wtyczkę serwera i gra traci 10-50-90% zawartości, rosnąca popularność mmo i ekspansja tytułów f2p? To nieunikniony proces w przypadku dużych korporacji dbających o swoje prawa (stopa zysku z każdego użytkownika kopii wydaje się być głównym motywem), a w przypadku tradycyjnej dystrybucji sprzedaży produktów zostaną tylko malutcy, których nie będzie stać na utrzymanie własnej infrastruktury, a którzy nie będą chcieli się zaprzedawać gigantom takim jak Steam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

Ale nie ma prawa działać wstecz, bo wtedy to bezprawie.

Nie, to uregulowanie czegoś co wcześniej nie było uwzględnione w prawie.

Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

Chcieli w UE zrobić, że cyfrowa dystrybucja musi oferować opcję odsprzedaży. Nie pochwalam, ale skoro dyktator uważa, że w swoim kraju może wtrącać się w umowy między innymi to niech chociaż sam stosuje się do ustalonego przez siebie prawa. Robimy grubą krechę, wszystko co było przed zostaje jak było, a tylko NOWE zakupy muszą mieć opcję odsprzedaży.

Przepisy prawne współczesnych państw to nie podręcznik Game Mastera - zagadnień jest zbyt wiele aby z wyprzedzeniem przewidzieć wszystkie metody jakie mogą zostać użyte do obejścia już isthni9ejących zasad i dlatego instytucje odpowiedzialne za regulowanie przepisów prawnych mają możliwość ingerencji która uniemożliwi kontynuowanie nadużyć tym którzy znaleźli luki w już istniejącym prawie. Kreska została zrobiona - nikt nie wymaga od Valve aby wypłacili userom odszkodowania za to że ich prawa konsumenckie zostały ograniczone, co się nachapali to ich, stanowisko prawa wobec tego procederu zostało już jednak określone i jego kontynuowanie nie będzie już możliwe (a w każdym razie nie powinno być, tyle że jak widać Valve jest gotowe do dalszego lawirowania aby jak najbardziej opóźnić moment w którym zostaną zmuszeni do uszanowania praw konsumenta obowiązujących w UE).

Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

I chciałbym się w końcu dowiedzieć, jakim nadużyciem jest wymaganie przy sprzedaży zrzeczenia się prawa do jego późniejszej odsprzedaży.

Takim że najwyraźniej konsument ma w świetle istniejących przepisów do tej odsprzedaży prawo, umowa licencyjna nie może zabronić czegoś co jest prawnie dozwolone.

Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

Skoro ta umowa jest całkowicie dobrowolna. I jeśli kupującemu się nie podoba, to wcale nie musi jej zawierać tylko może sobie pójść tam gdzie pozwolą mu produkt odsprzedać?

Nie może jeśli, tak jak w tym wypadku, jedna firma ma monopol na dany produkt - niezależnie gdzie kupisz grę to jeśli wymaga ona zarejestrowania na Steam będziesz musiał zaakceptować ich umowę albo zrezygnować z gry. TS podjął decyzję chroniącą prawa konsumentów upewniając się że korporacje posiadające monopol na dany produkt nie mogą narzucać swoich zasad nabywcom tylko dlatego że owi nabywcy nie mogą się obejść bez usług monopolisty.

Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

A potem przyjdzie zły kapitalista i wszystko zabierze dlatego trzeba wspierać radzieckich braci. No bez jaj, co to lata ''70 czy może cyberpunk i czarnowidztwo? Dlaczego ktokolwiek miałby interes w ograniczaniu bazy potencjalnych klientów? Nie rozumiem. Każdy sprzedawca, będzie robił wszystko, żeby przyciągać ludzi do siebie, a nie ich odstraszać.

Tak? A czy przypadkiem nie jest tak że groźby takich banów padły już teraz wobec wszystkich którzy nie chcieli zaakceptować nowej umowy?

Dnia 30.09.2012 o 18:58, bVarador napisał:

I gdzie jest organizacja broniąca praw sprzedających?

Sprzedający sami muszą bronić swoich praw, w przypadku małych kilkuosobowych firm ledwo wiążących koniec z końcem jest to często bardzo zła sytuacja ale o Valve naprawdę nie musisz się martwić - w ich przypadku to państwo musi tworzyć instytucje mające reprezentować konsumenta bo sam konsument nie ma żadnych szans na wywalczenie swoich praw w starciu z takim gigantem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2012 o 19:47, Karharot napisał:

Nie, to uregulowanie czegoś co wcześniej nie było uwzględnione w prawie.


Błąd, było. Nazywa się umowa cywilna. Potem w wersji bardziej szczegółowej umowa kupna-sprzedaży. Były podane rzeczy których taka umowa nie może zawierać (np. niewolnictwo) a reszta określała podstawa prawa - "co nie jest zabronione jest dozwolone". Czyli jeżeli blokada odsprzedaży wersji elektronicznej elektronicznej nie była zakazana to znaczy że była dozwolona.

Dnia 30.09.2012 o 19:47, Karharot napisał:

Kreska została zrobiona - nikt nie wymaga od Valve aby wypłacili userom odszkodowania za to że ich prawa konsumenckie zostały ograniczone


Nie została. Gdyby została, Valve by zostawiła stare konta tak jak są. A sposób by znalazła na nowe zakupy. Znaczy nie byłoby możliwości na dostanie bana na konto jeżeli byś nie zaakceptował nowego regulaminu, jedynie np. nie mógłbyś więcej kupować w sklepie albo nie obowiązywałyby cię promocje. Coś by wymyślili, tak żeby nie stracić klientów i nie narażać się na kary. A tak, gdyby nie wymusili na wszystkich akceptacji regulaminu Steama jako wykrzyczani także dla tytułów które kupiono przez zmianą regulaminu (co samo w sobie wydaje mi się bezprawne, bardzo mi się nie podoba i było powodem rozpoczęcia poszukiwań alternatywy).

Dnia 30.09.2012 o 19:47, Karharot napisał:

Takim że najwyraźniej konsument ma w świetle istniejących przepisów do tej odsprzedaży prawo, umowa licencyjna nie może zabronić czegoś co jest prawnie dozwolone.

Z kolei w świetle konstytucji RP Polak jest osobą wolną i ma prawo zawierać dowolną umowę, której nie zabrania prawo. A nie było prawa zabraniającego blokowania odsprzedaży kupionego produktu. Czyli ktoś nas tu robi w wała. I nie jest to Valve.

Dnia 30.09.2012 o 19:47, Karharot napisał:

Nie może jeśli, tak jak w tym wypadku, jedna firma ma monopol na dany produkt.

To nie jest monopol. Może Steam przedstawił najlepszą ofertę i po prostu wygrał? Obok Steama jest GfWL, Origin, GamersGate, Impulse, sklepy detaliczne.

Dnia 30.09.2012 o 19:47, Karharot napisał:

Tak? A czy przypadkiem nie jest tak że groźby takich banów padły już teraz wobec wszystkich którzy nie chcieli

zaakceptować nowej umowy?
I to jest bezprawne, tego nie neguje.
Ale patrz wyżej po wyjaśnienie dlaczego tak się stało. Valve nie zrobiło tego samo z siebie, ale dlatego ze UE dopuszcza możliwość do działania wyroku wstecz. Mimo, że przed tym wyrokiem ta blokada nie była zakazana.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

No to faktycznei pocieszenie, że kolejną część Assassin''s Creed kupi od producenta o
90% mniej osób niż poprzednim razem. Ubisoft skacze z radości.

Czytanie ze zrozumieniem się kłania...

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

Atrakcje w SP się w końcu skończą,

W MP też.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

AI jest przewidywalna, nawet w takim Skyrimie bez
przerwy grać się nie da.

Bez przerwy nie da się w nic grać ;)

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

Zaś MP ma to do siebie, że każda gra jest inna,

Czyżby? Wiele osób ma wypracowaną taktykę, której się trzyma, więc różne mecze są podobne.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

gracze są nieprzewidywalni

Tak samo, jak przeciwnik w SP z dobrze zaimplementowanymi mechanizmami AI. Vide chociażby F.E.A.R.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

Gry z MP mają to do siebie, że sie nie nudzą.

To mnie ubawiłeś!
Każda gra się nudzi, tak samo, jak każdy film, piosenka, cokolwiek.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

> CoDy? Proszę Cię... Strzelanki nudzą się bardzo, bardzo szybko.
Powiedz to statystykom tych gier.

Jestem częścią tych statystyk.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

Mylisz się, gdyby Dota była grą SP to by mi się szybko znudziła.

Argument proszę.

Dnia 30.09.2012 o 17:12, Mercuror napisał:

MP zawsze wprowadza czynnik ludzki i to jest paliwem całego "funu".

Nie dla wszystkich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2012 o 20:09, bVarador napisał:

Błąd, było. Nazywa się umowa cywilna. Potem w wersji bardziej szczegółowej umowa kupna-sprzedaży. Były podane rzeczy których taka umowa nie może zawierać (np. niewolnictwo) a reszta określała podstawa prawa - "co nie jest zabronione jest dozwolone". Czyli jeżeli blokada odsprzedaży wersji elektronicznej elektronicznej nie była zakazana to znaczy że była dozwolona.

Ta podstawa "co nie jest zabronione jest dozwolone" może funkcjonować jedynie tak długo jak istnieje możliwość aktualizowania już istniejącego prawa. Dwadzieścia lat temu nikomu do głowy nie wpadło że coś takiego jak Steam może zaistnieć i w związku z tym nie było to uregulowane prawnie i dlatego teraz, gdy już coś takiego powstało, prawo musi się dostosować aby obejmowało także nowe elementy.
Jeśli nie rozumiesz co to znaczy posłużę się przykładem z drugiej strony: na początku lat 90 piractwo nie było w Polsce nielegalne, aby ochraniać prawa twórców i zachęcić ich do wejścia na nasz rynek zostały wprowadzone nowe przepisy zabraniające nieograniczonego kopiowania treści cyfrowych. Gdyby prawo nie miało możliwości zmieniania się wraz ze zmieniającą się sytuacją to cały obecny problem by dla nas w ogóle nie zaistniał bo jedynymi osobami w Polsce kupującymi ze Steam''u byłyby te które robią to z dobrej woli i chęci wsparcia twórców (i pośrednio Valve, czy tego chcą czy nie), cała reszta przyssała by się do torrentów albo kupowała płytki na giełdzie i twierdziła że nie ma w tym nic złego bo przecież prawo tego nie zabrania.

Dnia 30.09.2012 o 20:09, bVarador napisał:

Nie została. Gdyby została, Valve by zostawiła stare konta tak jak są. A sposób by znalazła na nowe zakupy. Znaczy nie byłoby możliwości na dostanie bana na konto jeżeli byś nie zaakceptował nowego regulaminu, jedynie np. nie mógłbyś więcej kupować w sklepie albo nie obowiązywałyby cię promocje.

A skąd ta pewność? Wiara w dobrą wolę Valve może? Przykro mi ale ja jej nie podzielam więc to dla mnie żaden argument.

Dnia 30.09.2012 o 20:09, bVarador napisał:

Z kolei w świetle konstytucji RP Polak jest osobą wolną i ma prawo zawierać dowolną umowę, której nie zabrania prawo. A nie było prawa zabraniającego blokowania odsprzedaży kupionego produktu. Czyli ktoś nas tu robi w wała. I nie jest to Valve.

Valve wynalazło coś co poprzednio nie istniało więc nic dziwnego że nie było to zabronione prawnie, prawo jednak nie lubi takich dziur i ciągle się zmienia aby je załatać, to jest normalne i służy temu aby powstrzymywać nadużycia. Rozumiem że Valve nie jest szczęśliwe że ktoś odbiera im przywilej jednostronnego decydowania co w ich nowej formie handlu jest dozwolone a co nie, jest to jednak robione po to aby chronić konsumenta który nie ma szans na samodzielne oprotestowanie i zmienienie niekorzystnych dla niego umów (Valve pokazało co jest gotowe zrobić z tymi co próbują).

Dnia 30.09.2012 o 20:09, bVarador napisał:

To nie jest monopol. Może Steam przedstawił najlepszą ofertę i po prostu wygrał? Obok Steama jest GfWL, Origin, GamersGate, Impulse, sklepy detaliczne.

Tyle że jeśli w owych sklepach detalicznych kupisz grę przypisaną do Steam to czy tego chcesz czy nie będzie ona podpadać pod jego przepisy (które musisz zaakceptować albo nie uruchomisz gry).

Dnia 30.09.2012 o 20:09, bVarador napisał:

Ale patrz wyżej po wyjaśnienie dlaczego tak się stało. Valve nie zrobiło tego samo z siebie, ale dlatego ze UE dopuszcza możliwość do działania wyroku wstecz. Mimo, że przed tym wyrokiem ta blokada nie była zakazana.

Prawo nie zadziałało wstecz - Valve nie jest pociągane do odpowiedzialności za to co robiło przed wprowadzeniem nowego prawa, jest jednak zobowiązane do przestrzegania go po jego wprowadzeniu i nie widzę w tym nic dziwnego. Jeśli im się nowa sytuacja nie nie podoba to mają dokładnie taką samą opcję jak ich klienci czyli mogą wycofać się z rynku (robiąc miejsce dla innych bo pieniądze wciąż mogą być na tym zarobione, po prostu nie tak dużo jak poprzednio), różnica jest taka że Unia Europejska nie trzyma ręki na pieniądzach ich firmy i nie mówi im że jeśli Valve nie będzie kontynuowało działalności według nowych reguł to wszystko to co dotąd zarobili zostanie im odebrane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Polskie prawo nie miało organów i możliwości ścigania naruszeń praw autorskich, bo taki termin nie istniał nawet. Ale, to nie znaczy, że piractwo było legalne. Zakup gry w sklepie na zachodzie, bo u nas takich sklepów nie było, to cały czas było zawarcie umowy. Gry miały swoją licencję, w której było napisane, że nie masz prawa rozpowszechniać, kopiować i udostępniać do użytku publicznego kupionego tytułu. A ty piracąc potem ten tytuł w Polsce, łamałeś tą umowę, ergo popełniałeś przestępstwo nawet w świetle prawa PRL. Tyle tylko, że nie było w Polsce organów, które zajmowały by się tym zagadnieniem. Choć gdyby producent złapał cię za rękę i pozwał cywilnie na 100% musiałby wygrać. Przedstawia umowę, na którą się zgadzasz i którą złamałeś. Każdy niepolityczny sędzie musiałby przyznać mu rację, bez względu czy prawo w danym kraju przewiduje ochronę prawa autorskiego czy nie.

A dwa, ludzie by nie kupowali w Polsce na stamie czy detalicznych sklepach z dobrego serca, bo w/w wymienione usługi prawdopodobnie nie byłyby tu dostępne. Bo po co ktoś miałby wchodzić na rynek, na którym pozwala się go rabować.

Dnia 01.10.2012 o 08:54, Karharot napisał:

A skąd ta pewność? Wiara w dobrą wolę Valve może? Przykro mi ale ja jej nie podzielam 
więc to dla mnie żaden argument. 

A skąd ta pewność, że UE zaczęła by nakładać kary na Valve jeśliby ci nei zmienili starych umów i nie pozwolili odsprzedawać wszystkich tytułów, bez względu kiedy były zakupione? Politycy już nie takie przekręty robili w imię dobra człowieka, mając głęboko że:
1. sprzedawca to też człowiek a jego prawa w tym przypadku są ograniczane
2. ci ludzie których praw podobno trzeba bronić się zgadzali dobrowolnie
Tak się składa, że reakcja Valve była post-factum wyroku sądowego, znaczy nie zrobili tego sami z siebie. Przez 8 lat regulamin był w miarę stały, a to że się zmienił kilka miesięcy temu miło jakiś powód. Nieuczciwością jest zakładać złą wolę Gabe Newala, kiedy wyrok sądowy rzuca się w oczy. Może też być, że Valve tylko czekało jakby tu przykręcić śrubę, ale o intencjach nie da się rozmawiać, bo nie mamy na to żadnych dowodów. Moją intencją, może być na przykład ban albo ostrzeżenie - prowadzę polemikę z moderatorem z którym nie zgadzam się w 99%, ktoś może powiedzieć nawet, że go prowokuję - ale póki nie zrobię nic czego regulamin forum gram nie zabrania jestem kryty.

Dnia 01.10.2012 o 08:54, Karharot napisał:

Rozumiem że Valve nie jest szczęśliwe 
że ktoś odbiera im przywilej jednostronnego decydowania co w ich nowej formie handlu 
jest dozwolone a co nie, jest to jednak robione po to aby chronić konsumenta który nie 
ma szans na samodzielne oprotestowanie i zmienienie niekorzystnych dla niego umów


To ich sklep do wszystkich diabłów. Ich interes. Ich pieniądze. Ich klienci. Jeżeli Valve zrobiło coś za co trzeba było im dowalić, to wymuszenie zmiany regulaminu na wypożyczalnie. A nie to, że nie można było odsprzedawać. Bo nikt nit powinien mieć nic do gadania w tej sprawie. Jakie chronienie konsumenta który DOBROWOLNIE zgodził się nie odsprzedawać. Proszę, wytłumacz mi, gdzie tu trzeba mnie chronić. Skoro się zgodziłem, znaczy że mi pasuje. Jeśli mi nie pasuje, nie zgodziłem się, nie kupiłem, nie straciłem pieniędzy ergo nie potrzebuję ochrony.

To za co trzeba Valve ganić i z czym trzeba by walczyć, to zmiana umów post-factum. Tylko gdzie, skoro właśnie państwo, czyli podobno ci którzy mieli nas bronić zaczęli. Przecież, gdyby teraz rozpocząć wojnę procesową między Valve i UE, 3 drogi się dostępne ale klient zawsze traci:

1. stare umowy są legalne, Valve nie banuje kont, ale ze wzgledu na zmianę prawa które teraz nie przewiduje blokady odsprzedaży, Valve robi re-kalkulację i może wyjść, że:
1.1 koniec z grami po 2euro
1.2 koniec z biznesem w Europie, zamykamy oddziały, baj baj Stam, klienci tracą wszystko
+ kara dla Valve za wymuszenie zmiany regulaminu

2. stare umowy nie są legalne, Valve robi re-kalkulację i może wyjść, że:
21 koniec z grami po 2euro
2.2 koniec z biznesem w Europie, zamykamy oddziały, baj baj Stam, klienci tracą wszystko
+ kara dla Valve za wymuszenie zmiany regulaminu
+ Valve podaje do sądu EU za zmianę prawa, które ingeruje w zawarte przez nich umowy z klientami i dostaje odszkodowanie, które jest wypłacane z podatków klientów o których dobro UE podobno dbała

3. stare umowy są legalne, Valve robi re-kalkulację wychodzi, że mogą dalej prowadzić interes i zarabiać
+ Valve dostaje karę, którą przerzuca na klientów zwiększając swoją marżę

Innych opcji nie widać.

Dnia 01.10.2012 o 08:54, Karharot napisał:

Tyle że jeśli w owych sklepach detalicznych kupisz grę przypisaną do Steam to czy tego 
chcesz czy nie będzie ona podpadać pod jego przepisy (które musisz zaakceptować albo 
nie uruchomisz gry). 

Tak samo jak musisz przypisać niektóre gry do GfWL żeby mieć opcję save, czy multi. Czy ME3 albo Battlefielda do Origin. Nie mówiąc już o grach konsolowych. Tak się składa, że na pudełkach gier jest wyraźnie napisane "Wymaga steam i podłączenia z siecią do uruchomienia". Nie podoba się Steam, nie kupujesz. Jak przy wejściu iPhona do Polski można go było dostać tylko na abonament, a mnie takie ograniczenia nie pasują, to nie kupiłem iPhona. Moja decyzja. Ze Steamem podobnie. Komuś Steam nie odpowiada, to nie kupuje. Nie ma tu filozofii, że każdy może kupić sobie wszystko na swoich zasadach. Klient jest tylko odbiorcą. Sprzedawca jest właścicielem produktu i to on ustala jak będzie miał ochotę udostępnić swój produkt innemu. Jeżeli będzie wymagał stania na głowie przebrany za kurczaka przy zapałacie to tak ma być. I nikt walczący o godność klienta, nie powinien mieć nic do gadania.

Dnia 01.10.2012 o 08:54, Karharot napisał:

Prawo nie zadziałało wstecz - Valve nie jest pociągane do odpowiedzialności za to co 
robiło przed wprowadzeniem nowego prawa, jest jednak zobowiązane do przestrzegania go 
po jego wprowadzeniu i nie widzę w tym nic dziwnego.


To jak ty nazywasz konieczność zmiany umów, które były zawarte przed dniem wyroku sądowego? Może organizowanie 90% przecen nie miałoby sensu, gdyby istniała możliwość odsprzedaży? I Valve ma pozwolić odsprzedawać tamte tytuły bo jakiś patałach sobie tak postanowił?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

Polskie prawo nie miało organów i możliwości ścigania naruszeń praw autorskich, bo taki termin nie istniał nawet. Ale, to nie znaczy, że piractwo było legalne. Zakup gry w sklepie na zachodzie, bo u nas takich sklepów nie było, to cały czas było zawarcie umowy. Gry miały swoją licencję, w której było napisane, że nie masz prawa rozpowszechniać, kopiować i udostępniać do użytku publicznego kupionego tytułu. A ty piracąc potem ten tytuł w Polsce, łamałeś tą umowę, ergo popełniałeś przestępstwo nawet w świetle prawa PRL. Tyle tylko, że nie było w Polsce organów, które zajmowały by się tym zagadnieniem. Choć gdyby producent złapał cię za rękę i pozwał cywilnie na 100% musiałby wygrać. Przedstawia umowę, na którą się zgadzasz i którą złamałeś. Każdy niepolityczny sędzie musiałby przyznać mu rację, bez względu czy prawo w danym kraju przewiduje ochronę prawa autorskiego czy nie.

Umowę na którą się zgadzam? Nie przypominam sobie aby w tamtych czasach użytkownik musiał zatwierdzać cokolwiek podczas kupna czy instalacji, na końcu instrukcji było co najwyżej napisane "Copyright 199x XXXXXX" i tyle. To były lepsze czasy w których producent gry nie tworzył 20-stronnicowych umów które użytkownik musiał zaakceptować zanim przycisk "kontynuuj instalację" stawał się aktywny. Prawa producenta/wydawcy były strzeżone przez prawo krajowe które na zachodzie przewidywało konkretne kary w przypadku jego złamania ale u nas nie przewidywało nic, sąd musi się zastosować do przepisów prawa - jeśli prawo kary nie przewiduje do kara wymierzona być nie może.

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

A dwa, ludzie by nie kupowali w Polsce na stamie czy detalicznych sklepach z dobrego serca, bo w/w wymienione usługi prawdopodobnie nie byłyby tu dostępne. Bo po co ktoś miałby wchodzić na rynek, na którym pozwala się go rabować.

Tu masz rację choć jedynie jeszcze bardziej to podkreśla że gdyby prawo nie mogło się zmienić to Steam nawet by u nas nie zaistniał.

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

A skąd ta pewność, że UE zaczęła by nakładać kary na Valve jeśliby ci nei zmienili starych
umów i nie pozwolili odsprzedawać wszystkich tytułów, bez względu kiedy były zakupione?
Politycy już nie takie przekręty robili w imię dobra człowieka, mając głęboko że:
1. sprzedawca to też człowiek a jego prawa w tym przypadku są ograniczane
2. ci ludzie których praw podobno trzeba bronić się zgadzali dobrowolnie

Wydawca tworzy umowę w myśl której każdy kupujący jego produkt dobrowolnie ją akceptuje. Fajnie, tylko najwyraźniej nie wszyscy "dobrowolnie" ją akceptujący byli z niej zadowoleni i zwrócili się do TS aby ten rozstrzygnął czy to zawarte w tej umowie postanowienia powinny być zgodne z prawem czy nie.
TS orzekł że nie.

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

Moją intencją, może być na przykład ban albo ostrzeżenie - prowadzę polemikę z moderatorem z którym nie zgadzam się w 99%, ktoś może powiedzieć nawet, że go prowokuję - ale póki nie zrobię nic czego regulamin forum gram nie zabrania jestem kryty.

"Zasady korzystania z serwisu gram.pl
1. Podstawowe zasady
W serwisie gram.pl podstawową władzę stanowią Pracownicy gram.pl oraz Moderatorzy. Mogą usunąć dowolną wypowiedź oraz zablokować możliwość dodawania kolejnych bez podania przyczyny - takie mają prawo!"

Kocham ten punkt regulaminu XD
Oczywiście nie zamierzam nadużywać swojej funkcji aby uprzykrzać życie osobom które mają odmienne zdanie i tak długo jak nie nie będziesz łamać reszty postanowień tego regulaminu nie musisz się niczego z mojej strony obawiać ;)
Podejrzewam jednak że gdybyś oberwał banem w myśl tego punktu bez żadnych innych wyjaśnień to czułbyś się pokrzywdzony (czemu bym się nie dziwił) pomimo tego że dobrowolnie ten regulamin akceptowałeś i powinieneś wiedzieć co zawiera (jest on naprawdę króciutki i nieskomplikowany w porównaniu z tym co potrafią wysmażyć prawnicy reprezentujący wydawców gier komputerowych).

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

To ich sklep do wszystkich diabłów. Ich interes. Ich pieniądze. Ich klienci. Jeżeli Valve zrobiło coś za co trzeba było im dowalić, to wymuszenie zmiany regulaminu na wypożyczalnie. A nie to, że nie można było odsprzedawać. Bo nikt nit powinien mieć nic do gadania w tej sprawie.

Mam wrażenie że nie mamy o czym rozmawiać jeśli Twoje podejście do sprawy jest takie że osoba sprzedająca ma prawo stworzyć dowolną umowę a jeśli ktoś ją akceptuje to jest to sprawa tylko pomiędzy tymi dwoma stronami i nikomu nic do tego czy zawartość tej umowy jest/powinna być zgodna z prawem czy też nie.
Spróbuję jedynie zwrócić Twoją uwagę na oddzielny fakt że interes i sklep mogą być ich ale na straży tego interesu stoi prawo, prawo które broni obydwu stron - producentowi gwarantując że będzie ścigać tych którzy go okradają zaś klientom gwarantując że producent nie może swojej pozycji w transakcji nadużywać.

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

Proszę, wytłumacz mi, gdzie tu trzeba mnie chronić.

Ciebie? Nie trzeba bo najwyraźniej nie masz nic przeciwko takiej sytuacji, wielu innych użytkowników Steam''a miało jednak najwyraźniej odmienne zdanie i czuło że takiej ochrony potrzebują.

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

Skoro się zgodziłem, znaczy że mi pasuje. Jeśli mi nie pasuje, nie zgodziłem się, nie kupiłem, nie straciłem pieniędzy ergo nie potrzebuję ochrony.

W myśl tej samej zasady - jeśli Valve przepisy Unijne się nie podobają to nie muszą tu sprzedawać, nikt im nie nakazywał wejścia na ten rynek ani nie zakazuje im wycofania się stąd. Rzecz w tym że pomimo zmiany prawa dystrybucja gier na rynku Europejskim wciąż może przynosić zyski i dlatego Valve się stąd raczej nie wycofa (a jeśli się wycofa to na ich miejsce wejdzie kto inny).

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

To jak ty nazywasz konieczność zmiany umów, które były zawarte przed dniem wyroku sądowego?

Zmiany muszą być dokonane teraz w myśl nowego prawa, gdyby prawo zadziałało wstecz to Valve zostało by oskarżone o jego złamanie przed jego powstaniem i pociągnięte do odpowiedzialności (co byłoby oczywistym absurdem ale nic takiego nie ma miejsca).

Dnia 01.10.2012 o 14:42, bVarador napisał:

I Valve ma pozwolić odsprzedawać tamte tytuły bo jakiś patałach sobie tak postanowił?

Ktoś postanowił że Valve nie ma prawa zakazywać właścicielom ich odsprzedaży tak samo jak nie może jej zakazywać sprzedawca artykułów nie powiązanych z kontem elektronicznym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:

...
Denerwować? Od kiedy stawanie po drugiej stronie barykady to denerwowanie się? Opieprzyłem
rozmówcę, że tak uważasz czy co zrobiłem?


Jakie inne słowo byś proponował (być może faktycznie dobrałem złe)? W kontekście tego, że niemal za każdym razem, gdy ktoś ma krytyczne uwagi wobec Valve/Steama, pojawiasz się Ty i usilnie starasz się go przekonać, że nie ma racji?

Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:

...
Ale ja tu czegoś nie rozumiem, jak jadasz w knajpie "U Ziutka" i nagle zaczniesz im marudzić
na jedzenie i jeszcze złożysz donos do sanepidu to chyba nie oczekujesz, że nie będą
ci pluć do jedzenia albo w ogóle nie wyproszą na stałe z lokalu? Steam to prywatna usługa,
a nie żadne dobro publiczne.


Fajne porównanie, tyle, że wypadałoby je uzupełnić - że "Ziutek" jest praktycznie bez konkurencji - ma w ofercie wiele dań, których nigdzie indziej nie uświadczysz. Że ich "regulamin" zabrania klientom skarżenia się do Sanepidu pod groźbą, że ich zdjęcia znajdą się na tablicy z podpisem "Tych państwa nie obsługujemy" a ochroniarz będzie miał "prawo" wyrzucić takich klientów za drzwi.
Od rozstrzygania sporów są niezawisłe sądy, jak ktoś próbuje to zmieniać, to najwyraźniej wydaje mu się, że jest ponad prawem.

Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:

...
I tu się mylisz, Steam to usługa, w którą zbyt dużo sie inwestuje, żeby tak po prostu
przejść do konkurencji. Niezależnie ile będzie takich usług nie będzie istniało coś takiego
jak migracja użytkowników z jednej do drugiej.


??? Kto tu mówi o migracji? Najzwyczajniej chodzi mi o platformę alternatywną, z bardzo podobną ofertą i całkowicie niezależną od Steam. To tak jak ze sklepami - nie pasuje mi Empik, to idę kupić tę samą grę w MM.

Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:


Ta, dlatego Dota 2 będzie darmowa, podobnie jak teraz jest TF2. Ta, dlatego Portal 2
w ciągu nieco ponad roku staniał do marnych groszy. Że nie wspomnę o tych wszystkich
skomplikowanych ARG. Valve to tylko doi tych klientów i doi, a prawdziwych cyganów już
nie ma.


To były tylko moje spekulacje - czas przyszły i tryb przypuszczający.

Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:

...
Meh, nie wiem czy chce mi się dalej rozmawiać, skoro wyciągasz jedną małą wadę i robisz
z niej ogromną, jednocześnie ignorując cały szereg zmian i nowości wprowadzanych w konsultacji
ze społecznością. W ramach pokuty wypiszesz mi teraz wszystkie te rzeczy. Możesz wspomagać
się steamowym forum.


Dla jednego bzdura dla drugiego ważna rzecz. Wymieniłem akurat to, bo mi pierwsze na myśl przyszło. Przecież równie dobrze można powiedzieć, że np. fora to bzdury, że klient Steam właściwie mógłby się z powodzeniem składać tylko z Biblioteki i ewentualnie sklepu, reszta jest kompletnie zbędna.

Dnia 30.09.2012 o 16:38, Mercuror napisał:


...
Przeczytałeś tamten fragment mojeg posta? Nie? To zrób to teraz, jeszcze raz i ze zrozumieniem.


Cóż, zacytowałem dłuższy fragment, niż był potrzebny, do tego był on jedynie punktem wyjścia do takiej małej dygresji. Normalnie grzech śmiertelny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o licencje, może był tak jak mówisz. Nie mam pamięci na tyle dobrej żeby sięgała 20 lat wstecz. Ale to nie zmienia podstawy. Skoro nie był, to nie było nie legalne. I w interesie producentów, było wprowadzenie takich licencji i mechanizmów, żeby nie być stratnym. W momencie w którym producent chce wejść na rynek gdzie prawo autorskie nie istnieje, odpowiednio modyfikuje swoje umowy, żeby chroniły jego interesy. Albo sobie odpuszcza.

Np. nie ma w polskim kodeksie karnym ustalonej kary za zerwanie umowy abonamentowej z telefonem za 1zl. Ale w umowie mamy punkt podany, że w przypadku zerwania umowy klient zobowiązany jest wypłacić karę umowną w wysokości xxx złotych. Dało się? Dało? A przecież podobny zapis mogliby zrobić dystrybutorzy gier. Internet daje dostęp do narzędzi które umożliwiają wyśledzenie źródła nielegalnej kopii. I potem tylko wysyłać papiery i sprawa załatwiona. Prawo autorskie nie jest potrzebne i choć nie jestem za piractwem będąc samemu twórcą, to samo prawo autorskie w obecnej formie uważam za kpinę.

Co nie znaczy że prawo krajowe/międzynarodowe jest nie potrzebne. Ma swoje plusy. Bo mając obraz czegoś domyślnego, wiesz jak się zachować w konkretnej sytuacji przez co nie trzeba czytać 20 stron regulaminów przy nawet najbardziej banalnej czynności.

Dnia 01.10.2012 o 18:23, Karharot napisał:

Fajnie, tylko najwyraźniej nie wszyscy "dobrowolnie" ją akceptujący byli z niej zadowoleni
i zwrócili się do TS aby ten rozstrzygnął czy to zawarte w tej umowie postanowienia powinny
być zgodne z prawem czy nie.
TS orzekł że nie.


Chciałbym zauważyć, że ktoś kto dobrowolnie, mając alternatywy, zgadza się na coś co mu nie odpowiada jest:
- masochistą
- pozbawiony rozsądku samozachowawczego
- małym dzieckiem, które nie rozumie co robi
- desperatem
Nie wiem, czy masochizm jest uważany za chorobę psychiczną, ale nawet jeśli nie przynajmniej pozostałe opcje w przypadku osoby dorosłej powinny być leczone psychiatrycznie, włączając w to możliwość pozbawienia praw decyzji o własnym życiu. Bo taka osoba jest niebezpieczna dla otoczenia.

Dnia 01.10.2012 o 18:23, Karharot napisał:

W serwisie gram.pl podstawową władzę stanowią Pracownicy gram.pl oraz Moderatorzy. Mogą
usunąć dowolną wypowiedź oraz zablokować możliwość dodawania kolejnych bez podania przyczyny
- takie mają prawo!"
Kocham ten punkt regulaminu XD


I gratuluję. Może to też jeden z powodów, dlaczego mając konto od startu gram.pl bo przeniesione jeszcze z cdprojekt.info tak często się tu udzielam ;] Mój wybór, moje ryzyko. Mogę uważać regulamin za niesprawiedliwy, uwłaczający mojej godności, ale może te minusy są neutralizowane przez dostęp do konkretnych materiałów i kanałów wymiany poglądów. Mógłbym czuć się pokrzywdzony jeśli dostałbym bana, ale każdy rozsądny człowiek któremu bym o tym opowiedział i pokazał regulamin nazwałby moje narzekanie za frajerstwo, bo przecież wiedziałem gdzie się pcham i czym ryzykuję.

I czy aby nie sugerujesz mi podania gram.pl do sądu jako organizację ograniczającą moją wolność wypowiedzi i posługująca się szantażem? "W domyśle ten punk przecież może znaczyć - rób to co chcemy, a jak nie to ciebie wywalimy".

Dnia 01.10.2012 o 18:23, Karharot napisał:

> Proszę, wytłumacz mi, gdzie tu trzeba mnie chronić.
Ciebie? Nie trzeba bo najwyraźniej nie masz nic przeciwko takiej sytuacji, wielu innych
użytkowników Steam''a miało jednak najwyraźniej odmienne zdanie i czuło że takiej ochrony
potrzebują.

To mogli kupować gdzie indziej, gdzie sprzedawca nie ma nic do dodania w sprawie odsprzedaży.

A na wypadek gdybyś chciał podać znowu przypadek gier w pudełkach wymagających Steam, to
nie jest to argument, chyba że uznasz też że:
- MS powinien dostać po tyłku, jeśli gra wymaga Windowsa
- Sony powinno dostać po tyłku, bo God of War 3 wymaga PS3
To ten sam przypadek. Twórca ogranicza nas do konkretnej platformy (Stam, Windows, PS3). Jeżeli mi się umowa licencyjna Windowsa czy PS3 (że nie mam prawa przerabiać czy zmieniać OS) nie podoba, a mimo chcę zgadzać w daną grę to sąd ma prawo wymagać od MS i Sony zmiany tych umów w imię ochrony moich praw? Może ja chcę pograć w na emulatorze PS3 God of War na PC pod Linuxem? Grę kupię oryginalną, tylko platforma mi nie pasuje? Sądzić Sony bo ogranicza moje prawa? Czy ich produkt - ich zasady?

I jeszcze jedno, to że się zgadzam nie znaczy, że mi zasady się podobają. Zgadzam się na pewne niekorzyści (brak możliwości odsprzedaży) w zamian za inne korzyści (groszowe ceny). To się nazywa bilans zysku/strat. Każdy powinien sobie przeprowadzić go samodzielnie, bo różne elementy mogą mieć różną wagę i zobaczyć czy wynik końcowy jest pozytywny (brać!) czy nie (szukać czegoś innego). Nie rozumiem po co jakikolwiek są się powinien między dwóch dorosłych i świadomych ludzi wtrącać.

I może masz, rację że się nie dogadamy. Ale wynika to z podejścia. Dla mnie liczy się wolność, nie tylko moja jako klienta, ale także sprzedawcy. To że chcę mieć jak najszersze prawa, nie znaczy, że usprawiedliwiać tym będę ograniczenie praw innych bez merytorycznych powodów. A nie ma merytorycznego powodu, żeby zabraniać jakiegokolwiek zapisu w dobrowolnej umowie między dwoma podmiotami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

Jeśli chodzi o licencje, może był tak jak mówisz. Nie mam pamięci na tyle dobrej żeby sięgała 20 lat wstecz. Ale to nie zmienia podstawy. Skoro nie był, to nie było nie legalne. I w interesie producentów, było wprowadzenie takich licencji i mechanizmów, żeby nie być stratnym. W momencie w którym producent chce wejść na rynek gdzie prawo autorskie nie istnieje, odpowiednio modyfikuje swoje umowy, żeby chroniły jego interesy. Albo sobie odpuszcza.

Wybór jest nieco inny - albo sobie odpuszcza albo też przedstawia swoją sprawę instytucjom odpowiedzialnym za tworzenie/zmianę przepisów prawnych i usiłuje wywalczyć ich zmianę na swoją korzyść, to właśnie wtedy zrobili wydawcy (i udało im się przekonać odpowiednie osoby że ich propozycja jest słuszna) i do tego samego mają prawo konsumenci którzy uważają że to wydawca wykorzystuje luki w prawie.
Co do kombinowania przy umowach bez wsparcia prawa to niewiele by to dało bo wszystko co pirat musiałby powiedzieć to "płytkę z której kopiuję dla innych kupiłem na giełdzie i niczego tam nie akceptowałem" żeby wybić wydawcy wszystkie argumenty (ten który pierwotnie skopiował z oryginału być może mógłby być pociągnięty do jakiejś odpowiedzialności za złamanie zaakceptowanej umowy ale szanse na znalezienie kogoś takiego i udowodnienie mu że to on wykonał pierwszą kopię byłyby praktycznie zerowe).

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

Internet daje dostęp do narzędzi które umożliwiają wyśledzenie źródła nielegalnej kopii.

Na początku lat 90 piractwo polegało na kopiowaniu zawartości dyskietek a później płyt CD, dostęp do internetu mało kto posiadał więc ani nie był on powszechnie używany do piracenia ani nie mógłby zostać użyty do wyśledzenia czegokolwiek.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

Chciałbym zauważyć, że ktoś kto dobrowolnie, mając alternatywy, zgadza się na
coś co mu nie odpowiada jest:
- masochistą
- pozbawiony rozsądku samozachowawczego
- małym dzieckiem, które nie rozumie co robi
- desperatem

Jakie alternatywy? Ja do 2010 roku starannie omijałem Steam i nie kupowałem żadnych gier na niego przeznaczonych bo byłem przeciwny jego polityce wobec klienta, gier powiązanych jedynie z tą platformą było jednak coraz więcej i lista omijanych tytułów zaczęła się robić zbyt długa więc w końcu zacząłem je kupować (choć wolałbym zapłacić nawet o 50% więcej i mieć je bez Steram) ale warunki użytkowania akceptowałem zgrzytając zębami - trochę trudno to nazwać "dobrowolną" zgodą.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

I czy aby nie sugerujesz mi podania gram.pl do sądu jako organizację ograniczającą moją wolność wypowiedzi i posługująca się szantażem?

Szantażu żadnego nie widzę nigdzie w regulaminie (w przeciwieństwie do Steam''a nawet jeśli otrzymasz bana na forum nie będzie to równoznaczne z utratą zakupionych gier, nawet dostęp do swojego konta sklepowego i ewentualnych kodów promocyjnych przypisanych do zamówień wciąż będziesz miał). Jeśli natomiast idzie o wolność słowa to ogranicza ją regulamin każdego szanującego się forum ale jeśli uważasz że np. zakaz stosowania bluzgów narusza Twoje prawo do wolności wypowiedzi to możesz to zgłosić do sądu i spróbować zmienić ten stan rzeczy (kto wie, w tym kraju może nawet coś ciekawego z tego wyniknie) ;)

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

"W domyśle ten punk przecież może znaczyć - rób to co chcemy, a jak nie to ciebie wywalimy".

W domyśle może on znaczyć: "jak Moderator ma zły dzień to może sobie poprawić humor wyżywając się na Tobie" ;P
W rzeczywistości groźba wywalenia jest raczej bardziej niekorzystna dla portalu niż dla usera, w końcu user nie traci finansowo absolutnie nic i może się natychmiast przenieść na inne forum podczas gdy gram.pl straciłby użytkownika i potencjalnego klienta (a być może i kilku gdyby decyzja była tak wyraźnie niesprawiedliwa że nawet niedotknięte nią osoby byłyby na tyle oburzone aby odejść). Sytuacja w której osoba/instytucja mająca władzę będzie przez błędny wyrok bardziej poszkodowana niż ten na kogo ten wyrok wydała jest sytuacją bezpieczną dla osób które pod jej decyzje podlegają, sytuacja w której osoba/instytucja wydająca wyrok sama ponosi wielokrotnie mniejsze straty niż ten na kogo wyrok wydała jest natomiast bardzo niebezpieczna - zwłaszcza gdy taka władza jest w rękach kogoś kto sam ją sobie przyznał i nie może jej zostać pozbawiony a tak jest właśnie na Steam.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

To mogli kupować gdzie indziej, gdzie sprzedawca nie ma nic do dodania w sprawie odsprzedaży.

Może i chcieliby kupować gdzie indziej ale to co chcą kupić (i czego Steam nie jest producentem a jedynie pośrednikiem w sprzedaży) jest przypisane do Steam''a.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

A na wypadek gdybyś chciał podać znowu przypadek gier w pudełkach wymagających Steam,
to
nie jest to argument, chyba że uznasz też że:
- MS powinien dostać po tyłku, jeśli gra wymaga Windowsa

MS nie wymaga od Ciebie abyś rezygnował z części swoich praw do wszystkiego co jest wgrywane na ich system, nawet połączenie z netem jest czysto opcjonalne więc nie wymuszają na Tobie oddania Twojej własności pod ich nadzór.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

- Sony powinno dostać po tyłku, bo God of War 3 wymaga PS3

Nie wypowiem się, przyznam się szczerze że moja wiedza na temat konsol (zwłaszcza tych nowszych) jest bardzo ograniczona.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

To ten sam przypadek. Twórca ogranicza nas do konkretnej platformy (Stam, Windows, PS3). Jeżeli mi się umowa licencyjna Windowsa czy PS3 (że nie mam prawa przerabiać czy zmieniać OS) nie podoba, a mimo chcę zgadzać w daną grę to sąd ma prawo wymagać od MS i Sony zmiany tych umów w imię ochrony moich praw?

To zależy od umowy, jeśli czujesz że jej część lub całość jest nadużyciem ze strony sprzedawcy to możesz spróbować zgłosić sprawę do rozpatrzenia (najlepiej razem z innymi którzy podzielają Twój pogląd) a sąd po przyjrzeniu się sprawie może uznać Twoją rację i nakazać wprowadzenie zmian do umowy.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

I jeszcze jedno, to że się zgadzam nie znaczy, że mi zasady się podobają. Zgadzam się na pewne niekorzyści (brak możliwości odsprzedaży) w zamian za inne korzyści (groszowe ceny). To się nazywa bilans zysku/strat.

Rozumiem Twoje podejście i masz do niego prawo, inni mają jednak takie samo prawo uznać że ograniczanie ich prawa własności do zakupionego przez nich towaru nie może być wyrównane skromną (czy nawet dużą) korzyścią materialną gdzie indziej, tym bardziej jeśli tylko jedna strona ma prawo do podejmowania decyzji co dać a co zabrać.

Dnia 01.10.2012 o 20:08, bVarador napisał:

I może masz, rację że się nie dogadamy. Ale wynika to z podejścia. Dla mnie liczy się wolność, nie tylko moja jako klienta, ale także sprzedawcy. To że chcę mieć jak najszersze prawa, nie znaczy, że usprawiedliwiać tym będę ograniczenie praw innych bez merytorycznych powodów. A nie ma merytorycznego powodu, żeby zabraniać jakiegokolwiek zapisu w dobrowolnej umowie między dwoma podmiotami.

Tak po prawdzie to mnie osobiście bardziej niż kwestia odsprzedaży (która sama w sobie mnie ani ziębi ani parzy bo jak już wspominałem wcześniej nie skorzystam z niej nawet jeśli będzie ona dostępna) niepokoi to że Steam stworzył sobie sytuację w której to on ustanawia prawa i to on je egzekwuje - normalnie gdy złamana zostanie umowa to jej egzekucja odbywa się za pośrednictwem, lub przynajmniej przyzwoleniem, odpowiednich służb uprawnionych do tego w danym państwie, na Steam natomiast jest tak że Valve samo może sobie wejść Ci na Twoją własność i Ci ją odebrać wymierzając karę bez uczestnictwa służb które do wymierzania kary są uprawnione.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja tylko chciałbym przeprosić, że nie odpisuję, ale rozmowa przybrała trochę monstrualne rozmiary i użeranie się z gramowym edytorem mnie dobija. Cały czas pozostaję przy swoim zdaniu, że rynek wtórny w dobie sprzedaży cyfrowej to rak branży, bo produkt cyfrowy nie zużywa się i zawsze będzie takiej samej jakości, czego nie można powiedzieć o rysujących się płytach CD, niszczejących pudełkach czy też z innej beczki - o szarzejących książkach.
Valve stoi na krawędzi i nie chce zrobić pozornie pozytywnego kroku naprzód - udostępnić ludziom opcję odsprzedaży gier. W praktyce zyski producentów ogromnie spadłyby i w pierwszej kolejności Valve musiałoby zamknąć Steamowy sklepik, w drugiej samego Steama, a w trzeciej posypałby się cały rynek i więcej dobrych gier byśmy nie ujrzeli.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.10.2012 o 23:20, Mercuror napisał:

Valve stoi na krawędzi i nie chce zrobić pozornie pozytywnego kroku naprzód - udostępnić
ludziom opcję odsprzedaży gier. W praktyce zyski producentów ogromnie spadłyby i w pierwszej
kolejności Valve musiałoby zamknąć Steamowy sklepik, w drugiej samego Steama, a w trzeciej
posypałby się cały rynek i więcej dobrych gier byśmy nie ujrzeli.


A nie pomyśleli o specjalnych warunkach odsprzedaży gier? ;D Najlepiej powiedzieć, że możliwość odsprzedaży gier to rak tej branży, co jest moim zdaniem straszną bzdurą. Rynek gier istaniał i miał się dobrze również wtedy, kiedy nia było możliwości blokowania odsprzedaży. I nie mów mi tu o rysujących się płytach, które uniemożliwiają sprzedaż gier, bo mi po 10 latach nadal bez problemu chodzi mocno wyeksploatowana płyta z Morrowindem :D Po prosty wydawcy stwierdzili, że łatwiej zablokować sprzedaż używek niż piractwo. Jeszcze większe zyski małym kosztem, toż to raj na ziemii :D i oczywiście pójście po lini najmniejszego oporu, wbrew klientom, a nie tak, zeby im dogodzić.
Dlaczego np. Valve nie wprowadzi odsprzedaży gier innym użytkownikom? Np. po 1,5 roku od zakupu możesz sprzedać grę, a Valve pobiera za to 10% prowizji? Patrzać na dzisiejsze czasy, kiedy ludzie masowo kupują pre-ordery, wątpię, żeby komuś się chciało czekać 1,5 roku aż gra stanieje i będzie mógł ją kupić tanio od kogoś innego. A jeśli ktoś jest cierpliwym, to również teraz czeka na wyprzedaże. Myslę, że takie rozwiązanie mogłoby wprowadzić dość duży ruch na Steamie, transfery pomiędzy użytkownikami, a Valve by na tym jeszcze dodatkowo zarabiało :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.10.2012 o 23:07, Karharot napisał:

Jakie alternatywy?

Nie kupić! Ja np. bojkotuję polski oddział EA po tym jak w support odpisał mi na mój problem - "A idź pan na drzewo, nie mamy zamiaru ci pomagać, bo nie." Nie kupiłem od nich jednej gdy od tamtego czasu. Bojkotuję też 1C/Cenegę przez problemy ze Steamem co sprowadza się do tego, że nie mogę sobie kupić gry kiedy i jak ja na to mam ochotę. Omija mnie przez to pewna liczba gier, choćby taki BF3, Rage czy Skyrim, żeby daleko nie szukać. Trudno. Zarobi Valve, Ubi i Techland.

Steam to nie organizacja charytatywna. Ma zarabiać, jak Valve zauważy masowy exodus klientów to będzie szukać powodów takiego stanu rzeczy. Jako rozrośnięta korporacja podejmie na początek kilka bezsensownych decyzji jak zmiana loga czy układu menusów na głównej stronie. Ale w końcu znajdzie prawdziwy powód problemu. Prawdopodobnie w momencie w którym konkurent mocno się rozrósł przygarniając starych klientów.

Do tego dochodzą protesty czy petycje do twórców, a nie pretensje do Valve. Dlaczego ktoś trzeci ma być pokrzywdzony mimo, że robił wszystko co dla niego dobre (gra na wyłączność) tylko dlatego, że komuś ta wyłączność nie pasuje. To nie decyzją Valve gra wymaga Steama tylko decyzją producenta. Czasem takie petycje zawodzą jak ta z pozbawienia Dark Souls GfWL, inne mogę się udać. I dlaczego wtrącać się w wewnętrzne sprawy jednego sklepu i jego dobrowolnych klientów, którzy mogą być zadowoleni, tylko dlatego, że producent/wydawca gry zawinił. Pozywać producentów!

Dnia 01.10.2012 o 23:07, Karharot napisał:

To zależy od umowy, jeśli czujesz że jej część lub całość jest nadużyciem ze strony sprzedawcy
to możesz spróbować zgłosić sprawę do rozpatrzenia (najlepiej razem z innymi którzy podzielają
Twój pogląd) a sąd po przyjrzeniu się sprawie może uznać Twoją rację i nakazać wprowadzenie
zmian do umowy.

A potem sąd na jakiej podstawie uzna, że to było nadużycie?
W pawie nie było wcześniej przewidziane, czyli to nie tu.
Na drzewie definicje nadużyć też nie rosną.
Czyli trafię na sędziego który ma poglądy takie jak ja albo nie. 50/50. Lotto.

Czyli jeśli uznam, że cena jest nadużyciem to powinienem to zgłosić? Moim prawem jest nabyć iPhona za 50euro bez ukrytych kosztów, jeśli jego produkcja kosztowała 32! A te zdzierce sobie po 500 wołają, rozbój!

I Komisja Europejska za 2 lata wyda nam dyrektywę EU 1515/89/7/2014 która ustali maksymalną wartość marży na poziomie x %? W takim świecie mam chcieć żyć? W świecie w którym człowiek, który nigdy nie widział mnie, nie widział sprzedawcy, nie widział towaru który chcę kupić będzie ustalał zasady na jakich ten sprzedawca ma mi je oferować? I to ma się nazywać wolny rynek? Kapitalizm? Kim jest właściciel jeśli nie jedyną osobą zdolną do rozporządzania mieniem? Zabierz lub ogranicz i właściciel nie jest właścicielem tylko dyspozytorem z nadania króla/dyktatora/boga/diabeł_wie_jeszcze_kogo.

Dnia 01.10.2012 o 23:07, Karharot napisał:

Rozumiem Twoje podejście i masz do niego prawo, inni mają jednak takie samo prawo uznać
że ograniczanie ich prawa własności do zakupionego przez nich towaru nie może być wyrównane
skromną (czy nawet dużą) korzyścią materialną gdzie indziej, tym bardziej jeśli tylko
jedna strona ma prawo do podejmowania decyzji co dać a co zabrać.


Mają prawo. I nie kupują wtedy. Zmuszanie innych żeby sprzedali nam swój towar na naszych a nie ich zasadach to rozbój. Dzisiaj nie podoba nam się ograniczenie odprzedaży i to może być bardzo sensowne. Ale za rok dwa komuś marże się nie spodobają i skoro można było ograniczyć prawa sprzedawcy w imię praw klienta raz, to czemu by nie spróbować dwa. A nóż znów trafi się na sędziego co do poduszki czyta Marksa i się uda to przepchnąć.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

Do tego dochodzą protesty czy petycje do twórców,

Oraz petycje do organizacji zajmujących się ochroną praw konsumenta, dlaczego nie chcesz zaakceptować że to również jest dopuszczalna metoda protestowania przeciwko praktykom danej firmy?

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

A potem sąd na jakiej podstawie uzna, że to było nadużycie?
W pawie nie było wcześniej przewidziane, czyli to nie tu.
Na drzewie definicje nadużyć też nie rosną.
Czyli trafię na sędziego który ma poglądy takie jak ja albo nie. 50/50. Lotto.

Taka jest brutalna rzeczywistość tego niedoskonałego świata.
Jeśli z wyroku nie jesteś zadowolony możesz odwoływać się wyżej lub jeśli sprawy rozpatruje tylko jedna instytucja odwołać się do niej znowu jak zbierzesz nowe argumenty i większe poparcie, dokładnie to samo może zrobić druga strona.

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

Czyli jeśli uznam, że cena jest nadużyciem to powinienem to zgłosić? Moim prawem jest nabyć iPhona za 50euro bez ukrytych kosztów, jeśli jego produkcja kosztowała 32! A te zdzierce sobie po 500 wołają, rozbój!

W teorii możesz sobie oprotestować niemal wszystko, przed złożeniem takiego protestu musisz jednak poświęcić swój czas oraz wysiłek na zebranie i przygotowanie odpowiednich argumentów wiedząc że jeśli protest który zgłaszasz jest absurdalny to zostanie zduszony bez poświęcenia mu specjalnej uwagi (ktoś przejrzy dostarczone przez Ciebie dokumenty, ustosunkuje się standardową formułką numer 1 i pójdzie zajmować się innymi sprawami). Jeśli nie ma żadnych niezadowolonych istniejącą sytuacją to sprawie nikt się nie przyjrzy, jeśli nie ma żadnych podstaw do zmiany owej sytuacji to nikt w nią nie zaingeruje nawet jeśli ktoś ją oprotestował. W przypadku sytuacji na Steam najwyraźniej byli zarówno niezadowoleni jak i podstawy.

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

I Komisja Europejska za 2 lata wyda nam dyrektywę EU 1515/89/7/2014 która ustali maksymalną wartość marży na poziomie x %? W takim świecie mam chcieć żyć? W świecie w którym człowiek, który nigdy nie widział mnie, nie widział sprzedawcy, nie widział towaru który chcę kupić będzie ustalał zasady na jakich ten sprzedawca ma mi je oferować?

Hmmm, to nie jest tak że w takim świecie masz żyć, to jest tak ze w takim świecie już żyjesz... A sytuacja w której marża na produkt jest odgórnie narzucana zdaje się już istnieje w przypadku leków
Ja rozumiem powód Twojego niezadowolenia i co więcej nawet zgadzam się że ta sytuacja jest zła, rzecz w tym że w przeciwieństwie do Ciebie uważam że alternatywa w której zasady mogłyby być ustalane bez nadzoru i możliwości ingerencji państwa byłaby jeszcze gorsza. To jest po prostu mniejsze zło, jeśli ktoś kiedyś znajdzie sposób na rozwiązanie sprawy bez krzywdzenia kogokolwiek to będę się z tego cieszył, nie będę jednak wstrzymywał oddechu w oczekiwaniu na ten dzień bo nie wierzę aby prędko on nadszedł.

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

I to ma się nazywać wolny rynek? Kapitalizm? Kim jest właściciel jeśli nie jedyną osobą zdolną do rozporządzania mieniem? Zabierz lub ogranicz i właściciel nie jest właścicielem tylko dyspozytorem z nadania króla/dyktatora/boga/diabeł_wie_jeszcze_kogo.

Zabawne że choć w powyższym zdaniu opisywałeś UE narzucającą swoją wolę Valve to samo zdanie dokładnie opisuje również to jak Valve narzuca swoją wolę klientom Steam - decydując co mogą a czego nie mogą robić z towarem którego są właścicielami.

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

Mają prawo. I nie kupują wtedy. Zmuszanie innych żeby sprzedali nam swój towar na naszych a nie ich zasadach to rozbój.

Zmuszanie innych aby sprzedawali swój towar na naszych zasadach to rozbój, rzecz w tym że nikt Valve nie zmusza aby swój towar sprzedawali - oni mogą go sprzedawać na podanych im zasadach ale równie dobrze mogą go nie sprzedawać na tym rynku wcale, nikt im wybrania tej drugiej drogi nie zabrania (gdyby to robił i co gorsza gdyby miał środki aby ich zmusić do dalszej sprzedaży to również broniłbym Valve).

Dnia 02.10.2012 o 02:03, bVarador napisał:

Dzisiaj nie podoba nam się ograniczenie odprzedaży i to może być bardzo sensowne. Ale za rok dwa komuś marże się nie spodobają i skoro można było ograniczyć prawa sprzedawcy w imię praw klienta raz, to czemu by nie spróbować dwa. A nóż znów trafi się na sędziego co do poduszki czyta Marksa i się uda to przepchnąć.

Marks zażądałby okradzenia wydawcy i uznałby to za sprawiedliwość, obecny system reguluje sytuację prawną tak aby wydawca mógł swój towar sprzedawać na korzystnych dla siebie warunkach ale ogranicza to jak korzystne dla jednej strony (kosztem drugiej) te warunki mogą być. W ten sposób jeśli jeden wydawca uzna że jemu te warunki się nie podobają i nie będzie na ten rynek tracił czasu to inny, z własnej woli, niemal natychmiast zajmie jego miejsce bo będzie widział że zarobić wciąż się da.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.10.2012 o 09:49, Karharot napisał:

Oraz petycje do organizacji zajmujących się ochroną praw konsumenta, dlaczego nie chcesz
zaakceptować że to również jest dopuszczalna metoda protestowania przeciwko praktykom
danej firmy?

A niech sobie piszą, nic mi to nie przeszkadza. Tak długo jak te organizacje nie ingerują bezpośrednio w moją, jako sprzedawcy, własność to proszę cię ja bardzo. Niech ludzie do nich piszą. Niech oni mnie oprotestowują, bojkotują, mogą nawet świętą inkwizycję rozpocząć jeśli poczują taką potrzebę. Ale wara od mojej własności, bo nakopię. I nie będę patrzył czy prawo pozwala mi kopać po głowie czy tylko w lewy pośladek albo może wcale.

Dnia 02.10.2012 o 09:49, Karharot napisał:

To jest po prostu mniejsze zło, jeśli ktoś kiedyś znajdzie sposób na rozwiązanie
sprawy bez krzywdzenia kogokolwiek to będę się z tego cieszył

Nie ma mniejszego zła. Zło to zło.
Inaczej musiałbyś wprowadzić pojęcie większego dobra i zakazywać mniejszego.

A sposób jest. Stary jak świat! I nazywa się dobrowolność umów. Przecież to taki banalne.
Ja się zgadzam, ty się zgadzasz, robimy deal. Ja się zgadzam, ty nie, albo ja się nie zgadzam a ty nie - nie robimy. I wszystko.

Państwo jako instancja do której można się zwrócić, jeżeli ja albo ty uznam, że ten drugi łamie postanowienia naszej umowy. I wtedy osądza czy ktoś złamał czy nie. I wyznaczamy karę, taką jaka zapisana w umowie, a jeśli nie ma sprecyzowanej to taką jaką za sprawiedliwą uzna sędzia. Potem gdy jakiś wzór umowy będzie się powtarzał bardzo często uznajemy to za prawo zwyczajowe i domyślne, które obowiązuje o ile strony nie sprecyzują konkretnej. Bo my mamy ciągle prawo do podpisania sprzecznej z tą z prawa zwyczajowego w każdym punkcie. Bo może, akurat to jest dla nas dobre. To że dla 99.9% przypadków przeciwna umowa się sprawdzała nie znaczy jeszcze, że będzie dobra dla nas.

Mówimy tu o wywaleniu prawa cywilnego (handlowe, pracy itd). Karne zostaje jak jest. Więc ludzie nie nie zaczną mordować siebie na wzajem, bo morderstwo będzie dalej morderstwem ścigane jak jest.

Dnia 02.10.2012 o 09:49, Karharot napisał:

> I to ma się nazywać wolny rynek? Kapitalizm? Kim jest właściciel jeśli nie jedyną
osobą zdolną do rozporządzania mieniem? Zabierz lub ogranicz i właściciel nie jest właścicielem
tylko dyspozytorem z nadania króla/dyktatora/boga/diabeł_wie_jeszcze_kogo.
Zabawne że choć w powyższym zdaniu opisywałeś UE narzucającą swoją wolę Valve to samo
zdanie dokładnie opisuje również to jak Valve narzuca swoją wolę klientom Steam - decydując
co mogą a czego nie mogą robić z towarem którego są właścicielami.

Dlaczego UE narzuca Valve, a Valve nie narzuca klientom. Krótka bajka w 3 aktach:

Prolog:
Semantyka JEST ważna. To, że XXI może zapisać się w historii jako wiek analfabetyzmu wtórnego, nie znaczy że my też mamy równać w dół.

Akt.1.
"Historyja o Kajmanach i Kuwejcie, co spotkały się UE"

Valve przychodzi do Europy z towarem (licencje na gry) które już ma, kupiło je tanio od dystrybutorów w USA albo na Kajmanach. Chce je teraz rozprowadzać w Europie na swoich zasadach. Ale KE mówi "Stop! To se ne godzi! Rób pan po naszemu albo zabieraj klocki i spadaj na drzewo" Czyli Valve niby swój majątek ma, ale nie ma prawa nim rozporządzać w Europie.

Klient przejeżdżając z roboty do domu do Europy i wchodzi na Steam. Ma pieniądze które zarobił w Kuwejcie robiąc odwierty naftowe i chciałby sobie je teraz wydać na gry. No bo kto bogatemu zabroni, kto? Valve mówi, dam ci mój towar za twoje pieniądze o ile zrzekniesz się prawa do odsprzedaży. Klient mówi:
- "Takiego wała" i odchodzi. Klient dalej ma swój majątek i ciągle może z nim robić co mu się podoba.
- "OK" i kupuje. Klient miał i nabył inny, czyli zrobił z tym co miał na początku co mu się podobało. To, że nowy majątek nie przewiduje opcji odsprzedaży nie ma nic do rzeczy. Może to słaba inwestycja ale była dobrowolna.

Valve jest partnerem dla klienta. Kiedy KE jest nadrzędna zarówno w stosunku do Valve jak i klienta.

Widać już różnicę? Nie, to neeeext!

Akt.2.
"Owoc rośliny zielonej z gatunku Musa zwany dalej BANAN"

Abstrahując już całkiem od prawa i tego czy odsprzedaż powinna być legalna czy nie.

Jest sobie produkt "licencja na grę bez prawa odsprzedaży" zwana dalej "BANAN 1".
Jest sobie produkt "papierosy bez filtra" zwany dalej "BANAN 2"
Jest sobie produkt "piwo mające ponad 0,1% alkoholu " zwany dalej "BANAN 3"
Jest sobie produkt "tradycyjna żarówka o mocy ponad 10W" zwany dalej "BANAN 4".

Jest sobie klient (ja), sprzedawca (Valve) i prawodawca (KE).

Klient: "Chcę BANANA!"

Sprzedawca mówi: "Kup pan banana! Patrz pan, mam 4 ładne bananki. Ten 1. bez licencji na sprzedaż. Ten 2. to widzisz pan nie ma filtra. Ten 3. to strach się przyznać, zawiera alkohol. Za to ten 4. to świeci jasno, ładny!. Chcesz pan któryś?"
I ja kupuję go albo nie. Jeżeli nie odpowiada mi BANAN 1 to może kupię 2, 3 albo 4. Jeśli żaden to idę to innego sklepu.

Prawodawca mówi że od dzisiaj wszystkie banany są dzisiaj nielegalne! Bo mogę! Wszystko w interesie ochrony klienta, w końcu:
- BANAN 1 - no ten banan jest jakiś zły, tak bez licencji! Zabronić!
- BANAN 2 - z tym też coś nie tego, filtr musi być! Nie wolno handlować badziewiem!
- BANAN 3 - alkohol? w piwie? Zbrodnia!
- BANAN 4 - jasno świecąca żarówka? raczysz pan chyba żartować. Zakazujemy!

Czyli prawodawca narzuca ci jakie banany można sprzedawać/kupować. Sprzedawca ci oferuje banany, ty je bierzesz albo nie.

Dalej nie?

Akt.3.
"Książę, żebrak i król - czyli krótka rozprawa o zamianie ról"

Żebrak przebrany za księcia (Valve): - Gry kupię! Z wyłączną licencją na kopiowanie! 100000 denarów!
Książę przebrany za żebraka (Klient Steam): - Ja mam! Ja mam! Half-Life 4! Kup jedną! Sprzedawaj komu chcesz, ja już nie będę.
Żebrak przebrany za księcia (Valve): - Biorę!
Błazen (idiota): - Ja mam Mass Effect Pińć! Sprzedam też!
Żebrak przebrany za księcia (Valve): - Biorę!
---
Błazen (idiota): - Panie. Po twoim królestwie jakiś zbój krąży. Biedne owieczki na złą drogę sprowadza. Wiem, mnie też oszukał. Wymusza na nas sprzedawanie naszych gier i rezygnację z naszych praaw.
Król (komisja Europejska): - Cooo?! Herold przynieś mi ten zwój papieru z wychodka co to na nim prawo autorskie spisane jest, a teraz służy w wiadomym celu.
---
Król (Komisja Europejska): - Hola, hola! Stop! Nooooo, jak byk stoi na tej rolce. Zakaz kopiowanie produktów, bo to złe piractwo. Nie pozwalam sprzedawać tego Haf-Lajła For w taki sposób.
Książę przebrany za żebraka (Klient): - Ale czemu tako, przecież to moje i ja się na to zgadzam?
Żebrak przebrany za księcia (Valve): - Ja też! Ja też!
Król (KE): - Cicho mitręgo jedna! Co mnie takim fajtłapowatym bachorem pokarało. Mówię, że nie i już! Twoje prawa są ograniczane głupsze!
Książę przebrany za żebraka (Klient): - No tak, ale widziałeś cenę! 1000 razy tyle mi daje, a u nas w królestwie to nawet tylu komputerów nie ma!
Król (KE): - Zamknij się, kiedy starszy mówi. Do matki szczylu! A ty drugi, czego jeszcze chcesz? Wara! Chcesz kupować poszerzoną licencją to w innym królestwie. Tu to uwłacza moim duszyczkom! Zabieraj się, bo psem poszczuję!

Epilog
Widać już różnicę ? Prościej już chyba nie potrafię, kredek nie mam.

Perełka na koniec

Dnia 02.10.2012 o 09:49, Karharot napisał:

Ja rozumiem powód Twojego niezadowolenia i co więcej nawet zgadzam się że ta sytuacja jest zła, rzecz w
tym że w przeciwieństwie do Ciebie uważam że alternatywa w której zasady mogłyby być ustalane bez
nadzoru i możliwości ingerencji państwa byłaby jeszcze gorsza.


Jak może być, że dobrowolna umową między mną (strona zainteresowana żeby dostać najlepszy produkt w najlepszej cenie) i sklepem który osobiście wybrałem (strona zainteresowana żeby klient wrócił) może być gorsza niż umowa ustalona przez dowolnego uzurpatora (strona nie mająca bezpośredniego interesu w tym żebym ja czy sklep miał dobrze), nie będącego nikim kogo znam, na którego oddał bym głos nie mówiąc już o powierzeniu pilnowania roweru jak będę robił zakupy w sklepie. Ciekaw jestem niezmiernie.

Przykłady jakieś proszę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

A niech sobie piszą, nic mi to nie przeszkadza. Tak długo jak te organizacje nie ingerują bezpośrednio w moją, jako sprzedawcy, własność to proszę cię ja bardzo. Niech ludzie do nich piszą. Niech oni mnie oprotestowują, bojkotują, mogą nawet świętą inkwizycję rozpocząć jeśli poczują taką potrzebę. Ale wara od mojej własności, bo nakopię.

Nikt Ci nie chce Twojej własności odbierać, jeśli jednak tą własność komuś odsprzedasz to ten ktoś ma do niej takie same prawa własności (nie autorskie) jakie miałeś do niej Ty.

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

Nie ma mniejszego zła. Zło to zło.

Nie w rzeczywistości w której żyjemy, świat składa się z różnych odcieni szarości a nie tylko z bieli i czerni.

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

A sposób jest. Stary jak świat! I nazywa się dobrowolność umów. Przecież to taki banalne. Ja się zgadzam, ty się zgadzasz, robimy deal. Ja się zgadzam, ty nie, albo ja się nie zgadzam a ty nie - nie robimy. I wszystko.

Mogę Ci od razu powiedzieć jaki byłby rezultat Twojego pomysłu - gdyby bez nadzoru państwa jedną stroną umowy była firma dyktująca na swoim polu wszystkie warunki a drugą pojedynczy człowiek 90% przeciętnych obywateli znalazłoby się w sytuacji pracowników hipermarketów którzy "dobrowolnie" zgadzają się na bezpłatne nadgodziny, "dobrowolnie" zgadzają się na złe warunki pracy i "dobrowolnie" uznają że nie powinni się zwracać do sądu aby ten przyjrzał się ich sytuacji a osoby której tej "dobrej woli" nie wykażą lądują na bruku i jak będą miały szczęście znajdą zatrudnienie w innym hipermarkecie gdzie będą traktowane dokładnie tak samo.

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

Państwo jako instancja do której można się zwrócić, jeżeli ja albo ty uznam, że ten drugi łamie postanowienia naszej umowy.

A co jeśli jesteś w sytuacji w której za sam fakt zwrócenia się do państwa o przyjrzenie się sprawie druga strona może Ci wyrządzić poważne szkody finansowe? Ilu ludzi postawionych w takiej sytuacji położyłoby uszy po sobie i nie robiło nic nawet w sytuacji w której ich prawa są łamane?

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

Mówimy tu o wywaleniu prawa cywilnego (handlowe, pracy itd). Karne zostaje jak jest.

Mogę sobie wyobrazić jakie byłyby tego efekty i ta wizja mnie przeraża. Państwo w którym prawo cywilne nie istnieje i wszystko co nie jest zakazane prawem karnym jest dozwolone jest takim samym złem jak państwo w którym władza chce kontrolować każdy aspekt życia swoich obywateli, ani czysty komunizm ani czysty kapitalizm nie są systemami w których dobrze się żyje tym którzy mają własną wolę ale nie mają żadnej realnej władzy (czy to zapewnianej przez wielkie pieniądze czy to przez pozycję we władzach). Państwa znajdujące się gdzieś pomiędzy tymi dwoma ekstremami nie są może najbardziej stabilne (bo cały czas odmienne grupy starają się przeciągnąć system w jedną lub w drugą stronę) ale są o wiele bezpieczniejsze.

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

Więc ludzie nie nie zaczną mordować siebie na wzajem, bo morderstwo będzie dalej morderstwem ścigane jak jest.

Człowieka można zniszczyć nie uciekając się do przemocy fizycznej.

Dnia 02.10.2012 o 13:13, bVarador napisał:

Widać już różnicę ? Prościej już chyba nie potrafię, kredek nie mam.

Przeczytałem toto ale nie widzę w tym nic co by do mnie przemawiało, ani to nie jest zabawne ani wygodne w czytaniu, jedyne co udało Ci się podkreślić to to że zaczynasz tracić cierpliwość.
Jeśli idzie o moją odpowiedź - choć może to być uciążliwe dla osoby która chętnie oddałaby swoje prawa w zamian za jakieś korzyści obywatel kraju nie może zrzec się praw gwarantowanych mu przez państwo (a nawet jeśli to zrobi to nie ma to żadnej mocy wiążącej bo państwo wciąż gwarantuje mu te prawa). Takie coś nie zostało wymyślone po to żeby utrudniać życie klientom i pozwalać złym urzędasom na rujnowanie uczciwych firm (to że owe urzędasy czasami to robią to osobna sprawa), to zostało wymyślone po to aby ochraniać obywatela między innymi przed sytuacją opisaną w odpowiedzi na trzeci cytat w tym poście.

Wyjaśniłeś mi swoje poglądy oraz powody dla których uważasz że są słuszne i mam nadzieję że mi również udało się wyjaśnić moje poglądy i powody dla których uważam że są słuszne, po owej wymianie jestem pewien iż żaden z nas nie ma najmniejszych szans na przekonanie rozmówcy więc dalsza dyskusja nie ma większego sensu. Jeśli chcesz skontrować jakąś część (lub całość) tego posta to to zrób a ja zapewniam Cię że Twoją odpowiedź przeczytam, najprawdopodobniej już się do niej jednak nie ustosunkuje bo jak powiedziałem nie widzę szans na to aby udało nam się w tej kwestii osiągnąć porozumienie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

witam
mam problem z odpaleniem borderlands2.. informacja: gra jest aktualnie nie dostępna (apllication running)
po weryfikacji spójności 1 plik jest niezgodny i pobierze go póżniej ( czego nie robi)
reinstalowałem i gre z płyty , z netu, reinstalowałem steama.. nic. usuwanie .blobów nic..
sterowniki spr.
ktoś spotkaał się z takim cudem???
dodam ze gra jest zainstalowana i widać ją w bibliotece, próbuje ją startowac i niccc.
za rade z góry dziekuje i pozdr

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Masz, rację nie dogadamy się a coraz dalej odchodzimy od przedmiotu z tą dyskusją.

I nie, nie tacę cierpliwości a lubię historyjki obrazkowe, a z drugiej strony nie chcę popadać w Korwinizmy i wszystko sprowadzać do Hitlera i nazizmu. Widocznie te historyjki nie były na tyle dowcipne za jakie je uważałem :P Może gdyby wywalić całą to nie potrzebną stylizację byłyby przystępniejsze i łatwiejsze w odbiorze. Cenna lekcja na przyszłość.

I cieszę się z opowiedzi na 3. cytat. W sumie to przyznałeś mi w niej rację. Bo to już mamy takie "firmy". Państwami zwykło je się nazywać. Z tym, że państwo może sobie w dowolnym momencie narzucić na mnie dowolne ograniczenia i ja nie mam nic do gadania bo to to jest teraz nowe prawo. Kiedy na rozwiązania zaproponowane przez normalną firmę muszę się zgodzić. Taki detal.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się