Zaloguj się, aby obserwować  
crash807

20 najbardziej wpływowych gier w historii PC

141 postów w tym temacie

W ogóle jakaś śmieszna ta lista. Widać, że to personalna lista autora, a nie choćby odrobinę obiektywna. Przecież uwzględniono tylko kilka gatunków, a o niektórych zupełnie zapomniano.

I tak:
GTA3 tutaj???!!! Hahahahahah no to już naprawdę jakaś parodia. GTA3 było bardziej wpływowe niż Wow???? Przecież to normalnie kabaret.

Gdzie jest np. pierwszy NFS? Bo ja go np. dalej mam na płytce i niektóre współczesne ścigałki do tej pory mu nie dorównują. Ahhhh ten filmik prezentujący Vipera :) . Z pewnością pramatka, prababka i praojciec wszystkich współczesnych ścigałek. Za pramatkę symulatorów drogowych za to można by np. uznać pierwsze Test Drive''y (wolność jazdy, światła, wycieraczki itp.).

Gry sportowe? Choćby FIFA World Cup 98?

Tom Clancy''s Rainbow Six był z pewnością świetną grą, ale i bardzo wymagającą, a przez to niszową, więc wątpię by można było go zaliczyć do najbardziej wpływowych. Z resztą poważnej konkurencji do tej pory brak, więc na nic wpływu nie miał. Raczej zamiast Rainbow Six dałbym tam coś co miało być może wpływ na twórców tej gry, czyli Syndicate.

Patrzę i oczom nie wierzę! Nie ma Wolfentstein 3D! :O :O Jeśli to nie jest gra, która miała wpływ to już nie wiem jaka miała.

Podobnie Enemy Territory. Praktycznie ukształtowała wszystkie współczesne drużynowe strzelanki sieciowe.

Ew. dałbym tu też Gothica, ale zaraz fani TESów by się zaczęli burzyć ;) .

No i kurczę FreeSpace 2!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:

GTA3 tutaj???!!! Hahahahahah no to już naprawdę jakaś parodia. GTA3 było bardziej wpływowe
niż Wow???? Przecież to normalnie kabaret.

GTA 3 było pierwszą grą free roamingową w pełnym 3d, która osiągnęła taką popularność. W 2001 to był kompletny szok.

A, zbytnio nie rozumiem Team Fortressa na tej liście. Swoją drogą, 20 tytułów to strasznie mało na zrobienie takiej listy, nie ma tego, nie ma tamtego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 14:37, Zarajev napisał:

GTA 3 było pierwszą grą free roamingową w pełnym 3d, która osiągnęła taką popularność.
W 2001 to był kompletny szok.


Hmm, jeżeli mnie pamięć nie myli to GTA 3 zostało wydane w roku 2002. Niedługo po jego premierze jednak został on pobity pod każdym względem przez Mafia: The City of Lost Heaven. Poza tym pierwszą znaną mi grą free roamingową w pełnym 3D był... Gothic.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:

W ogóle jakaś śmieszna ta lista. Widać, że to personalna lista autora, a nie choćby odrobinę
obiektywna. Przecież uwzględniono tylko kilka gatunków, a o niektórych zupełnie zapomniano.

A czy to musiał być gry z każdego gatunku? masz tytuł jak byk NAJBARDZIEJ WPŁYWOWE GRY W HISTORII PC. Nie znaczy to, że trzeba wybrać jakąś grę z każdego gatunku i umieścić ją na tej liście. To są tytuły, które pewnie przyczyniły się do rozwinięcia rynku growego na świeci i które były inspiracją dla twórców.

Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:

I tak:
GTA3 tutaj???!!! Hahahahahah no to już naprawdę jakaś parodia. GTA3 było bardziej wpływowe
niż Wow???? Przecież to normalnie kabaret.

Parodią jest Twoja wypowiedź. Z całym szacunkiem ale ta gra wywołała duże zamieszanie i była czymś czego ludzie do tej pory nie widzieli.

Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:

Gdzie jest np. pierwszy NFS? Bo ja go np. dalej mam na płytce i niektóre współczesne
ścigałki do tej pory mu nie dorównują. Ahhhh ten filmik prezentujący Vipera :) . Z pewnością
pramatka, prababka i praojciec wszystkich współczesnych ścigałek. Za pramatkę symulatorów
drogowych za to można by np. uznać pierwsze Test Drive''y (wolność jazdy, światła, wycieraczki
itp.).

NFS zdecydowanie nie był tak wpływowy jak np pierwszy Driver więc ja bym go tam na pewno nie umieścił. CMR 1 był na prawdę rewolucją i pierwszą grą rajdową z prawdziwego zdarzenia więc NFS ma za dużo konkurentów.

Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:


Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:


Patrzę i oczom nie wierzę! Nie ma Wolfentstein 3D! :O :O Jeśli to nie jest gra, która
miała wpływ to już nie wiem jaka miała.

Pierwszy Half Life, a później counter strike

Dnia 28.07.2009 o 14:05, MKRaven napisał:

Ew. dałbym tu też Gothica, ale zaraz fani TESów by się zaczęli burzyć ;) .

Błehehe jako co? Najbardziej inspirujący tytuł do stworzenia zabugowanej gry? Fabuła w 1 była znośna ale BG czy choćby Diablo mają znaczną przewagę nad Gothikiem

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 14:47, Godwyn napisał:

> GTA 3 było pierwszą grą free roamingową w pełnym 3d, która osiągnęła taką popularność.

> W 2001 to był kompletny szok.

Hmm, jeżeli mnie pamięć nie myli to GTA 3 zostało wydane w roku 2002. Niedługo po jego
premierze jednak został on pobity pod każdym względem przez Mafia: The City of Lost Heaven.
Poza tym pierwszą znaną mi grą free roamingową w pełnym 3D był... Gothic.

GTA III wyszło niecały rok przed Mafią. Mówię tu o pierwszych platformach - PS2 dla GTA III i PC dla Mafii. Czy Mafia była lepsza? Cóż, moim całkowicie subiektywnym zdaniem, tylko pod względem fabuły. Ale ja jestem GTAfreakiem, nie słuchaj mnie.

Pierwsza gra free roamingowa w pełnym 3d? Może Gothic. Nie mam pojęcia. Ale bądź co bądź, produkcja Pirahny na pewno jest mniej znana na świecie od Grand Theft Auto 3.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Cóż dużo gier można tu wrzucić, ale najbardziej wpływowe gry wyszły na rynek konsolowy z takimi tuzami jak Super Mario czy Donkey Kong xd. Ale w temacie jest PC. Ta cała lista wygląda tak jakby z każdego gatunku chcieli wyodrębnić jedną grę. Ze skradanek Thiefa, z taktycznych shooterów Rainbow Six, z horrorów System Shocka z rpgów Baldur''s Gate etc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 14:47, Godwyn napisał:

Poza tym pierwszą znaną mi grą free roamingową w pełnym 3D był... Gothic.


I tutaj wkracza (choc niezbyt pewnym krokiem) znany mi The elder scrolls II: Daggerfall

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 15:07, Witcher1990 napisał:

A czy to musiał być gry z każdego gatunku? masz tytuł jak byk NAJBARDZIEJ WPŁYWOWE GRY
W HISTORII PC. Nie znaczy to, że trzeba wybrać jakąś grę z każdego gatunku i umieścić
ją na tej liście. To są tytuły, które pewnie przyczyniły się do rozwinięcia rynku growego
na świeci i które były inspiracją dla twórców.


Tak! Umiem czytać! A teraz pomyśl jaką część rynku stanowią gry sportowe. Przyznam, że teraz jest tego nieco mniej, ale w czasach świetności serii FIFA, NHL, NBA i podobnych nie było nikogo, kto by w którąś z tych gier nie grał. Z resztą dalej tak jest z PESem i FIFĄ. I nie mów mi, że FIFA i NBA się do rozwinięcia gatunku growego nie przyczyniły, bo śmiem sądzić, że to na nich wyrosła potęga EA.

Dnia 28.07.2009 o 15:07, Witcher1990 napisał:

Parodią jest Twoja wypowiedź. Z całym szacunkiem ale ta gra wywołała duże zamieszanie
i była czymś czego ludzie do tej pory nie widzieli.


Heh. Postal też wywołał duże zamieszanie, ale o ile mi wiadomo to nie o to w tej liście chodzi. Tak, rzeczywiście. Przed GTA3 ludzie czegoś takiego jeszcze nie widzieli... nie widzieli jeszcze GTA w 3D :P . Jeśli chodzi o wolność i nieograniczony ogromny świat to do dzisiaj bodaj niedoścignionym wzorem jest przytoczony już Daggerfall. No ale rzeczywiście - być może np. ty tego wcześniej nie widziałeś. Parodiuj dalej ;) .

Dnia 28.07.2009 o 15:07, Witcher1990 napisał:

NFS zdecydowanie nie był tak wpływowy jak np pierwszy Driver więc ja bym go tam na pewno
nie umieścił. CMR 1 był na prawdę rewolucją i pierwszą grą rajdową z prawdziwego zdarzenia
więc NFS ma za dużo konkurentów.


Jakiś argument czemu NFS niby miałby być mniej wpływowy niż Driver? Bo według mnie to pierwsze trzy NFSy ukształtowały cały współczesny gatunek ścigałek i nadały mu tor. Driver wziął to co było i dodał coś od siebie tworząc podgatunek.

Dnia 28.07.2009 o 15:07, Witcher1990 napisał:

Pierwszy Half Life, a później counter strike


Tjjjaaaa czyli według ciebie CS miał większy wpływ na kształt FPSów, niż Wolf 3D. GREJT. HF owszem był kamieniem milowym, ale w dalszym ciągu to on czerpał z dorobku Wolfa, a nie na odwrót.

Dnia 28.07.2009 o 15:07, Witcher1990 napisał:

Błehehe jako co? Najbardziej inspirujący tytuł do stworzenia zabugowanej gry? Fabuła
w 1 była znośna ale BG czy choćby Diablo mają znaczną przewagę nad Gothikiem

Jako wzór współczesnego cRPG i to dość szeroko później naśladowany i z odniesionym dużym sukcesem. Zabugowany? Eeeee. Grałeś w 1.? Bo ja nie natknąłem się na żadnego większego buga. Zabugowany to jest Test Drive: Unlimited, a nie Gothic.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 16:20, MKRaven napisał:

Heh. Postal też wywołał duże zamieszanie, ale o ile mi wiadomo to nie o to w tej liście
chodzi. Tak, rzeczywiście. Przed GTA3 ludzie czegoś takiego jeszcze nie widzieli... nie
widzieli jeszcze GTA w 3D :P . Jeśli chodzi o wolność i nieograniczony ogromny świat
to do dzisiaj bodaj niedoścignionym wzorem jest przytoczony już Daggerfall. No ale rzeczywiście
- być może np. ty tego wcześniej nie widziałeś. Parodiuj dalej ;) .


Ja pamiętam, gdy w Daggerfall ukradłem auto, porozjeżdżałem kilku przechodniów, pojechałem do warsztatu Joey''a, ale zadzwoniła komórka i nie mogłem ukończyć misji, a Ty?

Dnia 28.07.2009 o 16:20, MKRaven napisał:

Tjjjaaaa czyli według ciebie CS miał większy wpływ na kształt FPSów, niż Wolf 3D. GREJT.
HF owszem był kamieniem milowym, ale w dalszym ciągu to on czerpał z dorobku Wolfa, a
nie na odwrót.


Wolf był bardzo dobry, ale prawdziwa rewolucja przyszła z Doomem. Choćby tryb wielu graczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 17:33, Gumisiek2 napisał:

Ja pamiętam, gdy w Daggerfall ukradłem auto, porozjeżdżałem kilku przechodniów, pojechałem
do warsztatu Joey''a, ale zadzwoniła komórka i nie mogłem ukończyć misji, a Ty?

Nie rozumiem argumentu? A w GTA nie da się założyć własnej firmy to jest minus? Czy może to, że nie da się czarować świadczy o tym, że gra jest do kitu?

Dnia 28.07.2009 o 17:33, Gumisiek2 napisał:

Wolf był bardzo dobry, ale prawdziwa rewolucja przyszła z Doomem. Choćby tryb wielu graczy.

Kwestia podejścia. Jednak zaczęło się od Wolfa ;).

Właśnie! Tak mi chodziło po głowie jakiej ważnej gry tu nie ma! Tetris! xD .

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Eh, widać, że autorzy listy to amatorzy 1-2 gatunków -.-

Co tu robi Rainbow Six? Nie znam nikogo osobiście, kto grał w tę grę, nawet nie wiem, o co w niej dokładnie chodzi (czysta łupanina czy skradanka czy co tam jeszcze).

Team Fortress? Dobry dowcip. Wpływowa? Nie wiem, na co i w jaki sposób ta gra wpłynęła, ale to zdecydowanie pomyłka.

System Shock? Przy 100 grach - jak najbardziej. Przy 50 - ujdzie. Ale przy 20 są o wiele bardziej wpływowe gry.

Baldur''s Gate. Hmmm... no dobra, może zostać. Ale czemu on, a nie np. Fallout czy Planescape: Torment, to już autorzy zapewne zachowają dla siebie.

Counter-Strike. OK, zgadzam się.

StarCraft. Zgadzam się.

Thief. Eeee tam. Stworzył/rozsławił nowy gatunek i zaraz wpływowy. Są inne gatunki, które również zostały zapoczątkowane przez równie legendarne gry. I są o wiele bardziej popularne niż thiefowce.

World of Warcraft. Darujcie. Dwa MMORPG na i tak za krótkiej liście to było za mało? A pierwszy do odstrzału idzie właśnie WoW.

Battlefield 1942: Jeżeli chodzi o gry wojenne, to mamy Call of Duty i Medal of Honor. Jesli chodzi o drużynową grę przez sieć, to to takie wpływowe? IMO nie.

Myst. Ta przygodówka nie starzała się w ogóle do początku XXI wieku. Ona powinna się tu znaleźć.

GTA 3. Wpływowa gra. Szkoda, że w negatywnym sensie. Obrazek tatusia kupującego GTA synkowi jak najbardziej zapadł mi w pamięć i obrósł legendą.

Half-Life. Słucham? Że co w niej takiego wpływowego? Było wiele lepszych, bardziej legendarnych i przełomowych strzelanin. Niezasłużone miejsce. Wolfenstein 3D? Doom? Takie to trudne. Wystarczy, że CS w rodzinie i zaraz rankingowy nepotyzm -.-

Quake. Chociaż jeden shooter, który powinien się tu znaleźć.

Everquest. OK, nie mam nic przeciwko.

Civilization. Jak najbardziej.

Ultima. Również się zgadzam.

Diablo. Jedna z najbardziej wpływowych gier. Zdecydowanie tak.

C&C. No niech im będzie.

The Sims. Pierwsze miejsce! Dla graczy wyłącznie konsolowych ta gra stała się wręcz symbolem tego, czego oni nie mają ;)

Doom - także powinna się tu znaleźć.

A gdzie gry wyścigowe? Gdzie Test Drive, gdzie Colin, gdzie NFS: Porsche 2000? I gier sportowych też tu coś nie widzę. 20 miejsc to zdecydowanie za mało. Ta lista zdecydowanie mi się nie podoba.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Sporo już zostało tu gier wymienionych, ale myślę, że trzeba dodać Dune 2, Test Drive 3 oraz koniecznie Prince of Persia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Co tu robi Rainbow Six? Nie znam nikogo osobiście, kto grał w tę grę, nawet nie wiem,
o co w niej dokładnie chodzi (czysta łupanina czy skradanka czy co tam jeszcze).


Jedyna gra, w której więcej czasu spędzasz na ustalaniu taktyki przed misją etc., niż na samej rozgrywce. Ja nie znam osób, które grają w BG, PT, Ultimę. Co niektóre z nich robią na tej liście??!!11jedenjedenjeden.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Team Fortress? Dobry dowcip. Wpływowa? Nie wiem, na co i w jaki sposób ta gra wpłynęła,
ale to zdecydowanie pomyłka.


Tu się zgodzę

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

System Shock? Przy 100 grach - jak najbardziej. Przy 50 - ujdzie. Ale przy 20 są o wiele
bardziej wpływowe gry.


Grałeś czy słyszałeś?

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

The Sims. Pierwsze miejsce! Dla graczy wyłącznie konsolowych ta gra stała się wręcz symbolem
tego, czego oni nie mają ;)


Do pierwszego kwietnia jeszcze kawał czasu.

EDIT: Najbardziej na liście doskwiera brak Pitfalla, Another World, King's Bounty...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Co tu robi Rainbow Six? Nie znam nikogo osobiście, kto grał w tę grę, nawet nie wiem,
o co w niej dokładnie chodzi (czysta łupanina czy skradanka czy co tam jeszcze).

ROTFL.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Team Fortress? Dobry dowcip. Wpływowa? Nie wiem, na co i w jaki sposób ta gra wpłynęła,
ale to zdecydowanie pomyłka.

No nie... To były pierwszy shooter z systemem klas ! Większość ludzi tego nie kojarzy i się dziwi czemu tu jest na liście -_-

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

System Shock? Przy 100 grach - jak najbardziej. Przy 50 - ujdzie. Ale przy 20 są o wiele
bardziej wpływowe gry.

:O. Pierwszy FPS-RPG. I to bardzo dobry.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Baldur''s Gate. Hmmm... no dobra, może zostać. Ale czemu on, a nie np. Fallout czy Planescape:
Torment, to już autorzy zapewne zachowają dla siebie.

Zgadzam Się

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Counter-Strike. OK, zgadzam się.

No na upartego, to dobra, choć nie lubie tej gry ;)

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

StarCraft. Zgadzam się.

>

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Thief. Eeee tam. Stworzył/rozsławił nowy gatunek i zaraz wpływowy. Są inne gatunki, które
również zostały zapoczątkowane przez równie legendarne gry. I są o wiele bardziej popularne
niż thiefowce.

World of Warcraft. Darujcie. Dwa MMORPG na i tak za krótkiej liście to było za mało?
A pierwszy do odstrzału idzie właśnie WoW.

Battlefield 1942: Jeżeli chodzi o gry wojenne, to mamy Call of Duty i Medal of Honor.
Jesli chodzi o drużynową grę przez sieć, to to takie wpływowe? IMO nie.

Och, toż to crap, pierwsza gra online z pojazdami...

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Myst. Ta przygodówka nie starzała się w ogóle do początku XXI wieku. Ona powinna się
tu znaleźć.

Nie grałem.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

GTA 3. Wpływowa gra. Szkoda, że w negatywnym sensie. Obrazek tatusia kupującego GTA synkowi
jak najbardziej zapadł mi w pamięć i obrósł legendą.

I co to ma do gry, bo nie wiem ?

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Half-Life. Słucham? Że co w niej takiego wpływowego? Było wiele lepszych, bardziej legendarnych
i przełomowych strzelanin. Niezasłużone miejsce. Wolfenstein 3D? Doom? Takie to trudne.
Wystarczy, że CS w rodzinie i zaraz rankingowy nepotyzm -.-

ROTFL MAO. Ech, pierwszy shooter z jako tako rozwiniętym bohaterem i fabułą lepszą niż "zabij kosmitów", ale to crap, no tak...

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Quake. Chociaż jeden shooter, który powinien się tu znaleźć.

Racja.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Everquest. OK, nie mam nic przeciwko.

Jak wyżej :)

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Civilization. Jak najbardziej.

Jak wyżej...

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Ultima. Również się zgadzam.

Nie grałem :C

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Diablo. Jedna z najbardziej wpływowych gier. Zdecydowanie tak.

Racja

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

C&C. No niech im będzie.

Akurat w C&C nie widzę nic szczególnego, ale mało w to grałem :)

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

The Sims. Pierwsze miejsce! Dla graczy wyłącznie konsolowych ta gra stała się wręcz symbolem
tego, czego oni nie mają ;)

Imo. Simsy są jakimś tam osiągnięciem, bo ta gra dopuściła casuali i dziewczyny do kompów ;P.

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

Doom - także powinna się tu znaleźć.

Prędzej Half Life jak dla mnie...

Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

A gdzie gry wyścigowe? Gdzie Test Drive, gdzie Colin, gdzie NFS: Porsche 2000? I gier
sportowych też tu coś nie widzę. 20 miejsc to zdecydowanie za mało. Ta lista zdecydowanie
mi się nie podoba.

Tu się zgadzam.

Jednym słowem: Ludzie! Może i wam się gra nie spodobała, ale nie pierniczcie, że nie miała żadnego wpływu (Team Fortress - wymieńcie mi grę przed Tf, która miała klasy postaci, ech ? I jak widze "ET" to mi sie nóż w kieszeni otwiera...).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 19:20, Hellmut napisał:

System Shock? Przy 100 grach - jak najbardziej. Przy 50 - ujdzie. Ale przy 20 są o wiele
bardziej wpływowe gry.


Gdyby nie System Shock, to nie mielibyście dzisiaj Bioshocka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 23:55, Revanchist napisał:

Gdyby nie System Shock, to nie mielibyście dzisiaj Bioshocka.

a co jest niesamowitego w Bioshocku? zapowiadany był jako przełom, recenzje 90%, a dla mnie to i tak jest gra słabsza od np. Preya.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 28.07.2009 o 23:57, Kryhuu napisał:

a co jest niesamowitego w Bioshocku? zapowiadany był jako przełom, recenzje 90%, a dla
mnie to i tak jest gra słabsza od np. Preya.


A bo ja wiem? Nie grałem w niego xD. Napisałem "mielibyście", a to coś sugeruje, nie? :P Ja bym na tę listę z wpływowych gier wrzucił przede wszystkim Another World i jeśli chodzi o technologię - Trespassera.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować