Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

9 kompania - znamy skład Edycji Kolekcjonerskiej!

88 postów w tym temacie

A ja znów nie mogę się nadziwić temu, jak bardzo i na siłę szuka się sensacji w każdej możliwej sytuacji. Do gry dodana została flaga - gra jest o działaniach armii ZSRR, więc historyczna flaga tego kraju mogła się tam znaleźć. Chociaż ja na przykład wolałbym, jako ciekawostkę, charakterystyczną, pasiastą koszulkę desantnika. I co? Czy to oznacza, że jestem propagatorem, czy miłośnikiem totalitaryzmu? Nie przesadzajmy. A pamiętacie choćby panującą na Zachodzie w czasie pieriestrojki wielką modę na radzieckie mundury i militaria? Ot, taka ciekawostka. A sam nie miałbym nic przeciwko temu, żeby np. w EK Silent Huntera III znalazła się bandera Kriegsmarine. Bo czemu nie? Mówimy o historycznych, czy też pseudohistorycznych gadżetach, a nie jakiejś Wielkiej Kampanii Na Rzecz Powrotu Ustrojów Totalitarnych.
Zaś na fali walki z zaszłościami i rozliczania historii, proponuję jeszcze wprowadzić zakaz sprzedaży modeli czołgów, samolotów i okrętów używanych przez państwa osi, czy też totalitarny ZSRR. Tym bardziej, że Hasegawa, czy Tamiya, jako firmy japońskie, mogą w ten sposób nas potajemnie indoktrynować. A później marsze z pochodniami i stosy, na których spłoną takie propagandowe dzieła, jak Das Boot, Stalingrad, czy choćby Wspomnienia żołnierza "Szybkiego Heinza".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> to jest odpowiedź na posta dodanego przez Ringno5

> Po pierwsze, bez wulgarności, to forum czytają dzieci i młodzież.

i bardzo dobrze, niech czytają!! i niech wiedzą o czynach tego kraju.. wypowiedziałem sie w sposób najmniej wulgarny jaki tylko można było. ty chyba nie masz pojęcia zupełnego o tym kraju, byli gorsi od faszystów, ale co ja ci będe mówił, ogarniasz tylko to co ci pasuje.. tak więc moja wypowiedź nie była do ciebie skierowana ;)

> Po drugie, ciekawe, czy grałeś np. w GRAW, CoD, Medal of Honor czy inne gry pokazujące
> bohaterskich amerykańskich żołnierzy ratujących świat. I co, też krzyczałeś o kradzieży
> bogatych ziem innych (w tym przypadku - Indian), o zwyrodniałości, chamstwie, o narzucaniu
> swoich racji, o wojnie w Wietnamie?

rozumiem że GRAW, CoD i MoH to gry pokazujące tamte konflikty ( rzeż amerykańskich indian, Wietnam ) w których możemy wziąść udział.. wydane równie bogato i z symbolami typu flagi i inne badziewia? rozśmieszyłeś mnie, ale humoru mi nie poprawiłeś , bo twoje słowa są.. żałosne, zabłądziłeś.

> To może porozmawiajmy też o przeszłości narodu polskiego,
> i o tym, co wyprawialiśmy np. w Inflantach? Może o Róży z Turaidy porozmawiamy? Jeśli
> nie wiesz, co to takiego, to wyjaśnię: jest to łotewski odpowiednik naszej Wandy, co
> nie chciała Niemca. Tylko tam, zamiast niedobrego Niemca jest Polak.

tak sie składa że pisałem mature z historii i zawsze lubiłem ten przedmiot, to mi tu nie przytaczaj faktów.. każdy naród ma swoje ciemne i jasne uczynki na sumieniu.. jak byś wiedział nieco o socjologii-ludzkich zachowaniach i dążeniu do doskonałości poprzez działalność na własną rzecz to byś nie wypisywał dyrdymałów że Polska ma krew na rękach tak samo jak sąsiedzi ze wschodu którzy wymordowali miliony nie tylko innych obywateli państw, ale także miliony własnych wyłącznie w imieniu ideii komunistycznej, czego symbol w postaci flagi dostaje ta biedna niczemu winna młodzież. doskonale pamiętam czasy kiedy człowiek musiał umieć biegle mówić po rosyjsku ( szkolny obowiązek obywatela zaprzyjaźnionego państwa ) zanim nauczył sie dobrze jeździć na rowerze, kartki na mięso, cukier i inne, kolejki po wszystko, bo jak już rzucili towar na półki to ludzie niejednokrotnie wyszarpywali sobie wszystko z rąk by mieć co jeść czy na dupe założyć.. gdzieś ty sie uchował????? wszystkie zaprzyjaźnione kraje łożyły na ZSRR swoje bogactwa, zapominając o swoich obywatelach, taki był obowiązek!! ..a może masz te ze dwadzieściakilka lat i jedyna propaganda jaka przychodzi ci do głowy to ta amerykańska? ..tak, tam też jest obecna, jak i w każdym innym kraju.. polityka :/

> Wybacz, ale to, co prezentujesz, nie ma nic wspólnego z historią. To właśnie jest propaganda,
> przeciwko której tak krzyczysz.

wybaczam ;) i Boże uchowaj takich jak ty najdalej od poważnych stanowisk w kraju.. ja też jestem liberałem, ale mnie historia czegoś nauczyła, ciebie albo nie miała okazji, albo.. szkoda gadać :/

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 11:34, Ringno5 napisał:

Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek zetknął się z zamianą zbrodni w wypaczenia.
Możesz podać jakiś przykład? Tylko bardzo proszę, niech to nie będzie stan wojenny,
dobrze? Bo historycy mogą sobie mówić co chcą, ale ja akurat mam rodzinę pod wschodnią
granicą, i jednostki radzieckie przy naszej granicy tam widziało wiele osób.


Tu nie chodzi o przykład tylko o świadomość. Sam piszesz, że powieszą dla "zabawy". Bo mordy śmiesznych dziadków z brodami są oczywiście mniej zbrodnicze od tych popełnianych przez III Rzeszę.
Nie mam tu nic do dodania - spytaj się kiedyś nosiciela koszulki z Che czy wie ilu ludzi on zamordował - albo wiedzieć nie będzie albo będzie to dla niego mniej istotne od "idea jaką niósł".

Dnia 29.05.2008 o 11:34, Ringno5 napisał:

A co ma do tego flaga radziecka? Trochę nie łapię tego... Jeśli chcesz coś krytykować,
krytykuj np. program nauczania, w którym poświęca się od groma miejsca temu, kto kiedy
był królem (szalenie istotne informacje), ale historia najnowsza jest potraktowana po
macoszemu.


Program programem, a niektórzy jak od ojca coś usłyszą, to w nic innego nie uwierzą. Nie kryjmy, że nie każdy będzie analizował historię. Tu chodzi o pewną kulturę i powiedzenie sobie raz na zawsze, że odmiana komunizmu z zeszłego półwiecza była zbrodnicza, kłamliwa i nieprawdopodobnie skrzywdziła ludzi.

Dnia 29.05.2008 o 11:34, Ringno5 napisał:

To znaczy niby które? Że nie było szynki w sklepach, a teraz jest, i to po cenach takich,
że emeryta stać na 2 plasterki dziennie? Z własnych obserwacji.


To rozejrzyj się szerzej i zobacz ile zostało wybudowanych marketów i supermarketów, w których można dostać wszystko za nieduże pieniądze.
Poza tym jeśli ktokolwiek uważa, że pod względem zaopatrzenia i dostępności towarów było lepiej, to znaczy nie mniej ni więcej jak to, że dobrze ułożył sobie kontakty ze sprzedającymi - albo mieszkał na wsi.
Reszta... a to po meble stała 2 dni, a dowiedzieć się, że już się coś skończyło - z perspektywy czasu wydaje się to totalnie żenujące i poniżające, nie wiem jak ktokolwiek mógłbym tego bronić.

>Że mieszkania były przydzielane

Dnia 29.05.2008 o 11:34, Ringno5 napisał:

nie za równowartość 200 średnich miesięcznych pensji, tylko za książeczki mieszkaniowe
plus dopłaty? Z doświadczenia.


A więc na swoim przypadku wyciągasz wniosek, że każdy tak miał?
Mieszkanie "szybko" dostawali szczęściarze albo znowuż Ci, którzy sobie potrafili sprawy ułożyć kontaktami.
Reszta czekała o 35 lat.

Dnia 29.05.2008 o 11:34, Ringno5 napisał:

Że zakłady pracy organizowały wczasy dla swoich pracowników,
które nie kosztowały ich 3-4 miesięcznych pensji? Z doświadczenia.


Oświadczam, że dziś również mnóstwo państwowych zakładów pracy organizuje wczasy dla pracowników.
Informuję również, że tydzień w Grecji można spędzić za 1000zł, co stanowi mniej niż pół średniej-miesięcznej, a nie 3-4.

Jeszcze dodam, że ponownie NIE KAŻDY miał dostęp do wczasów tak samo jak NIE KAŻDY mógł swobodnie wyjechać za granicę.

Proponuję, żebyś więcej posłuchał jak żyli inni w tamtych czasach.
Polecam http://www.gry-online.pl/s043.asp?ID=7742112 - post [59]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 12:22, Myszasty napisał:

A ja znów nie mogę się nadziwić temu, jak bardzo i na siłę szuka się sensacji w każdej
możliwej sytuacji.


Kto szuka sensacji, ten szuka sensacji - reszta zwyczajnie ocenia fakty.

Dnia 29.05.2008 o 12:22, Myszasty napisał:

Do gry dodana została flaga - gra jest o działaniach armii ZSRR, więc
historyczna flaga tego kraju mogła się tam znaleźć.


Już tu nieraz została zbudowana analogia - a gdyby gra była o działaniach wojsk III Rzeszy (nie kryjmy, że wiele ichnich oddziałów wsławiło się i zaprezentowało świetne umiejętności) to flaga ze swastykę też byłaby w porządku, czy pozostałby pewien niesmak?

A może to inna sprawa - być może fascynaci historii nabyli by taką flagę z pełną świadomością jej historii, ale gra trafi do rąk mnóstwo osób historię słabo znających i , jak tu ktoś napisał, powieszą to sobie "dla zabawy" na ścianie. Tak samo jak "dla zabawy" chodzi się w koszulce z Che.

Dnia 29.05.2008 o 12:22, Myszasty napisał:

Zaś na fali walki z zaszłościami i rozliczania historii, proponuję jeszcze wprowadzić
zakaz sprzedaży modeli czołgów, samolotów i okrętów używanych przez państwa osi, czy
też totalitarny ZSRR. Tym bardziej, że Hasegawa, czy Tamiya, jako firmy japońskie, mogą
w ten sposób nas potajemnie indoktrynować. A później marsze z pochodniami i stosy, na
których spłoną takie propagandowe dzieła, jak Das Boot, Stalingrad, czy choćby Wspomnienia
żołnierza "Szybkiego Heinza".


To już jest śmieszne. Co mają narzędzia do ideologii? Nikt nie mówi, że nóż jest zły, bo można nim kogoś zabić, tylko zła jest ideologia, która na to zezwala. A zsrr jest pod tym względem jeszcze gorsze, bo pod płaszczykiem wolności i w pewnej mierze słusznych postulatów socjalistycznych, dokonało mordu na nieprawdopodobną skalę - i Ty dobrze o tym wiesz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 12:22, Myszasty napisał:

historyczna flaga tego kraju mogła się tam znaleźć. Chociaż ja na przykład wolałbym,
jako ciekawostkę, charakterystyczną, pasiastą koszulkę desantnika.


Hmm, też chciałbym taką koszulkę - desantnika lub matrosów:) Ale dobre i to co jest - wielkie brawa za zestaw.

Mam nadzieję że gra - którą znam tylko z migawek filmowwych i screenów - nie zawiedzie mnie.

Czy Techland ma w planie wydania jeszcze inne gry "made in Russia"? Mają tyle wspaniałych rzeczy a niewiele z tego trafia na polski rynek.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Myszasty prosze nie sprowadzaj tematu do absurdu. Też iteresuje się militariami radzieckimi i niemieckimi z okresu drugiej wojny światowej i zimnej wojny. Jestem nawet posiadaczem armii do gry figurkowej "main panzer" własnie radzieckiej i niemieckiej i o ile lubie sobie malowac modele t34 czy tygrysa to w życiu nie powiesił bym na scianie, lub ubrał na siebie sierpa i młota lub swastyki. To że obecnie panuje jakaś dziwna tendencja do bardziej pobłażliwego traktowania palantów noszących symbole komunizmu na koszulkach, niż łysych idiotów machających flagami nazistów jest dla mnie trochę niepokojące. Nie sądzę, aby Techland (9 kompania) czy Cd-project (World in Conflikt) miały na celu propagowanie totalitaryzmu, poprzez dodawanie flag ZSRR do wyżej wymienionych gier. Obie firmy wykorzystują po prostu tą dziwna modę, by zarobic pare groszy więcej. Nie wiem jak dla Ciebie, ale dla mnie to troche nie smaczne. Szkoda trocheę bo kolekcjonerka 9 kompani wydaje się fajna (gdyby nie ta nieszczęsna flaga) a i gra też zapowiada się ciekawie.

Pozdrawiam :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 12:53, strajker napisał:

Czy Techland ma w planie wydania jeszcze inne gry "made in Russia"? Mają tyle wspaniałych
rzeczy a niewiele z tego trafia na polski rynek.


Wydawaniem rosyjskiej gier zajmuje się głównie Cenega (wszak została wykupiona przez 1C) albo Nicolas Games - Ci ostatni od dłuższego czasu mają w planie jakieś śmieszne "słowiańskie rpgi", ale coś im ciężko idzie wydawanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 29.05.2008 o 12:22, Myszasty napisał:

Zaś na fali walki z zaszłościami i rozliczania historii, proponuję jeszcze wprowadzić
zakaz sprzedaży modeli czołgów, samolotów i okrętów używanych przez państwa osi, czy
też totalitarny ZSRR.


Ale w sumie już tak jest.. przez miejscami absurdalne przepisy dot. propagowania faszyzmu gdy chcesz mieć na ogonie Stukasa małą swastykę którą miał chyba każdy samolot albo musisz ją zrobić sam, albo składać z 48 mniejszych naklejek <widziałem kiedyś combo czarny krzyż i ręczne doklejanie ''ramion''> bo producent musi uważać, by nie złamać jakiegoś przepisu.. Nie zastanawiałeś się czemu na absolutnie żadnym modelu Bismarck''a czy Tirpitz''a nie ma tej kalkomanii, mimo iż obydwa miały wymalowane te znaki na pokładzie rufowym?

I teraz zarzut do Miśkova - chrzanisz, sam przyznajesz że masz całą półkę symboli zniewolenia całej europy w czasie wojny <czołgi niemieckie> oraz drugie tyle z okresu kolejnych 50-ciu lat <przecież T-72 to może być dla kogoś symbol zniewolenia i radzieckiej okupacji>. To się nazywa hipokryzja.

A co do flagi III Rzeszy.. gadżet historyczny jak każdy inny, tylko w 90% państw zakazany prawem, więc nawet jakby chcieli to nie dadzą <zresztą ten sam absurd dotyka gier, zobacz jak wygląda flaga Rzeszy w Hearts of Iron II czy serii Combat Mission>. Ale jak mówi Myszasty, jakby do Silent Huntera dodali flagę Kriegsmarine to też bym nie miał nic przeciwko. Kto mi każe zaraz do niej siegheil''ować

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 13:01, Backside napisał:

Wydawaniem rosyjskiej gier zajmuje się głównie Cenega (wszak została wykupiona przez
1C) albo Nicolas Games - Ci ostatni od dłuższego czasu mają w planie jakieś śmieszne
"słowiańskie rpgi", ale coś im ciężko idzie wydawanie.


Wiem co masz na myśli mówiąc o "Nicolasie" - niedługo ukaże się "Requital" (czyli "Volkodav: Ostatni z rodu Szarych Psów") oraz "Heroes of Malgrimia" a TopWare ma wydać "Trudno być Bogiem" (na kanwie powieści braci Strugackich) ale w Rosji wydają rocznie multum różnych pięknych gier - Cenega też za dużo nie wydaje tego w Polsce - np. w ubiegłym roku w Rosji wydano kilka fajnych strategii - od czasów I w.ś. do współczesnych...
I nikt tego nie wydał w Polsce.

Może Techland dopomoże w tej materii?:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Hanckock --> Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, czym był ZSRR. I w jak dużym stopniu dzisiejsza Rosja jest spadkobiercą tego komunistycznego behemota. Wiem również, w jaki sposób funkcjonowało podległe sowietom państwo polskie. Moje dzieciństwo przypadło na okres gierkowskiego "dobrobytu" na kredyt, stanu wojennego i rozpadu systemu. Chodzi jedynie o fakt, że sama kwestia flagi jest tutaj tak naprawdę zbytnio i moim zdaniem, zupełnie bezpodstawnie rozdmuchiwana. Po pierwsze bowiem, mamy dziś do czynienia z wolnym rynkiem i zasadą wolności wyboru - nikt nikogo nie zmusza do zakupu, posiadania, wywieszania, czy też maszerowania w pochodzie z tym kawałkiem płótna. Po drugie zaś - obowiązuje tu podobna zasada, jak w przypadku wspomnianych przez Ciebie narzędzi. Flaga, sama w sobie, nie jest przecież ideologią. Jest po prostu oficjalną flagą nieistniejącego już organizmu państwowego, a więc częścią czegoś, co zwykło się nazywać historią. Że historią z naszego punktu widzenia niezwykle bolesną, to już inna sprawa.

Miśkov --> No właśnie. Owszem, przy ocenie tego na poziomie czysto marketingowym, może to budzić pewien niesmak. Paradoksalnie, mamy do czynienia z taką sytuacją wyłącznie dzięki prawom wolnego rynku, swobody wypowiedzi i innym podobnym, które uzyskaliśmy po obaleniu starego systemu. Co do absurdu - właśnie historia niejednokrotnie pokazał nam, że takie absurdalne wizje stawały się rzeczywistością. Więc zamiast walczyć z flagą dołączoną do gry, warto byłoby powalczyć o poziom wiedzy u jej nabywców, pozwalający jednoznacznie odnieść ją do historycznych wydarzeń. Bo niedługo dojdzie do sytuacji, w której oglądając dokumentalne materiały z okresu II wś, będziemy mieć na ekranie rozmazany obraz pośrodku hitlerowskich flag. Wtedy zacznę się znów bać.

dark master --> No właśnie. To już moim zdaniem jest naprawdę chore. Ale z drugiej strony, wcale mnie to nie dziwi, bo wtedy każdy młody naziol mógłby jeździć samochodem ze swastyką, tłumacząc, że to dopiero co rozpoczęta konwersja Malucha na kubelwagena w skali 1:1. Każdy kij ma, niestety, zawsze dwa końce.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dark master czołg taki czy siaki to tylko zimne martwe narzędzie. Nie jest dobre ani złe. Moze byc użyty by bronic pokoju lub by go niszczyc. Natomiast za flaga zawsze stoi jakaś konkretna idea, jakiś cel. akurat za symbolami nazistowskimi i komunistycznymi chowają się zbrodnicze ideologie, które przyniosły śmierc i cierpienie milionom ludzi. T34 czy tez Tygrys były tylko narzędziami w rękach zbrodniarzy, sierp i młot oraz swastyka były "wizytówkami" tych ideologii w imie których ci ludzie działali.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 13:33, Myszasty napisał:

<ciach!>
Jest po prostu oficjalną flagą nieistniejącego już organizmu
państwowego, a więc częścią czegoś, co zwykło się nazywać historią. Że historią z naszego
punktu widzenia niezwykle bolesną, to już inna sprawa.


Flagę zawsze można spalić - oznaka "pokonania" ZSRR ;)

Edycja naprawdę wypasiona :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgoda Myszasty, masz racice ;) Mnie tylko ta podwójnośc standardów dziwi jaką stosuje sie do tych dwóch totalitarnych państw i ich symboliki. Swastyki na modelach sztukasów są złe i nie wolno ich pokazac. A czerwona gwiazda i sierp i młot na szturmoviku jest w porządku. To jak to jest? Albo kierujemy się prawami wolnego rynku i pozwalamy na koszulki z Che Gevarą i Himmlerem. Albo zakazujemy propagowania obu zbrodniczych ideologi, które obaj panowie reprezentują.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ludzie, czy was (za przeproszeniem) potentegowało ? Po jaką choinę mieszacie gry z polityką ? Wasze argumenty są godne tych, co zarzucają grom wypaczanie ludzkich (głównie dziecięcych) psychik... Dla mnie dodanie flagi ZSRR jest DOSKONAŁYM pomysłem, gdyż (co tu dużo gadać) ładnie wygląda (mi się podoba), można taką przynieść na lekcję np. historii, całkiem niezły efekt moim skromnym zdaniem.

Równie dobrze, można doczepić się, dlaczego w szkołach uczą J. Rosyjskiego? przecież to język wielkiego zbrodniczego kraju, który okradał inne państwa... No, co? może nie ?

Więc naprawdę, dajcie sobie spokój, to tylko gadżet, bardzo fajny zresztą, gdyby WiC przypadł mi do gustu już bym go miał (dla samej flagi nie będę kupował), może uda się to 9 kompanii ? A może dalibyście owe flagi do kupienia za wPLN ?? (cichutki głosik nadziei...)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Edycja bardzo wypasiona, małe zamieszanie się na forum z tą flagą porobiło, takiego szumu nawet EK World in Conflict nie wywołała, a tam też była flaga ZSRR.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 29.05.2008 o 14:08, Ponet napisał:

Dla mnie dodanie flagi ZSRR jest DOSKONAŁYM pomysłem, gdyż (co tu dużo gadać)
ładnie wygląda (mi się podoba),


Widzisz, nie rozumiesz o co chodzi. Ładnie wygląda. Fajnie, tylko pomyśl za jaką ideologią "stoi" ta flaga - może powiesisz sobie swastykę nad łóżkiem i powiesz "ach, fajnie wygląda, nie mieszajcie polityki do tego !"

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.05.2008 o 15:07, gogiell napisał:

Widzisz, nie rozumiesz o co chodzi. Ładnie wygląda. Fajnie, tylko pomyśl za jaką ideologią
"stoi" ta flaga - może powiesisz sobie swastykę nad łóżkiem i powiesz "ach, fajnie wygląda,
nie mieszajcie polityki do tego !"


Masz tylko takie odczucia odnośnie flagi sowieckiej czy nazistowskiej a inne już nie?
A co sądzisz o flagach USA? Niedawno w wątku dot. polityce pisałem co amerykańscy żołnierze z flagą USA zaliczyli sobie w wietnamskiej wiosce My Lai.


http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=24457

No i co na to powiesz? Traktujesz wszystkich zbrodniarzy jednakowo? I ich emblematy?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ech, po przeczytaniu twojego posta, powiem tyle, że nie chodzi mi o wydanie gry która traktuje o sowietach, tylko dołączenie marketingowego hitu, czyli flagi z sierpem i młotem. Ja gdybym miał powiesić jakąś flagę, to tylko biało czerwoną - o "hamerykanskych" grzechach wiem, ale dla mnie ZSRR i III Rzesza, uczyniły Polsce znaczną szkodę, więc dziwi mnie, dołączanie flag i emblematów naszych "wrogów".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować