Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Curtiss w obronie wolności

66 postów w tym temacie

ależ niech sobie wierzą, chodzą, słuchają, pozbawiają się możliwości samodzielnego myślenia itp, tylko niech zaakceptują fakt że ktoś może nie być chrześcijaninem, nie stając się jednocześnie kimś niewiele lepszym (albo i gorszym) od mordercy. Przydał by się też brak konieczności wypisywania się z instytucji do której nigdy się nie zapisywałem, czyli KK. Co więcej Kościół łamie ustawę o ochronie praw osobowych, przechowując nadal wpisy o tych którzy go opuścili (podczas gdy wg stosownego przepisu może tylko o aktualnych wyznawcach).
podsumowując żyj jak chcesz, i pozwól na to samo innym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> sig

Nie bardzo rozumiem wyrażenie "akceptować fakt". Czy to znaczy że mają uznać jakiś określony pogląd bo Pan tak chce ? W takim razie podobnie jak Curtiss, popada Pan w sprzeczność z liberalizmem, który przecież przyznaje jednostce wolność myśli. Jeśli KRK łamie jakieś Pańskie prawa, to nic prostszego jak powiadomić o tym prokuraturę, a w wypadku zderzenia z brakiem zainteresowania - trybunał w Strasburgu. Zważywszy na ilość osób poszkodowanych w podobny sposób, z pewnością możliwe będzie złożenie zbiorowego pozwu, co dodatkowo obniży koszta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 13:11, Voidlord napisał:

> sig

Nie bardzo rozumiem wyrażenie "akceptować fakt". Czy to znaczy że mają uznać jakiś określony
pogląd bo Pan tak chce ?

Nie uznać to że ja mogę mieć na daną sprawę inny pogląd niż ten głoszony przez KK. A pozwów zbiorowych nasze prawo chyba nie przewiduje. Bo ja np korzystając w własnej wolności chciałbym np zostawić zapis że jak na wskutek choroby/wypadku nie będe w stanie samodzielnie funkcjonować to mnie dobić a nie ratować na tyle żeby cały czas ktoś musiał koło mnie chodzić (naturalnie tyczyło by się to tylko mnie, cała reszta społeczeństwa sama by sobie ustaliła czy i w jakich przypadkach poddać się eutanazji). Dodatkowo bez pytania rodziny o zdanie (w tej chwili nawet jak ktoś chce, to po śmierci rodzina może zmienić tą decyzje, co jest parodią i jawnym ograniczeniem wolności do dysponowania własnym ciałem) po mojej śmierci pobrać wszystko co się do przeszczepu przyda.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

"Wolność to prawo wyboru pomiędzy dostępnymi rozwiązaniami. Krótko mówiąc, wolno mi wziąć w sklepie szynkę albo salceson, i nazywamy to wolnością wyboru."
Zgadzam się.

"W połowie rządzą nami księża, wśród których niestety niewielu jest tak światłych ludzi jak ks. Józef Tischner, a w połowie konserwatyści."
Głupota. Sam napisałeś, że wolnością jest prawo wyboru. Każdy z nas ma wybór - może być katolikiem, albo nim nie być. Jeśli zdecyduje się nim być - w pewnych kwestiach będzie słuchał Kościoła. Jeśli zdecyduje się nim nie być, to najprawdopodobniej nie będzie. Jest wolność? Jest. Do wyboru są dwie opcje, a którą z nich wybierze konkretny człowiek to jego sprawa.

"Nie lubię Kościoła, ale jako instytucji politycznej, a nie organizacji duszpasterskiej."
Nie da się całkowicie odseparować Kościoła od polityki. Właśnie dlatego, że Kościół jest organizacją duszpasterską. Ja wiem, że lewaków to denerwuje, ale tak już jest... Skoro według Kościoła na przykład aborcja jest grzechem (a aborcja jest przy okazji kwestią polityczną) to Kościół ma wręcz obowiązek poinformowania o tym wiernych. W trosce o ich zbawienie (a to już funkcja duszpasterska), bo to właśnie grzechy (czyli według nauczania KRK m.in. aborcja i eutanazja) uniemożliwiają/utrudniają to zbawienie. Chcąc pozbawić KRK możliwości wypowiadania się w tych kwestiach ograniczasz jego wolność. Czyżby hipokryzja? Przecież jak ktoś nie chce, to nie będzie żył według nauczania Kościoła, a jak ktoś chce - to będzie. No i mamy wolność.

I skąd ta niechęć do konserwatystów?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>Sig

Ja szczerze wątpię w to żeby jakikolwiek katolik powątpiewał w to że niekatolicy mogą mieć inne opinie na pewne sprawy niż on - to jest po prostu fakt empiryczny ! Czym innym jest natomiast akceptowanie tego faktu, a nie należy mylić jednego z drugim. Z liberalnego punktu widzenia jednak nie nie można odebrać nikomu praw do np nienawidzenia gejów jeśli ma na to ochotę. Co do pozwów - to o zbiorowym tyczyło się akurat Strasburga. Natomiast odnośnie przeszczepów i eutanazji - znów żale pod niewłaściwym adresem. Przecież z pewnością istnieją ludzie którzy nie mają nic wspólnego z katolicyzmem, a są przeciwnikami eutanazji czy pośmiertnych przeszczepów. Dlaczego zatem kiedy przeciw eutanazji lub przeszczepom głosuje człowiek przekonany przez księdza, to wiesza się psy na KRK, a kiedy to samo robi człowiek niewierzący, to nie ma problemu ? Ja tu widzę logiczną niekonsekwencję, albo "zoologiczną nienawiść" do KRK za to tylko "że jest".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Voidlord -> ależ niech wybierają co chcą tylko dlaczego maja być sterowani przez kler. Nie zabieram im prawa do głosu, tylko do jasnej Anielki, niech to będzie ich głos.

Radykał-> Owszem da się, czego doskonałym przykładem jest Francja. Fakt ze rozginają w drugą stronę, ale udało im sie odseparować religie od polityki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>Curtiss

Teraz to są zwykłe frazesy. Logicznie wykazałem ci że wierni sami podejmują decyzję o tym czy chcą słuchać księży czy nie, więc to co mówisz nie jest żadną ripostą. Nie odniosłem się wprawdzie do "nacisków społecznych" o których wspominałeś, ale to jest tak oczywiste że nawet szkoda czasu. To są po prostu "koszty wolności" o których sam pisałeś z wielkim namaszczeniem w swoim artykule (pomijam tu brednie o linczu bo to jest zwyczajne łamanie prawa ścigane z urzędu, sprzeczne nie tylko z liberalizmem). Jeśli twierdzisz że dla większości ludzi koszt korzystania z wolności będzie tak duży że zamiast niej wybiorą konformizm społeczny, to znów strzelasz sobie w kolano formułując świetny argument przeciwko liberalizmowi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 13:41, Voidlord napisał:

>Curtiss

Teraz to są zwykłe frazesy. Logicznie wykazałem ci że wierni sami podejmują decyzję o
tym czy chcą słuchać księży czy nie, więc to co mówisz nie jest żadną ripostą. Nie odniosłem
się wprawdzie do "nacisków społecznych" o których wspominałeś, ale to jest tak oczywiste
że nawet szkoda czasu. To są po prostu "koszty wolności" o których sam pisałeś z wielkim
namaszczeniem w swoim artykule (pomijam tu brednie o linczu bo to jest zwyczajne łamanie
prawa ścigane z urzędu, sprzeczne nie tylko z liberalizmem). Jeśli twierdzisz że dla
większości ludzi koszt korzystania z wolności będzie tak duży że zamiast niej wybiorą
konformizm społeczny, to znów strzelasz sobie w kolano formułując świetny argument przeciwko
liberalizmowi.


Na początek dziękuje za zrezygnowanie przez ciebie z formy "Pan".

Może to i frazes, i może przykre jest to że ja w niego wierze, nic na to nie poradzę. Można wyrobić sobie zdanie na podstawie opinii innych ludzi, jednak wyrabianie sobie tejże na podstawie czegoś tak niemiarodajnego jak: "Szatan ich wspiera" uważam za zwyczajne wykorzystywanie czyjeś wiary. Bo do tego to się sprowadza. Ksiądz głoszący takie uwagi z ambony wykorzystuje bogobojność parafian do tego aby realizować jego zdaniem słuszną linie polityczną. Co sprowadza się z kolei do tego, że manipulacja narzuca swoja wole innym, a co za tym idzie ogranicza ich wolność. Co ciekawe o ile takie zachowania zauważam u sporej liczby księży katolickich (nie wszystkich - czasami trafiają sie w śród nich modelowi duszpasterze) to nie zauważyłem takich "numerów" wśród duchownych ewangelickich.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>Curtiss

Zrezygnowałem przez niedopatrzenie, ale jeśli Ci to pasuje to ok.

Uznanie manipulacji za ograniczanie wolności jest jakąś furtką, ale, zważywszy na nieostrość tego terminu niczego nie rozwiązuje. Ostatecznie wszystkie poglądy sprzeczne z Twoimi można uznać za manipulacje, i na tej podstawie zacząć z nimi bezpardonową walkę (bo przecież nie ma wolności dla wrogów wolności). Tym sposobem taki liberalizm staje się bolszewizmem...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 13:19, Radykał napisał:

Nie da się całkowicie odseparować Kościoła od polityki. Właśnie dlatego, że Kościół jest
organizacją duszpasterską. Ja wiem, że lewaków to denerwuje, ale tak już jest... Skoro
według Kościoła na przykład aborcja jest grzechem (a aborcja jest przy okazji kwestią
polityczną) to Kościół ma wręcz obowiązek poinformowania o tym wiernych. W trosce o ich
zbawienie (a to już funkcja duszpasterska), bo to właśnie grzechy (czyli według nauczania
KRK m.in. aborcja i eutanazja) uniemożliwiają/utrudniają to zbawienie. Chcąc pozbawić
KRK możliwości wypowiadania się w tych kwestiach ograniczasz jego wolność. Czyżby hipokryzja?

Ależ da się (nawet w konstytucji rozdzielność kościoła pod państwa zapisano, chociaż faktycznie różnie z tym bywa), np w podanym przez ciebie przykładnie nikt by nie zmuszał katoliczki do poddania się aborcji. i właśnie tu dochodzimy do liberalizmu, poddaj się albo nie, wybór twój i twojej wiary (bez odgórnego narzucania go).
ps przykład użyty tylko dlatego że ty to zrobiłeś, aborcja to sprawa kobiet w wieku rozrodczym i właśnie one powinny decydować o przepisach jej dotyczących (bo ich i tylko ich się będą tyczyć). Ja się w każdym razie do takowej nie mieszam, tak jak i do innych nieodtoczonych mnie spraw.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A tak na samym na początku jest... co? Chrzest, wolnego wyrobu nie masz. Następnie komunia święta, wolnego wyboru nie masz. Dopiero okres bierzmowania to etap, na którym młody człowiek zaczyna względnie samodzielnie myśleć i formułować pewne wnioski w kwestii własnej wiary. Tymczasem od początku swojego życia jest cały czas indoktrynowany przez otaczające go środowisko (chyba, że akurat urodził się w niekatolickiej rodzinie). Na religii w szkole nikt nie promuje samodzielnego myślenia. Wolny wybór... Tak, jasne. Wspaniale, gdy ktoś po własnych przemyśleniach chodzi do kościoła i robi, to co mu KKK nakazuje, bo się z tym zgadza. To jego świadomy wybór. Natomiast cała reszta bezmyślnie podąża za przykładem danym z góry, bo tak się dzieje przez całe ich dotychczasowe życie, ale przecież to ich wolny wybór... tak, jasne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Trzeba przyznac, że na początku naszego kruchego życia nie mamy wyboru, lecz dokonują go najczęsciej w naszym imieniu i jak najlepszej intencji nasi rodzice. Chociaż niezbyt można mówic wtedy o wolności, gdyż jesteśmy jeszcze za słabo rozwinięci (psychicznie, społecznie), żeby dokonywac wyborów w tak złożonej strukturze jak naród, społeczeństwo itp. itd. Trochę zagmatwałem, ale chyba mój tok myślenia jako tako jest jasny. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 01.06.2008 o 14:35, sig. napisał:

Ależ da się (nawet w konstytucji rozdzielność kościoła pod państwa zapisano, chociaż
faktycznie różnie z tym bywa), np w podanym przez ciebie przykładnie nikt by nie zmuszał
katoliczki do poddania się aborcji. i właśnie tu dochodzimy do liberalizmu, poddaj się
albo nie, wybór twój i twojej wiary (bez odgórnego narzucania go).
ps przykład użyty tylko dlatego że ty to zrobiłeś, aborcja to sprawa kobiet w wieku rozrodczym
i właśnie one powinny decydować o przepisach jej dotyczących (bo ich i tylko ich się
będą tyczyć). Ja się w każdym razie do takowej nie mieszam, tak jak i do innych nieodtoczonych
mnie spraw.

Typowe liberalne myślenie. Aborcja to nie jest sprawa kobiety, bo to nie kobietę będą zabijać, ale jej dziecko. Jak uda ci się przekonać nienarodzone dziecko to aborcji to przyznam ci rację...
Jeśli ktoś jest katolikiem to zgodnie z nauczaniem Kościoła będzie robił wszystko, by aborcja była nielegalna.
Jeśli ktoś nie jest katolikiem to będzie popierał aborcję, albo mimo wszystko sprzeciwiał się jej.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 15:51, Radykał napisał:

Jeśli ktoś jest katolikiem to zgodnie z nauczaniem Kościoła będzie robił wszystko, by
aborcja była nielegalna.

tym samym wchodząc z butami w wolność innych

Dnia 01.06.2008 o 15:51, Radykał napisał:

Jeśli ktoś nie jest katolikiem to będzie popierał aborcję, albo mimo wszystko sprzeciwiał
się jej.

A co z 3 drogą czyli nie moja sprawa? nie ma (i pewnie nigdy nie będzie) przymusu zajęcia określonego stanowiska w każdej sprawie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Słabo przemyślany, bełkotliwy tekścik o charakterze relatywistycznym. Po raz kolejny.

Wolność to rzeczywiście kwestia wyboru - można wybrać coś dobrego, lub coś złego. Pytanie jakie sobie trzeba zadać brzmi, co jest wyborem dobrym, a co złym. Jak widać autor, oraz wiele innych osób uważa, że za dobre winno być uznane wszystko co im się podoba, bo... im się podoba. Oczywiście pada tu argument o tym, ze czynnikiem limitującym te zachowania jest wolność drugiego człowieka, ale to frazes. Jeśli autor twierdzi, że wolnością jest to, by się napił i wypadł z autobusu, to ja się pytam co się stanie jeśli wypadnie na kogoś? Jeśli przez palenie zapadnie na raka płuc, to państwo będzie musiało płacić za leczenie, a rodzina chorego poniesie konsekwencje i ekonomiczne i społeczne - to jest wolność nienaruszająca wolności innych? Każdy wybór jaki podejmujemy, prędzej czy później dotknie kogoś w jakiś sposób - dlatego wybory są trudne, dlatego są ważne. Dlatego wreszcie wolność jest tak istotna i nigdy nie może być oderwana od odpowiedzialności. Odpowiedzialność jest natomiast czynnikiem ograniczającym wolność - wobec prawa, bóstwa, społeczeństwa, bliskich, rodziny etc. Czasem możemy wybrać te czynniki (religia, obywatelstwo), czasem są one nam po prostu dane (rodzina), ale zawsze tam są.
Czy jest to odebranie wolności? Nie jest to jej kształtowanie, ku dobremu. Wbrew oczekiwaniom tak wielu nie wszystko co człowiekowi się podoba jest dobre, a wolność właściwie i odpowiedzialnie realizowana to wybór dobra. Dlatego trzeba tak strasznie z tą wolnością uważać, dlatego trzeba po pierwsze uczyć odpowiedzialności dopiero potem wolności. To zaś idealnie wpisuje sie w słowa pewnego świętego - Kochaj i czyń, co chcesz. To nawrócony, świadomy chrześcijanin powiedział - nie anarchista, nie wywrotowiec, nie buntownik. Najpierw kochaj, bo to pozwoli ci dostrzec dobro i umieć je rozpoznawać. Potem czyń co chcesz, bo jeśli już poznasz miłością dobro, to nie będziesz chciał czynić niczego innego niż to co jest dobre i miłości służy. Od tej reguły jest jednak jeden wyjątek, którego św.Augustyn nie wziął pod uwagę, a którzy czyni straszne spustoszenie w ludziach i samej wolności - ludzie wybierając obiekt owego kochania najczęściej patrzą w lustro i uznają, że dobrem i wolnością jest realizowanie siebie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 01.06.2008 o 16:00, sig. napisał:

tym samym wchodząc z butami w wolność innych

Tak działa demokracja. Też jej nie lubię, ale zakazywanie mordowania też nazwiesz wchodzeniem z butami w wolność innych?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Graffis

>Pytanie jakie sobie trzeba zadać brzmi, co jest wyborem dobrym, a co złym.

A jeszcze przed tym : Co to jest dobro a co zło ? Czy Ty to wiesz i masz niepodważalne argumenty że to jest wiedza a nie opinia ?

>to ja się pytam co się stanie jeśli wypadnie na kogoś?

Nieszczęśliwy wypadek. Równie dobrze robiąc coś pożądanego przez osobę X (a zatem jak mniemam - dobro w Twoim rozumieniu) możemy przypadkowo skrzywidzić niezliczoną ilość innych osób. Tego typu argumenty zatem niczego nie dowodzą, bo każdym działaniem a nawet jego brakiem możemy zainicjować ciąg przyczynowy który skończy się skrzywdzeniem jakiejś osoby. Dlatego jedyne co pozostaje to różnica pomiędzy działaniem umyślnym i przypadkowym.

>Jeśli przez palenie zapadnie na raka płuc, to państwo będzie musiało płacić za leczenie, a rodzina chorego poniesie konsekwencje i ekonomiczne i społeczne - to jest wolność nienaruszająca wolności innych?

To jest już lepszy przykład. Ale co wobec tego proponujesz, karać za zachorowanie na raka płuc ? Zakazać palenia ? Pierwsze jest absurdalne, a drugie, jak pokazały czasy prohibicji, wręcz groźne.

>a którzy czyni straszne spustoszenie w ludziach i samej wolności - ludzie wybierając obiekt owego kochania najczęściej patrzą w lustro i uznają, że dobrem i wolnością jest realizowanie siebie.

Ojej, jakie to proste : dogadzanie sobie kosztem innych- zło, dogadzanie innym kosztem własnym - dobro. A właściwie dlaczego nie odwrotnie ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 01.06.2008 o 16:01, Graffis napisał:

jest wolność drugiego człowieka, ale to frazes. Jeśli autor twierdzi, że wolnością jest
to, by się napił i wypadł z autobusu, to ja się pytam co się stanie jeśli wypadnie na
kogoś?

Będzie tak samo jak by wypadł bez wcześniejszego naprocentowania się? bycie lub nie pod wpływem takich czy innych środków nie powinno mieć żadnego znaczenia
>Jeśli przez palenie zapadnie na raka płuc, to państwo będzie musiało płacić za

Dnia 01.06.2008 o 16:01, Graffis napisał:

leczenie, a rodzina chorego poniesie konsekwencje i ekonomiczne i społeczne - to jest

A to niby z jakiej racji? zatruł się za własne pieniądze i z własnego wyboru, to niech się tak samo leczy. I jakie znowu konsekwencje społeczne?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.06.2008 o 16:42, sig. napisał:


> jest wolność drugiego człowieka, ale to frazes. Jeśli autor twierdzi, że wolnością
jest
> to, by się napił i wypadł z autobusu, to ja się pytam co się stanie jeśli wypadnie
na
> kogoś?
Będzie tak samo jak by wypadł bez wcześniejszego naprocentowania się? bycie lub nie pod
wpływem takich czy innych środków nie powinno mieć żadnego znaczenia


Właśnie miedzy innymi to miałem na myśli mówiąc o odpowiedzialności. Wolność miedzy innymi zakłada odpowiedzialność za własne postępowanie.
Pije na własna odpowiedzialność, nie potrafię kontrolować swoich poczynań kiedy się uwale - nie powinienem pić. Jeżeli mimo to pije - odpowiadam za czyny jakie w tym czasie popełniłem. I czy to będzie dziecko , czy wypadek samochodowy to moje postępowanie do tego doprowadziło.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować