Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Curtiss w obronie wolności

66 postów w tym temacie

Curtiss

Jak powiedział porucznik Borewicz: Każdy Polak uważa, że to, co myśli ze szwagrem, to opinia całego narodu. Dlatego też dziś Curtiss, opierając się na słowach kilku mądrych ludzi, podejmuje dyskusję, którą zapoczątkował jego felieton z poprzedniego tygodnia.

Przeczytaj cały tekst "Curtiss w obronie wolności" na gram.pl

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Skoro ta wolność jest taka super to ciekawe czemu ciągle jesteśmy jej resztek pozbawiani (np obecnie planowane prawo o przeciwdziałaniu palniu, co komu przeszkadzały np restauracje tylko dla palących? Żeby nie było, osobiście nie dałem się w żadne "używki" wciągnąć, alkohol i tytoń również) a swoją drogą to chyba za dużo tych cytatów, godzina od napisania felietonu a tu komentów 0 (spamerzy się nie mogą przegryźć?).
edit: dodanie przykładu

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 20:36, sig. napisał:

(spamerzy się nie mogą przegryźć?).

Uff, udało się ;-).

Co do reszty twojego posta, rządy państw zdają się wierzyć w większe dobro. Czyli jeżeli zakażą czegoś w ogóle, to nie będzie to popularne, co zwykle ma skutek odwrotny do zamierzonego.
Ja też nie dałem się wciągnąć w żadne używki, co prawda zdarzyło mi się wypić alkohol typu szampan na weselach, ale niczego innego nie piję.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 21:34, Adamido napisał:

Co do reszty twojego posta, rządy państw zdają się wierzyć w większe dobro. Czyli jeżeli

Gdyby faktycznie tak było nie było by socjalizmu, bo nikt nie zadba lepiej o obywatela i jego pieniądze niż on sam. Np bez publicznego (czyli drogiego i nieskutecznego) systemu opieki zdrowotnej palacze mieli by problem z ubezpieczeniem zdrowotnym w prywatnej, wolnorynkowej firmie (albo dostali by zaporowe składki albo wyłączenie chorób spowodowanych paleniem), co było by dużo skuteczniejsze od jakiegokolwiek "odgórnego" nakazu. A rządy wierzą raczej w pernamentną kontrolę wszystkiego, jeszcze trochę i będzie odgórnie narzucony czas (naturalnie poparty niezbitym argumentem w postaci widzimisię któregoś posła) przebywania w miejscu do którego nawet konsule zwykli chadzać piechotą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

nie wiem jak ty, ale ja osobiście ciesze się z tego, że rozwija się opieka społeczna, ciesze się bo sam do społeczeństwa należę. Wiele należy w niej zmienić, nie mniej dobrze, że jest. co powie też każdy emeryt

co do tekstu o wolności, to kiedyś był tak icytat, moja wolnośc kończy sięta mgdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka, i to w pełniu oddaje moje poglądy na ten temat, w pełni oddaje je też felieton curtissa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 20:36, sig. napisał:

np obecnie planowane prawo o przeciwdziałaniu palniu, co komu przeszkadzały np restauracje
tylko dla palących? Żeby nie było, osobiście nie dałem się w żadne "używki" wciągnąć,
alkohol i tytoń również

"Wolność do zatruwania innych" czy "wolność dostępu do czystego powietrza", oto jest pytanie.
Ja natomiast życzyłbym sobie beztytoniowego pubu w Poznaniu, bo jeszcze takowego nie znalazłem, a w każdym innym gwałcona jest moja wolność do czystego powietrza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 23:24, Namaru napisał:

"Wolność do zatruwania innych" czy "wolność dostępu do czystego powietrza", oto jest
pytanie.

Bo właściciel powinien mieć możliwość decydowania jak wygląda jego lokal.Jeśli już palenie jest legalne, to czemu ma być zakazana ta czynność w miejscach, które są odgraniczone od "reszty środowiska" i wchodzi do nich ten, kto chce? Osobiście wolę posiedzieć w miejscu gdzie się nie pali, ale przejaskrawiając sytuację to dla mnie tak, jakbym miał zakaz picia alkoholu w domu, bo może mnie odwiedzić muzułmanin, któremu to przeszkadza ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Co do bycia rządzonym:
Przekornie powiedziałabym, że jeżeli dajemy sobą rządzić, to jest to po prostu scedowanie wolności. Ot taki szkodliwy wybór jak palenie papierosów. Palacz pali i może dostać raka płuc (a jak zbyt dosłownie pojmuje nieograniczoność swojej wolności, potruć innych). Człowiek, który daje sobą rządzić, pozwala sobie odebrać nie pęcherzyki płucne, a osobisty zmysł oceny. Czemu przeciwko temu drugiemu się burzyć, a przeciwko temu pierwszemu nie? Skoro moja wolność pozwalać ma mi na uczynienie sobie krzywdy, to cedowanie osobistej odpowiedzialności jest po prostu innym rodzajem krzywdy, którą mam wolne prawo sobie robić. Nie powinnam, ale skoro ma mi być wolno tyle innych rzeczy, których być może nie powinnam, to czemu tej nie?

Paradoksalnie zatem broniąc absolutnej wolności, broni się jednocześnie prawa innych do rezygnacji z tejże. No chyba, że jednak by uznać, że rzeczywiste granice mojej wolności nie są aż tak szerokie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 23:46, kordzio1 napisał:

Osobiście wolę posiedzieć w
miejscu gdzie się nie pali, ale przejaskrawiając sytuację to dla mnie tak, jakbym miał
zakaz picia alkoholu w domu, bo może mnie odwiedzić muzułmanin, któremu to przeszkadza
;)

Powiem tyle: "Nie palę - nie śmierdze" chciałbym móc to samo powiedzieć po wypiciu piwka w pubie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 23:51, Boginka napisał:

Przekornie powiedziałabym, że jeżeli dajemy sobą rządzić, to jest to po prostu scedowanie
wolności.

Zgoda na bycie rządzonym to świadomy wybór. Jeśli chcesz należeć do grupy ludzi to musisz oddać część swojej wolności podporządkowując się tym prawom, ale czerpiesz z tego wymierne korzyści np. poczucie bezpieczeństwa, możliwość osiągnięcia czegoś dużego (czego nigdy nie osiągnie jednostka), możliwość korzystania z usług i dobrodziejstw swoich współplemieńców.
Prawdziwa wolność istnieje tylko w ludzkim umyśle, a ta najbardziej do niej zbliżona w szałasie zdala od cywilizacji i innych ludzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 00:17, Namaru napisał:

Prawdziwa wolność istnieje tylko w ludzkim umyśle, a ta najbardziej do niej zbliżona
w szałasie zdala od cywilizacji i innych ludzi.


Z dala od cywilizacji nie masz z kolei wolności przebywania z innymi, swobodnej wymiany pomysłów i różnych innych rzeczy (pozbywasz się jej na rzecz bycia z dala od cywilizacji). W swoim zaś umyśle... tu trzeba by się zastanowić co to jest wolność i co ma do niej stereotyp, wychowanie, założenie, poziom wiedzy i mnóstwo innych bambetli. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 01.06.2008 o 00:17, Namaru napisał:

Prawdziwa wolność istnieje tylko w ludzkim umyśle...


Tej jednej kwestii nie poruszyłem w tekście. Wolność to w znacznej mierze kwestia pewnego stanu świadomości. Właśnie dzięki tej świadomości byli w stanie opierać sie reżimowi ludzie przez niego przetrzymywani. Więzieni w miejscach odosobnienia - jednocześnie pełnym głosem twierdzili, że są WOLNI. Opór który stawiali był na tyle duży aby wyrobić w nich poczucie wolności mimo fizycznych więzów.

P.S. Ciesze się, że widzę wypowiedzi osób na które liczyłem. Hej pRed@toor. Hej Boginka. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Heh, wolnosc :p "Zapnij pasy bo sobie cos zrobisz - jak nie zapniesz ukazemy cie". Nie wiem jak moze byc taki nakaz w kraju w ktorym obywatela maja sie czuc wolnii.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 23:24, Namaru napisał:

"Wolność do zatruwania innych" czy "wolność dostępu do czystego powietrza", oto jest
pytanie.

Do obu. Tyle że obecnie właściciel który wybierze rozwiązanie nr 2 pewnie dostał by niemałą karę za dyskryminację palących. Na wolnym rynku isttniały by zarówno takie dla palących, jak i takie dla niepalących bo jest zapotrzebowanie na oba typy (a skoro jest zapotrzebowanie na legalną działalność, to ktoś się jej z pewnością podejmie).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 31.05.2008 o 22:55, pRed@toor napisał:

nie wiem jak ty, ale ja osobiście ciesze się z tego, że rozwija się opieka społeczna,
ciesze się bo sam do społeczeństwa należę. Wiele należy w niej zmienić, nie mniej dobrze,
że jest. co powie też każdy emeryt

Tak w ramach małego offtopiku, żeby nie rzeczowa opieka (i inne socjalistyczne obciążenia) , to "każdy emeryt" miałby na tyle dużo oszczędności że nawet państwowej emerytury by nie potrzebował (i tak by jej nie było). zauważ że przed socjalizmem jakoś sobie ludzie radzili, i to lepiej niż teraz bo lenie którym się nie chce uczciwie pracować były eliminowane ze społeczeństwa (a teraz żyją sobie spokojnie za pieniądze siłą wydarte przez państwo "frajerom" którym chce się uczciwie zarabiać na życie.

Wracając do tematu, powinna być możliwość stwierdzenia że mam to wszystko w d.....ie, i nie chcę być obywatelem żadnego państwa (na chwilę obecną żeby zrzec się obywatelstwa trzeba posiadać jakieś inne, i na dodatek przekonać prezydenta żeby łaskawie pozwolił przestać być obywatelem Polski, mimo że nigdy się do tego kraju nie zapisywałem).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Panie Curtiss :

"W połowie rządzą nami księża"

A jak pan to obliczył ? Czemu w połowie a nie w 49% ? I wogołe jak rządzą ? Czy KRK ma jakieś stałe, zagwarantowane prez konstytucję resorty ? Może liczbę posłów lub senatorów ? Prawo weta ? O ile mi wiadomo odpowiedź na trzy ostatnie pytania jest negatywna. Wydaje się więc że wcale nie rządzą. Chyba że Pan się odwołuje do "rządu dusz" który kler sprawuje z ambon. Sęk w tym że posłuch który słowa idące z ambon znajdują wśród ludu jest zupełnie dobrowolny. Dużo bardziej niż w przypadku całego aparatu państwowego, bowiem tutaj de facto mozliwości podjęcia decyzji nie ma, można się tylko podporządkować lub "ponieść konsekwencje". "Rząd dusz" jaki sprawuje kler z ambon jest zupełnie dobrowolny, bowiem tu każdy podejmuje decyzję za siebie. Wypada zatem że kler rządzi nami nie bardziej niż rpzyjaciel którego rad słuchamy, czy instruktor jazdy do którego instrukcji w zakresie prowadzenia pojazdu zwykle, w swoim własnym dobrze pojętym interesie, się stosujemy. Jeśli zatem Pan występuje przeciw "władzy" kleru, to popada pan w sprzeczność ze swoimi własnymi poglądami, które przecież zakładają swobodę jednostki w decydowaniu o swoim postępowaniu. Jeśli natomaist nie podoba się panu to że ludzie słuchający się kleru idą potem na wybory i głosują za rozwiązaniami które przymuszają pana do rzeczy niewygodnych lub z goła niepożądanych, to kieruje pan swe żale pod złym adresem, bowiem ewidentnie nie jest tu winny KRK, tylko demokratyczny ustrój panujący w naszym państwie, w zgodzie z regułami którego KRK pogrywa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ahoj. :)

> Tej jednej kwestii nie poruszyłem w tekście. Wolność to w znacznej mierze kwestia pewnego
> stanu świadomości.

I dzięki temu, że "tej jednej kwestii nie" znów się wkopałeś IMHO. Bo przed rozpoczęciem rozmowy należałoby się chyba umówić czym jest wolność. A to zadanie raczej skomplikowane.
W pierwszej kolejności istnieją bowiem różne "małe wolności", które pozwalają ci się cieszyć tym, co nazwiesz wolnością. Taka np. zdolność poruszania się, zdolność jasnego formułowania myśli, zdolność do nabywania dóbr itd. Ileś z nich możesz stracić i zapewne nadal czuć się wolnym, ale ile?
Po drugie - patrz chociażby post Voidlorda. Z wolnością absolutną jest trochę tak jak z tolerancją - często gdzieś tam pod powierzchnią jest jakiś radosny paradoks. W tym wypadku jest to relacja między byciem wolnym a tworzeniem sobie punktu odniesienia. Bo przecież tak, jak wolność zezwala ci na nie kierowanie się zdaniem powszechnym, tak samo pozwala ci na dobieranie sobie wzorców i punktów odniesienia, które się w tym powszechnym nurcie znajdują. I wtedy robi się ciekawie... bo człek zaliczany przez kogoś do rządzonych może mieć całkiem wolny stan świadomości.
Jeszcze na dodatek podparłeś się tą definicją wolności, która zakłada, że wolno mi wszystko, co nie krzywdzi innych (użytą zdaje się głównie do tego, żeby uzasadnić wolność czynienia sobie krzywdy). Tyle że konia z rzędem temu, kto w pełni oceni krzywdę czynioną drugiemu pośrednio (prosty przykład – nie zapniesz pasów, spowodujesz wypadek, zginiesz – z traumą będą żyli być może ci, którzy w wypadku uczestniczyli – krzywda to dla nich, czy nie?).

> zauważ że przed socjalizmem jakoś sobie ludzie radzili, i to lepiej niż teraz bo lenie którym się nie chce uczciwie pracować były eliminowane ze społeczeństwa

Przepraszam, że wam się wtarabanię, ale jak widzę podział świata na „leni” i „pracujących” to zawsze mnie to zastanawia. Czy ciężko chore dziecko, to leń czy nie? Albo matka dzieciom, co jej mąż się rozpił. Mechanizm eliminowania poprzez stan majątkowy zajmuje się nie eliminowaniem leni, a ludzi którzy nie zarabiają pieniędzy. Jest to jednak pewna różnica, bo można skutecznie zarabiać pieniądze na byciu szarlatanem i można nie zarabiać pieniędzy chociaż się przez całe życie pracowało. Względnie nie zarabiać nie dlatego, że się nie chce, a dlatego, że się nie może.
Bardzo chętnie poznam też jakieś twarde podstawy twierdzenia, że „ludzie” radzili sobie lepiej w międzywojniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A niech to, wysmażyłem takiego ładnego posta i zwała w połączeniu wysłała go w niebyt. Boginko obiecuje ustosunkować się do twojej wypowiedzi, teraz zwyczajnie mam jeszcze parę innych spraw na głowie.

Voidlord - zwyczajnie, zmierzyłem linijką. porównanie sprawy do przyjaciela udzielającego rad jest nie całkiem fayr. Bo moim zdaniem do taki przyjaciel który ociężałego umysłowo chłopaka wysyła na podryw laski mówiąc mu ze ona na niego leci.
jest taki żarcik socjologów który brzmi mniej więcej tak: iloraz inteligencji tłumu jest odwrotnie proporcjonalny do liczby jednostek z których sie on składa. Masą jest bardzo łatwo kierować. Kiedy się wie jak jest to wręcz nieprzyzwoite. A naprawdę nie jeden raz miałem okazje obserwować księdza na ambonie który mówił: głosujcie na partie "A" bo Bóg tak chce. Nie głosujcie na partie "B" bo ich wspiera Szatan (nie jest to dosłowny cytat, ale niewiele odbiega od oryginalnej wypowiedzi pewnego duchownego).
Możesz powiedzieć że przecież nikt nie musi słuchać księdza. A ja za to zapytam czy wiesz co to jest presja środowiska? Bo dokładnie tak to działa. Przy dobrze zorganizowanej parafii nie masz prawa wychylić się przed szereg bo cię sąsiedzi zlinczują.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Curtiss

Czyli stara śpiewka, którą jakże często wytykają liberałom konserwatyści - "w zasadzie to jesteśmy za wolnością, ale ponieważ masy są głupie to my musimy im pomóc dokonać wyboru zgodnego ich dobrem". Do tej pory sądziłem że to zwykła "słomiana kukła" ale teraz widzę że coś w tym może być. Przecież to jest normalna hipokryzja. Jeśli Pan uważa że ludzie mają prawo do decydowania o sobie, to powinien akceptować Pan ich wybory nawet wtedy jeśli są z pańskiego punktu widzenia nieestetyczne, nieracjonalne czy wręcz głupie. A ja tu widzę że dla Pana wolność jesdostki jest ok tylko wtedy, kiedy ludzie w swej masie decydują w zgodzie z pańskimi preferencjami. Ciekawe tylko jak Pan sobie wyobraża realizację swoich liberalnych ideałów, skoro najwyraźniej uznaje masy za zbyt głupie do decydowania o swoim losie ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować