Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Atari w obronie DRM-u w Riddicku

195 postów w tym temacie

>
prawda jest taka, że NIE DA SIĘ ZLIKWIDOWAĆ PIRACTWA. I choć nie wiem jak by się wydawcy starali to póki człowiek jest człowiekiem takie zjawisko będzie istnieć. Problem w tym, że restrykcyjne formy DRM zamiast z tym piractwem walczyć (choć to i tak walka z wiatrakami) to utrudnia życie ludziom uczciwym. Firmy same działają sobie na szkodę. Czemu EA z tego zrezygnowało? Bo zrozumieli, że nie tędy droga.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

Czemu EA z tego zrezygnowało? Bo zrozumieli, że nie tędy droga.


Nie zrezygnowali. SuckROM nadal w ich grach będzie i nadal będzie wiedział lepiej niż admin, jaki soft jest dobry, a jaki nie. Jedno narzędzie wiosny nie czyni.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 20:46, kotolew napisał:

Jaki jest problem, by oferować dany produkt ludziom, którzy chcą za niego za płacić, a nie muszą?

Jest problem ponieważ produkcja gier nie jest działalnością charytatywną. Ludzi, którzy oddają nadmiar swoich pieniędzy czy pracy jest stosunkowo niewiele - i to tylko tych, którzy rzeczywiście mają nadmiar. Większość ludzi uważa, że ma za mało pieniędzy, a także czasu. Tak więc producenci musieliby robić gry dla siebie.
A takie zjawisko istnieje - tyle, że wśród garażowych producentów softu. W tym wypadku o profesjonalizmie oraz rozmachu, a także często wysokiej technologii można zapomnieć.

Dnia 16.04.2009 o 20:46, kotolew napisał:

P.S. Uwagi o staraniach w likwidacji rynku wtórnego w tym wątku są jak najbardziej uzasadnione.

Przykład CDProjekt (używki) pokazuje, że nie wszystkim zależy na likwidacji rynku wtórnego, a i nie ma żadnych technicznych problemów aby ten rynek istniał sobie nawet z DRM. W końcu cesja licencji, to nie jest żaden techniczny czy prawny problem.
Pamiętaj tylko, że istnienie rynku wtórnego też podwyższa ceny gier. Po prostu jeżeli producent nie będzie mógł na grze zarabiać za rok czy dwa od premiery, to i tak odbije to sobie na cenie gry premierowej. Jak nie przy pierwszej grze, to przy drugiej. Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że jest tak już przy każdej i niemal każdego wydawcy. Tylko gry trudne do crackowania dla piratów (MMO, sieciówki) mają dłuższy cykl inwestycyjny. Inne albo sprzedadzą się dobrze podczas premiery, albo robią klapę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

Czemu EA z tego zrezygnowało? Bo zrozumieli, że nie tędy droga.

EA z niczego nie zrezygnowało. Ewolucja tej wojny między producentami, a piratami pójdzie w kolejne rozwiązania techniczne i prawne. W dobrze zrobionym DRM softu nie musi obchodzić co masz w komputerze, grunt żeby gra nie uruchomiła się w innym kompie/systemie.
I tak dla uściślenia MS Windows XP/Vista to przykład rasowego oprogramowania DRM.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

a ja bojkotuje gry, ktore maja zabezpieczenia DRM, chocby nie wiem jak dobre byly i ile kosztowaly

to moj maly wklad i protest przeciwko glupiej polityce, ktorej celem jest utrudnienie zycia ludziom, ktorzy wydaja swoje pieniadze (bo piratom to zadna roznica)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

Przykład CDProjekt (używki) pokazuje, że nie wszystkim zależy na likwidacji rynku wtórnego,
a i nie ma żadnych technicznych problemów aby ten rynek istniał sobie nawet z DRM.

Piękna metoda na podcięcie gałęzi, na której się siedzi. Przytoczyłeś "fenomen" używek dostępnych poprzez CDP - cieszy mnie to bardzo. Jesteś graczem Guild Wars, więc na 100% wiesz, że odsprzedanie tejże gry wraz z kontem jest nielegalne, a ile takich ofert można było znaleźć właśnie pośród tych "wspaniałych" używek CDP? ;> Zastanawiającym jest fakt, że oficjalny dystrybutor tejże pozycji na Polskę jawnie dopuszczał się łamania EULA poprzez umożliwianie jej odsprzedaży...

P.S. Nowe przygody Riddicka zamierzałem zamówić poprzez GameSeek skąd ostatnio kupuję większość gier - jednak po przeczytaniu jak bardzo restrykcyjne zabezpieczenie wprowadziło Atari wolałem tego nie robić: jeśli moja uczciwość ma być tak cudownie "wynagradzana" to wolę przejść ponownie Escape from Butcher Bay. ;)

Sorka: zamiast Edytuj dałem Odpowiedz. :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 08:41, Pajonk78 napisał:

> Przykład CDProjekt (używki) pokazuje, że nie wszystkim zależy na likwidacji rynku
wtórnego,
> a i nie ma żadnych technicznych problemów aby ten rynek istniał sobie nawet z DRM.

Piękna metoda na podcięcie gałęzi, na której się siedzi. Przytoczyłeś "fenomen" używek
dostępnych poprzez CDP - cieszy mnie to bardzo. Jesteś graczem Guild Wars, więc na 100%
wiesz, że odsprzedanie tejże gry wraz z kontem jest nielegalne, a ile takich ofert można
było znaleźć właśnie pośród tych "wspaniałych" używek CDP? ;> Zastanawiającym jest
fakt, że oficjalny dystrybutor tejże pozycji na Polskę jawnie dopuszczał się łamania
EULA poprzez umożliwianie jej odsprzedaży...



P.S. Nowe przygody Riddicka zamierzałem zamówić poprzez GameSeek skąd ostatnio kupuję większość gier - jednak po przeczytaniu jak bardzo restrykcyjne zabezpieczenie wprowadziło Atari wolałem tego nie robić: jeśli moja uczciwość ma być tak cudownie "wynagradzana" to wolę przejść ponownie Escape from Butcher Bay. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

> Jaki jest problem, by oferować dany produkt ludziom, którzy chcą za niego
za płacić, a nie muszą?
Jest problem ponieważ produkcja gier nie jest działalnością charytatywną. Ludzi, którzy
oddają nadmiar swoich pieniędzy czy pracy jest stosunkowo niewiele - i to tylko tych,
którzy rzeczywiście mają nadmiar. Większość ludzi uważa, że ma za mało pieniędzy, a także
czasu. Tak więc producenci musieliby robić gry dla siebie.


Działalność charytatywna to też jest czasochłonna praca i często biorą się za nią ludzie, którzy nie mają ani nadmiaru pieniędzy, ani nadmiaru czasu. Bywa, że sami są w potrzebie. Czytaj: nie rozumiem porównania lub jest ono do bani.

Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

A takie zjawisko istnieje - tyle, że wśród garażowych producentów softu. W tym wypadku
o profesjonalizmie oraz rozmachu, a także często wysokiej technologii można zapomnieć.


Mam zacząć wyliczać open sourceowe projekty? Tak, te "garażowe" kiedyś, na których poważne firmy postanowiły zacząć zarabiać włączając w to Microsoft, który zaczął współpracować, żeby nie było, że mu coś nagle ucieknie z tego kawałka tortu, ale w ten sposób żeby nie było, że świat pomyśli, że Microsoft wspiera open source?

Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

Przykład CDProjekt (używki) pokazuje, że nie wszystkim zależy na likwidacji rynku wtórnego,
a i nie ma żadnych technicznych problemów aby ten rynek istniał sobie nawet z DRM.

(...)

Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

w końcu cesja licencji, to nie jest żaden techniczny czy prawny problem.


Rzeczywiście, w przypadku każdej gry, która wymaga rejestracji i powiązania na amen z jakimś kontem i adresem mejlowym, wystarczy zakładać nowe konta i adresy mejlowe. Technicznie żaden problem. Pozostaje pytanie o sens. No i czasem jakieś takie kwiatki się znajdują typu:

You may not sell or auction any Game(s) accounts (...)

Żeby pograć w grę trzeba mieć jakieś tam konto, bez konta nie można aktywować gry. No ale kto tam czyta licencje gier?

Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

gry trudne do crackowania dla piratów (...)


Zupełnie fajny eufemizm na gry "antyużytkownikowe". ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 08:41, Pajonk78 napisał:

Jesteś graczem Guild Wars, więc na 100%
wiesz, że odsprzedanie tejże gry wraz z kontem jest nielegalne,


Nie jest nielegalne (jeśli jest, proszę mi to wykazać z paragrafami), a jest niezgodne z licencją. :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 08:49, kotolew napisał:

Nie jest nielegalne (jeśli jest, proszę mi to wykazać z paragrafami), a jest niezgodne
z licencją. :-)

Coś co jest niezgodne z licencją, a ma miejsce nie staje się przypadkiem nielegalne? Jeśli się mylę to mnie popraw. Poza tym jeśli jest to legalne lecz niezgodne z licencją to chyba i tak oficjalny dystrybutor nie powinien był pozwalać na taki proceder, czyż nie? ;>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 09:01, Pajonk78 napisał:

Coś co jest niezgodne z licencją, a ma miejsce nie staje się przypadkiem nielegalne?


Zapisy licencji niezgodne z prawem nie są wiążące, dlatego - jeśli się mylę - chętnie zostanę odesłany do konkretnych paragrafów choćby w przypadku w/w Guild Wars.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 09:17, kotolew napisał:

Zapisy licencji niezgodne z prawem nie są wiążące...

Dlaczego uważasz, że zapis w EULA, który wyraźnie mówi o niedozwolonym odsprzedawaniu gry oraz aktywnego konta jest niezgodny z prawem? Może jakieś konkretne paragrafy na poparcie tego twierdzenia przedstawisz? Firma umieszczając taki zapis w licencji nie łamie przecież prawa, bo ma do czegoś takiego prawo: to oni dyktują warunki na jakich korzystasz z ich produktu, czyż nie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 09:41, Arachnos napisał:

nie jesli nie jest ww EULA zgodna z prawem w danym państwie.

Paragrafy/ustawy cokolwiek na poparcie stwierdzenia, że EULA GW jest niezgodna z prawem, zamiast czczej gadaniny i pisania tego samego co ktoś chwilę wcześniej wprowadziłyby więcej do dyskusji. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 01:16, Olamagato napisał:

Ludzi, którzy oddają nadmiar swoich pieniędzy czy pracy jest stosunkowo niewiele


Aplikacje DRM też nie są darmowe, do niczego nie służą, a dalej MUSIMY je kupić. Chcąc kupić grę oddajemy nadmiar swoich pieniędzy na jej zabezpieczenia i nadmiar swojego czasu na próbę instalacji tej gry, która jest utrudniona (bądź jak w przypadku ostatnio ETW wręcz uniemożliwiona).
Więc ludzi, którzy oddają nadmiar swoich pieniędzy i czasu jest stosunkowo wielu. Dużo więcej, niż myślisz. W zasadzie prawie cała społeczność uczciwych graczy do nich należy.
Bo piraci nie są do tego zmuszani...

Ale dalej zapytam - po co są zabezpieczenia w grach?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

prawda jest taka, że NIE DA SIĘ ZLIKWIDOWAĆ PIRACTWA.''

Błąd. Da się. Wystarczy zlikwidować rynek.
Jak sądzisz, co by się stało gdyby piraci zaczęliby być nagle tak skuteczni, żeby żadna premierowa gra żadnego producenta nie mogła się sprzedać nie tylko osiągając zyski, ale nawet nie pokrywając kosztów?
Otóż. W rok po rozpoczęciu takiej sytuacji rynek komercyjnych gier na PC dosłownie zniknie. Być może zostałyby dokończone gry w trakcie produkcji, ale zapomnij o robieniu nowo projektowanych gier. Wtedy producenci zaczną marudzićw stylu, kóry zapewne już chociaż raz widziałeś:
1. "Rynek PC zanika"
2. "Nie przewidujemy żadnej premiery na komputery PC"
3. "Przewidujemy konwersję na PC w następnym roku lub za dwa lata"
Do tego prowadzi skuteczne piractwo. Jeżeli przeszkadza ono rynkowi, to rynek znika.

Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

I choć nie wiem jak by się wydawcy starali to póki człowiek jest człowiekiem takie zjawisko będzie istnieć.

Pewnie tak. Ale chodzi o skalę w jakiej będzie istnieć. W dużej grupie zawsze znajdzie się kilku utalentowanych ludzi, którzy z jakiegoś powodu staną się przestępcami.

Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

Problem w tym, że restrykcyjne formy DRM zamiast z tym piractwem walczyć (choć to i tak walka z wiatrakami) to utrudnia życie ludziom uczciwym.

W tej dziedzinie (jak wielu innych) obowiązuje odpowiedzialność zbiorowa. Nie ma zmiłuj się bo nad twórcami gier nikt się nie miłuje. W szczególności nie crackerzy.

Dnia 16.04.2009 o 23:42, Arachnos napisał:

Firmy same działają sobie na szkodę. Czemu EA z tego zrezygnowało? Bo zrozumieli, że nie tędy droga.

Nie. Bo ich rozwiązania techniczne były za słabe w walce z piratami, a poza tym o sprzedaży gier w dużym stopniu decyduje opinia. W tym wypadku likwidacja nieskutecznego oprogramowania zabezpieczającego dawała większą sprzedaż niż upieranie się przy nim. Ale możesz być pewien, że zabezpieczenia będą i to będą bardziej wredne, wścibskie oraz bardziej niewidoczne. Nikt też nie będzie o nich mówił.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 09:34, Pajonk78 napisał:

> Zapisy licencji niezgodne z prawem nie są wiążące...

> Dlaczego uważasz, że zapis w EULA, który wyraźnie mówi o niedozwolonym odsprzedawaniu

Dnia 17.04.2009 o 09:34, Pajonk78 napisał:

gry oraz aktywnego konta jest niezgodny z prawem?


Paragrafów nie kojarzę - ale może podam na przykładzie, bo to jest analogiczna sytuacja. Kupujesz na pewno w sklepach, więc na pewno widziałeś kartki "Po odejściu od kasy reklamacji nie uwzględniamy". Wiesz co oznaczają ? Kompletnie nic - sprzedawcy je sobie napisali, w celu poprawy swojego samopoczucia, bo oczywiście wg. prawa przysługuje Ci reklamacja/rękojmia, a towar mozesz zwrócić (w przeciągu trzech dni bodajże).

Co do EULA - ktoś już tam napisał: licencje niezgodne z prawem nie są wiążące. I trafił w sedno. Jak w EULA będzie napisane "w razie odsprzedaży naszej gry zgadzasz się na zabicie całej Twojej rodziny" to jak myślisz - jest to zapis wiążący czy nie :) ?

Żeby już nie drążyć tematu - każdą rzecz którą kupisz, masz prawo sprzedać. Nie jest to niezgodne z prawem . Ja kupiłem używany samochód i jakoś nie widzę, żeby producent tego auta miał do mnie jakieś pretensje/uniemożliwiał mi dalszą odsprzedaż.

Jeśli DRM/EULA uniemożliwia Ci odsprzedaż.... to tylko czekam aż w końcu ktoś z tym pójdzie do sądu. Może to nauczy wydawców że przeginają niekiedy pałę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 10:46, Furr napisał:

Aplikacje DRM też nie są darmowe, do niczego nie służą, a dalej MUSIMY je kupić.

To nie jest aplikacja. Wszyscy którzy podchodzą do DRM jak do osobnej aplikacji mogą zapomnieć o swoich zabezpieczeniach. Crakerzy łamią takie zabezpieczenia błyskawicznie. To dla wielu z nich raptem kilka godzin pracy. DRM to inny sposób podejścia do sprawy, to "opóźniona w czasie bezużyteczność". Dobrze zrobione powoduje, że pirat rozprowadza bezużyteczne materiały wyglądające na pozór na pełnowartościowe. To coś podobnego jak przekazywanie w ramach okupu znaczonych lub fałszywych banknotów. Im dłużej przestępcy nie zorientują się tym dłużej trwa ochrona.

Dnia 17.04.2009 o 10:46, Furr napisał:

Chcąc kupić grę oddajemy nadmiar swoich pieniędzy na jej zabezpieczenia i nadmiar swojego czasu na próbę instalacji tej gry, która jest utrudniona

Dziękuj ludziom, którzy robią lewe kopie i tym, którzy z nich korzystają.

Dnia 17.04.2009 o 10:46, Furr napisał:

Bo piraci nie są do tego zmuszani...

Tak samo są zmuszani. Im więcej razy cracker publikuje kolejne wersje o których jak sądzi łamią kolejne zabezpieczenia, tym łatwiej go namierzyć i zwyczajnie wpakować do pierdla.
Wiele przestępców komputerowych, to najbardziej poszukiwani przestępcy przez różne kraje świata.
Bywa, że część z nich ima się tych samych technik nie tylko do łamania gier, ale również do sprowadzania zagrożenia na całe kraje. Wtedy koleś nie ląduje w pudle, tylko dostaje kulką w łeb od "nieznanych sprawców". Wystarczy przeglądnąć losy takich nieszkodliwych gostków jak najwięksi spamerzy mailowi świata. Chyba połowa z tych rozpoznanych przedwcześnie zeszła z tego świata.
Producenci gier oczywiście nie działają takimi metodami bo chodzi "tylko" o pieniądze.

Dnia 17.04.2009 o 10:46, Furr napisał:

Ale dalej zapytam - po co są zabezpieczenia w grach?

Po to, żebyś musiał możliwość grania w konkretną grę kupić, a nie żebyś mógł ją sobie ukraść.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 08:47, kotolew napisał:

Działalność charytatywna to też jest czasochłonna praca i często biorą się za nią ludzie,
którzy nie mają ani nadmiaru pieniędzy, ani nadmiaru czasu. Bywa, że sami są w potrzebie.
Czytaj: nie rozumiem porównania lub jest ono do bani.

Gdyby było tak jak piszesz, to Polska była by rajem. Przy naszej stopie bezrobocia mamy wielu potencjalnych ludzi z czasem i bez pieniędzy, ale do działalności charytatywnej to noni się nie rwą. Mówiąc wprost działalność charytatywna bierze się stąd, że ktoś ma dużo czasu lub/i pieniędzy (oczywiście jak ktoś pracuje jako pracownik instytucji charytatywnej to nie znaczy, że działa on charytatywnie!). Jak napisał Olamagato.
Do bani jest więc to, że kwestionujesz poglądy innych zanim chwilę się nad nimi zastanowisz.

Dnia 17.04.2009 o 08:47, kotolew napisał:

Mam zacząć wyliczać open sourceowe projekty? Tak, te "garażowe" kiedyś, na których poważne
firmy postanowiły zacząć zarabiać włączając w to Microsoft, który zaczął współpracować,
żeby nie było, że mu coś nagle ucieknie z tego kawałka tortu, ale w ten sposób żeby nie
było, że świat pomyśli, że Microsoft wspiera open source?

Projekty mocno wspierane przez firmy są niekiedy (Eclipse od IBM) super, ale w 99% jest to soft gorszy od komercyjnego. Używam obu rodzajów softu i niestety taka jest moja smutna konkluzja.

Dnia 17.04.2009 o 08:47, kotolew napisał:

> gry trudne do crackowania dla piratów (...)
Zupełnie fajny eufemizm na gry "antyużytkownikowe". ;-)

Wystarczy, aby nie mogli prosto instalować patchy, dodatków etc. To już mocno zniechęca potencjalnych piratów. Zresztą samo ściąganie i instalowanie craków ustawia Cię na celowników wirusów i trojanów. Jak ludzie chcą tracić swoje konta bankowe, dane i inne to ich sprawa ;)

Dnia 17.04.2009 o 08:47, kotolew napisał:

Zapisy licencji niezgodne z prawem nie są wiążące, dlatego - jeśli się mylę -
chętnie zostanę odesłany do konkretnych paragrafów choćby w przypadku w/w Guild Wars.

Nie mam GW to nie wiem jak tam z licencją, ale jeśli chodzi o WoWa to: Możesz odsprzedać grę w jej fizycznej postaci Blizzard się na to zgadza, ale nie możesz odsprzedać konto bo jest ono własnością Blizzarda, a ty jesteś tylko jego użytkownikiem. Nie jest to chyba niezgodne z polskim prawem. Zresztą inne są Eula i inna dotycząca samego konta.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2009 o 11:05, Lordpilot napisał:

/ciach/

Ja jednak nadal proszę o konkretny zapis w naszym czy jakimkolwiek innym prawie, z którego wynika, że wpis w EULA GW o niemożności odsprzedania aktywnego konta jest niezgodny z ustawą/paragrafem czy czymkolwiek związanym z KC. Nie mówię, że to nie jest prawda, ale na razie widzę tylko kilka głosów twierdzących, że taki zapis jest niezgodny z prawem, a jakoś konkretów na poparcie tegoż jak nie było tak nie ma.
Jak ja to widzę: dobrowolnie zgadzasz się z EULA, więc musisz jej automatycznie przestrzegać - jeśli jest ona niezgodna z prawem tudzież Twoim sumieniem to po prostu grę usuwasz z dysku i nie grasz w nią. Jeśli natomiast świadomie akceptujesz warunki jakie narzuca Ci producent/wydawca gry, a później je łamiesz to właśnie Ty postępujesz niezgodnie z prawem.

Namaru - właśnie z tego powodu stale piszę o niemożności odsprzedania aktywnego konta, a nie gry w sensie nośnika, pudełka, instrukcji itp. ;) To samo tyczy się zakazu sprzedaży jakiejkolwiek rzeczy z gry - w tym złota - za realne pieniądze, gdyż te przedmioty są własnością NCSoft/AN. Oczywiście obejście tego jest bajecznie proste: wystarczy napisać, że klient płaci za nasz czas poświęcony na zdobycie w/w rzeczy, które oczywiście nadal pozostają własnością NCSoft/AN. ;)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować