Konflikt Izraelsko-Palestyński

[Graffis 1]

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Jeśli dojdzie do pokoju(nie wiem z jakiej racji po tym co się teraz dzieje) przyjmę to z ulgą.

Nie dojdzie, bo Hamas go nie chce, a Izrael nie przystanie na to ustąpienie terrorystom choćby o krok (słusznie zresztą).

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

http://tnij.org/cnkw

W porządku, przyznaję rację. Przyznam tylko, że budzi moją wątpliwość klasyfikacja cywili - w Izraelu ginęli obywatele rzeczywiście w konflikt niezaangażowani. Ale czy za cywila można uznać kogoś kto pozwala, by w piwnicy jego domu tworzono, szkolono samobójców lub przechowywano broń dla dzielnych ''wojowników o wolność i pokój'' w Gazie?

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Środki obronne które oni stosują są po pierwsze niezwykle agresywne. A po drugie nieskuteczne.

Biorąc pod uwagę dane ze strony którą podałeś, czyli spadek ofiar cywilnych po stronie Izraela i liczby zamachów... to są to środki jak najbardziej skuteczne. A co do agresywności to nie wierzę, by z szaleńcami pokroju Hamasu i jego zwolenników dało się dogadać w jakikolwiek sposób.

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Jest. Śmierć niewinnych. To jest tragiczne. I wybacz, ale żadne brednie nie przysłonią mi tego.

Niewinnych? Tak jak na wojnie nie ma miejsca na prawo, tak nie ma miejsca na określenie winy lub niewinności. Tym bardziej, gdy mowa o społeczeństwie aktywnie wspierającym terroryzm, szkolącym dzieci do mordu i propagującym zabijanie cywili jako drogę do świętości. Mówienie o niewinności Palestyńczyków nie robi na mnie większego wrażenia - z pewnością tacy są, ale w świetle procesu jakim są działania zbrojne uznaje się ich za wkalkulowane ryzyko strat. Tak, jest to nieludzkie. Nie, nie ma innego sposobu patrzenia na to zagadnienie (oczywiście poza uznaniem, ze skoro jest tam jeden niewinny to Izrael powinien odpuścić - ale w tym momencie władze żydowskie mogłyby po prostu zacząć rozstrzeliwać swoich obywateli i oszczędzić im męki z rąk Palestyńczyków).

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Dlaczego życie ludzkie znaczy dla was tyle co...nic?

Znaczy bardzo wiele. Nie zmienia to jednak tego, że świat został przez nas ludzi tak poukładany, że w sytuacji jak ta na Bliskim Wschodzie konieczne staje się uznanie wartości życia za zbywalną. Jest to złe i chore, ale tak działa nasza wspaniała rzeczywistość. Od życia większe znaczenie ma to, że jakieś życie hipotetycznie ratujemy dokonując prewencyjnej zbrodni - relatywizacja zła. Jednak w tym momencie trudno spodziewać się w tym konflikcie czegokolwiek innego.

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Izrael oraz Palestyńczycy powinni natychmiast zakończyć walki. Jest to trudne biorąc
pod uwagę to że zamiast słyszeć od wszystkich "przestańcie walczyć", część zwyczajnie
dopinguje w tym zabijaniu.

Tym bardziej trudne z tego powodu, ze żadna ze stron tego nie chce - Izraelczycy chcą się pozbyć niebezpiecznych dla nich Palestyńczyków z sąsiedztwa, Palestyńczycy chcą zawładnąć czym się da i w imię swoich chorych zapędów. Z dwojga złego wybieram opcję pierwszą i dlatego ''kibicuję'' nie obu stronom, ale właśnie Izraelowi. Jak już sam przyznałeś to właśnie to państwo lepiej mieć za sąsiada.

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Popatrzcie na to, żydzi są tak spragnieni krwi, że prócz arabskich kobiet i dzieci, zabijają
nawet własnych żołnierzy. Hah!

Prymitywny, niesmaczny żart poniżej poziomu kultury jakim powinien się wykazać użytkownik forum. Nie wspominając o tym, że wyraźnie antysemicki.

Dnia 07.01.2009 o 01:25, Konował napisał:

Potępiam to tak samo jak zamachy samobójców na kawiarnie pełne ludzi.

Zgadzam się się. I po raz kolejny pytam, kogo wolałbyś mieć za sąsiada? Jeśli odpowiesz sobie na to pytanie szczerze i świadom tego jakie są konsekwencje odpowiedzi nie będziesz miał dylematu która strona jest ''mniejszym'' złem (choć złem pozostaje i tak).

[Fatal-X 0]

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

Nie dojdzie, bo Hamas go nie chce, a Izrael nie przystanie na to ustąpienie terrorystom
choćby o krok (słusznie zresztą).

Podobno Hamas się waha nad planem pokojowym wymyślonym przez Francuzów i Egipcjan. Może go przyjmie.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

W porządku, przyznaję rację. Przyznam tylko, że budzi moją wątpliwość klasyfikacja cywili
- w Izraelu ginęli obywatele rzeczywiście w konflikt niezaangażowani. Ale czy za cywila
można uznać kogoś kto pozwala, by w piwnicy jego domu tworzono, szkolono samobójców lub
przechowywano broń dla dzielnych ''wojowników o wolność i pokój'' w Gazie?

Myślę że przesadnie uważasz, że prawie każdy w strefie Gazy to terrorysta czynnie walczący z żydami. Żyje tam cała masa zwykłych ludzi niezaangażowanych w konflikt. Nie jest tak, że co drugi trzyma pod łóżkiem rakietę Kassam z napisem "I HATE Izrael".
Istotnie, poparcie dla Hamasu jest wysokie, ale jaką oni mają alternatywę? Jak to wygląda z ich perspektywy?
To wygląda tak, że ich jedynymi obrońcami jest Hamas. Niestety. I dlatego żeby zapanował pokój, uważam że trzeba ten wizerunek zniszczyć. Ale nie zrobi się tego Izraelską bombą...w tym właśnie rzecz.
Popatrz na zachodni brzeg Jordanu. Tam Hamas ma zły wizerunek, brak poparcia, spokój.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

Biorąc pod uwagę dane ze strony którą podałeś, czyli spadek ofiar cywilnych po stronie
Izraela i liczby zamachów... to są to środki jak najbardziej skuteczne.

Jeśli celem jest tylko jak największe zabijanie Palestyńczyków i niskie straty własne to jest skuteczna. Ale mi się wydaje że celem powinno być trwałe zakończenie konfliktu. Nie tak?
Bo jeśli celem ma być tylko zabijanie to może od razu wybudować obozy zagłady?
To byłby dopiero paradoks. Dawna ofiara stałaby się zbrodniarzem. Czy właściwie już w jakimś sensie się nie stała?

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

[..] Tak, jest to nieludzkie. [...]

n/c

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

[..] Jest to złe i chore, ale tak działa nasza wspaniała rzeczywistość.
Od życia większe znaczenie ma to, że jakieś życie hipotetycznie ratujemy dokonując prewencyjnej
zbrodni - relatywizacja zła. Jednak w tym momencie trudno spodziewać się w tym konflikcie
czegokolwiek innego.

Rozumiem ten punkt widzenia, ale w żadnym razie go nie popieram.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

Tym bardziej trudne z tego powodu, ze żadna ze stron tego nie chce - Izraelczycy chcą
się pozbyć niebezpiecznych dla nich Palestyńczyków z sąsiedztwa, Palestyńczycy chcą zawładnąć
czym się da [...]

Dla mnie to wygląda tylko na bezsensowne wzajemne mordowanie. Jedni walą rakietami, drudzy wysyłają całą armię. Jedni nie zabiją rakietami wszystkich żydów i drudzy nie zabiją wszystkich arabów, których posądzają o terroryzm. Nie widać celu końcowego, którym powinno być zakończenie walk i porozumienie. Dlatego to jest wyłącznie bezsensowne zabijanie.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

Jak już sam przyznałeś to właśnie to państwo lepiej mieć za sąsiada.

Aż dostałem wątpliwości po tym co się słyszy. Co jak ten sąsiad będzie tak agresywny jak teraz? Polska jest słabsza od Izraela. Zwyczajnie byśmy polegli militarnie.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

Prymitywny, niesmaczny [...] wyraźnie antysemicki.

Ten żart jest równie stary jak termin "friendly fire", można wiele armii w tym żarcie tak umieścić więc z tym antysemityzmem to przesadziłeś. A co do reszty to uprzedzałem.

Dnia 07.01.2009 o 20:57, Graffis napisał:

nie będziesz miał dylematu która strona jest ''mniejszym'' złem

Odrzucam wszelkie zło i masakry. Nie będę wybierał, bo to żaden wybór.

Cieszy mnie stanowisko większości krajów(w tym Polski), potępiające obie strony. Szkoda tylko, że póki co zbyt mało z tego wynika.

[Izrafel92 0]

Nie chce nic mowic, ale stanowisko Polski troche mnie dziwi. Przeciez po 2 wojnie, to wlasnie z Polski najwiecej zydow wyjechalo do Izraela. To Polska w naprawde duzym stopniu przyczynila sie do jego powstania. Dowodcy izraelscy walczycy w pierwszych wojnach z egiptem i reszta "ekipy" podczas wojny walczyli w wojsku polskim, szkolili sie w polskich szkolach. DLaczego wiec ich nie poprzec, zwlaszcza, ze (wg. mnie) nie robia nic zlego. Wiem, wiem ... zabijaja, juz o tym pisalismy wczesniej. Hamas to zuo, ze tak powiem, zeby nie robilo sie zbyt powaznie.

[RWS 0]

Dnia 07.01.2009 o 23:01, Izrafel92 napisał:

Nie chce nic mowic, ale stanowisko Polski troche mnie dziwi. Przeciez po 2 wojnie, to
wlasnie z Polski najwiecej zydow wyjechalo do Izraela. To Polska w naprawde duzym stopniu
przyczynila sie do jego powstania. Dowodcy izraelscy walczycy w pierwszych wojnach z
egiptem i reszta "ekipy" podczas wojny walczyli w wojsku polskim, szkolili sie w polskich
szkolach. DLaczego wiec ich nie poprzec, zwlaszcza, ze (wg. mnie) nie robia nic zlego.
Wiem, wiem ... zabijaja, juz o tym pisalismy wczesniej. Hamas to zuo, ze tak powiem,
zeby nie robilo sie zbyt powaznie.

WStyd to mówić, ale nasz kraj jest po prostu antysemicki...z reguły żadna akcja Izraela była przez Polskę potępiana...Jakoś nikt nie chciał zwrócic uwagi na powody takich akcji.

[Ceteris_Paribus 0]

Dnia 07.01.2009 o 23:01, Izrafel92 napisał:

Nie chce nic mowic, ale stanowisko Polski troche mnie dziwi. Przeciez po 2 wojnie, to
wlasnie z Polski najwiecej zydow wyjechalo do Izraela. To Polska w naprawde duzym stopniu
przyczynila sie do jego powstania. Dowodcy izraelscy walczycy w pierwszych wojnach z
egiptem i reszta "ekipy" podczas wojny walczyli w wojsku polskim, szkolili sie w polskich
szkolach. DLaczego wiec ich nie poprzec, zwlaszcza, ze (wg. mnie) nie robia nic zlego.
Wiem, wiem ... zabijaja, juz o tym pisalismy wczesniej. Hamas to zuo, ze tak powiem,
zeby nie robilo sie zbyt powaznie.

Myślę, że z podobnego założenia wyszły Anglia i Francja przed 2 światową - przecież to przez nas Niemcy są zniszczone niech sobie wezmą Polskę to się uspokoją.

[Fatal-X 0]

Prośba do moderatora.
Proszę zmienić nazwę tematu na "Konflikt Izraelsko-Palestyński".
Wojna to ogólne, a tutaj się głównie rozmawia o tym konkretnym konflikcie.

[walgierz 0]

Dnia 08.01.2009 o 16:34, Konował napisał:

Prośba do moderatora.
Proszę zmienić nazwę tematu na "Konflikt Izraelsko-Palestyński".
Wojna to ogólne, a tutaj się głównie rozmawia o tym konkretnym konflikcie.

Taką prośbę może skierować jedynie autor wątku ;)

[MiroLbn 0]

Dnia 08.01.2009 o 23:42, walgierz napisał:

> Prośba do moderatora.
> Proszę zmienić nazwę tematu na "Konflikt Izraelsko-Palestyński".
> Wojna to ogólne, a tutaj się głównie rozmawia o tym konkretnym konflikcie.

Taką prośbę może skierować jedynie autor wątku ;)

Chyba jednak nie tylko :P

[Fatal-X 0]

Najnowsze dane na temat ilości zamordowanych ludzi w wyniku ofensywy żydowskiej.

"Łącznie ofensywa prowadzona od 27 grudnia kosztowała życie 820 Palestyńczyków; w tej liczbie jest 235 dzieci i ok. 90 kobiet - poinformował szef służb ratunkowych Strefy. Te same źródła podały, że zginęło 13 Izraelczyków - w tym czterech od odpalanych przez bojowników rakiet, a pozostali w wyniku starć w Strefie. W sobotnich walkach lekko rannych zostało pięciu izraelskich żołnierzy."

źródło: http://tnij.org/cocp

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.01.2009 o 23:03, RWS napisał:

> /.../ > WStyd to mówić, ale nasz kraj jest po prostu antysemicki...z reguły żadna akcja Izraela
była przez Polskę potępiana...Jakoś nikt nie chciał zwrócic uwagi na powody takich akcji.

Wstyd zwracać na to uwagę na forum, ale kogokolwiek byś nie poparł w tym konflikcie, czy to Palestyńczyków, czy to Żydów zawsze będziesz antysemicki. Zawsze! Po prostu dlatego, że i Żydzi i Palestyńczycy są Semitami.
I dlatego Arabowie nie są antysemitami.

[InspektorGadzet 0]

Wojna miedzy Palestyna i Izraelem to chyba jedna z najokrutniejszych wojen o jakich ja słyszałem.Dla mnie ta wojna jest już nienormalna bo ile to można się tak zabijać .Z nimi to zupełnie jak z dziećmi .

[RWS 0]

Dnia 10.01.2009 o 22:43, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ > WStyd to mówić, ale nasz kraj jest po prostu antysemicki...z reguły
żadna akcja Izraela
> była przez Polskę potępiana...Jakoś nikt nie chciał zwrócic uwagi na powody takich
akcji.
Wstyd zwracać na to uwagę na forum, ale kogokolwiek byś nie poparł w tym konflikcie,
czy to Palestyńczyków, czy to Żydów zawsze będziesz antysemicki. Zawsze! Po prostu dlatego,
że i Żydzi i Palestyńczycy są Semitami.
I dlatego Arabowie nie są antysemitami.

Dobrze wiesz, co ogólnie znaczy to określenie, zatem nie wykręcaj moich słów na lewą stronę. Wiadomo, że w naszym kraju Zydów nie spotyka zbytnia sympatia...a wszelkie akcje Izraela mające na celu ochronę ludności żydowskiej spotykają się z krytyką...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.01.2009 o 23:18, RWS napisał:

> > > /.../ > Dobrze wiesz, co ogólnie znaczy to określenie, zatem nie wykręcaj moich słów na lewą
stronę. Wiadomo, że w naszym kraju Zydów nie spotyka zbytnia sympatia...a wszelkie akcje
Izraela mające na celu ochronę ludności żydowskiej spotykają się z krytyką...

Jeśli używasz błędnych określeń, to nie dziw się, ze zwracam Ci na błąd uwagę. Masz po prostu wbity w głowę stereotyp "dobrych" Żydów i "złych" Palestyńczyków. Równie dobrze można powiedzieć, że to Hamas prowadzi akcje mające na celu ochronę ludnosci palestyńskiej. Dysproporcja sił jest zbyt duża i w tej sytuacji Hamas robi tylko to, co moze zrobić, to jest prowadzi walkę partyzancką. Nie zapominaj, że tam przez długi okres czasu, wiele pokoleń mieszkali właśnie Palestyńczycy, wyrzucono ich z ich własnej ziemi, z własnego państwa. Siła i terrorem. Z tym Palestyńczycy się nie pogodzili i do dzisiaj walczą. I będzie tam tak jeszcze przez dziesiątki, jeśli nie przez setki lat.

[Krzych_Ayanami 0]

Dnia 07.01.2009 o 23:01, Izrafel92 napisał:

Nie chce nic mowic, ale stanowisko Polski troche mnie dziwi. Przeciez po 2 wojnie, to
wlasnie z Polski najwiecej zydow wyjechalo do Izraela. To Polska w naprawde duzym stopniu
przyczynila sie do jego powstania. Dowodcy izraelscy walczycy w pierwszych wojnach z
egiptem i reszta "ekipy" podczas wojny walczyli w wojsku polskim, szkolili sie w polskich
szkolach. DLaczego wiec ich nie poprzec, zwlaszcza, ze (wg. mnie) nie robia nic zlego.

Wybacz, że się zapytam, ale czy my jesteśmy żydom coś winni, żeby ich wspierać zawsze i niezależnie od okoliczności? Jeśli mnie pamięć nie myli poparliśmy ich kiedy przyszło głosować nad stworzeniem Izraela.
A za to, że chroniliśmy terrorystów palestyńskich nie musimy nikogo przepraszać.

Obecnie nie zawdzięczamy im jakiś specjalnie wielkich inwestycji, są zbyt daleko by łączyły nas jakieś wspólne przymierza polityczne, zaś o żadnych programach dotyczących restrukturyzacji armii nic nie wiem. Państwa nie mają obecnie sprzymierzeńców - mają wyłącznie interesy.

Rozpoczęli zadymę - to niech sobie z nią radzą. Osobiście uważam, że samo istnienie Izraela jest błędem, tylko zaognia to sytuacje w regionie. Dopóki byli tam Anglicy to jakoś się to trzymało, ale jak widać cywilizacja białego człowieka ma swoje plusy, bo bez niej robi się bydło...

Sam Izrael nie ma racji bytu bez amerykańskiej pomocy, zaś Obama jak podejrzewam będzie o wiele mniej entuzjastycznie podchodził do ich działań. Zbyt wiele będzie miał problemów u siebie.

[Starscream 0]

eeee na swiecie jest ostatnio tyle konfliktow zbrojnych ze i ten mnie nie dziwi:D Niepotrzebnie sie tak podniecacie moim zdaniem:P
\Sam Izrael nie ma racji bytu bez amerykańskiej pomocy, zaś Obama jak podejrzewam będzie o wiele mniej
entuzjastycznie podchodził do ich działań. Zbyt wiele będzie miał problemów u siebie.
Taa jasne ty chyba myslisz ze Izrael to goscie co biegajaulicami z ak wykrzykujac grozne slogany
Izrael ma bardzo dobra armie i jest potezny militarnie a sojusz z USA jest bardzo mocny

[Fatal-X 0]

Dnia 11.01.2009 o 00:08, Krzych Ayanami napisał:

Sam Izrael nie ma racji bytu bez amerykańskiej pomocy, zaś Obama jak podejrzewam będzie
o wiele mniej entuzjastycznie podchodził do ich działań. Zbyt wiele będzie miał problemów
u siebie.

Akurat Obama jak w tradycji amerykańskiej przykazano, zawsze będzie popierał żydów. Izrael jest im potrzebny, to świetny przyczółek na Bliskim Wschodzie. W teamie Obamy jest sporo osób "z Waszyngtonu" (co już na wstępie podważa jego wyborcze przesłanie zmiany) w związku z tym zmiany polityki wobec Izraela nie można się spodziewać.

Poza tym chyba słyszałem, że w końcu wypowiedział się sam Obama i Izrael poparł.

[Fatal-X 0]

Dnia 11.01.2009 o 00:11, 21question napisał:

Izrael ma bardzo dobra armie

Dzięki USA. A więc istotnie Izrael bez pomocy Stanów, nie poradziłby sobie sam w świecie bez pomocy militarnej jak i politycznego wsparcia.

[Izrafel92 0]

Krzych, militarnie Izrael jest najpotezniejszym panstwem swiata, USA przy nich jest naprawde malutkie .... moze i nie jestesmy nic winni, ale tych zawszonych terrorystow popierac nie bede !

Konowal ? Dzieki USA ?! A najlepsze czolgi swiata ? Mercavy. Tez niby maja z USA ? Komandosow, Saleyet Matkal tez sobie sciagneli stamtad ? Oni by USA zmietli, gdyby tylko chcieli. Mozesz mnie teraz wysmiac, zgnoic, co chcesz ale moim zdaniem Izrael stoi duzo wyzej niz stany.

[Alekde 0]

Witam

A ja mam dość oglądania jak kraj potężny jak Izrael zabija dzieci i kobiety i ludzi z kamieniami. Wstydu nie mają, robiąc to co teraz robią. Nie mogę na to patrzeć. Ogólnie przy tej całej sytuacji oraz wyciszeniu w mediach (nie wiem ukłony polski w lizaniu żydowskich tyłków, czy jak), świat milczy jak mordują ludzi. Robią dokładnie to samo co im II wojna zgotowała. Jakoś nie mogę się cieszyć z 11 stycznia gdy gra Świąteczna Orkiestra jak tuż niedaleko trwa ludobójstwo. Nie jestem jakiś uprzedzony i nigdy nie byłem, ale po tym co się dzieje chyba nie chciał bym mieć znajomych żydów. A gdyby już miał to bym im powiedział, że wstyd być żydem za to co robią. Wstyd też być obywatelem USA, bo oni to dopiero w imię "terroryzm i broń biologiczna" doprowadzili do skrajnego wyniszczenia Iraku, który tak samo jak Afganistan jest teraz krajem przemocy. Jeśli kiedyś nas odwiedzą kosmici to pewnie dostaniemy Nuke Strike na dzień dobry bo stwierdzą, że to jakiś poje… gatunek jeśli nie ma szacunku do życia. Na pewno państwom takim jak USA i Izraelowi powinno się zabronić posiadania broni. Szok. Kiedyś naprawdę będziemy mieli Fallout w realu.

Pozdrawiam
Alek
PS. Nie wypowiadam się o słuszności jednej czy drugiej strony, tylko o jej formie i tym jak bogaty, potężny kraj bije ludzi żyjących w skrajnej nędzy... dzieci... kobiety... wstyd !!! Jeśli my Polacy będziemy opierać się za przemocą to chyba już nie pamiętamy jak naród Niemiecki traktował Polaków w czasie II wojny światowej. Nas też nikt nie bronił, i to my Polacy zaczęliśmy przecież II Wojnę Światową. Tak zawsze jest jak silne państwo ma środki, aby kłamać.

[Izrafel92 0]

O tak, bo Hamas to nic tylko dazy do pokoju ... co wam ludzie odbija, ze tak wam zal tych terrorystow. Jasne, sa niewinni cywile, dlatego codziennie na 3h izrael nie ostrzelwuje niczego zeby mozna im bylo jakos pomoc ale nie mozna winic ich, ze w koncu chca miec spokoj na granicy i dosc samobojcow w autobusach ...