Zaloguj się, aby obserwować  
Gram.pl

Atari w obronie DRM-u w Riddicku

195 postów w tym temacie

To jest sensowne podejście do DRM - Nawet jeśli ktoś zużyje swoje trzy instalacje (co raczej nie nastąpi bardzo szybko, to wciąż wie, że w końcu dostanie wersję bez DRM. To pozwala też na działanie rynku wtórnego - ale dopiero po tym, jak Atari będzie uważało, że Athena na siebie zarobiła. A fakt, że same DRM są niemal bezużyteczne to już zupełnie inna sprawa...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


> To się zmienia. Gry na PS3 często wymagają instalacji bądź jest to zalecane.

No i ? Bo widzę że szukasz dziury w całym - instalacja gier na blaszaku Ci nie przeszkadza (jak piszesz poniżej ma wiele zalet), na PS3 jest "wielkim" problemem. Czyżby hipokryzja ?

"Bezinwazyjne

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:

zabezpieczenie"? Konsola to nie PC, to zwykły odtwarzacz, ktory użytkownikowi na nic
nie pozwala. Jak można to porównywać?


To Ty zacząłeś porownywać - starając się dowieść że na konsoli są jakieś DRMy. Co idze Ci dośc marnie :)

> Sam proces instalowania oprogramowania na PC ma wiele zalet (mody, szybkość doczytywania

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:

danych, dostęp do plików etc.), trwa na ogół błyskawicznie i, co najważniejsze, jest
jednorazowy - ba, niweluje konieczność posiadania płyty w napędzie! O jakich "zaletach"
konsol my tu mówimy?
>



Wkładasz płytę - grasz. O tym mówimy- żadnego EULA, żadnego Cd -keya, żadnych aktywacji, żadnych limitów, Acha - jak skończysz grę (a nie jesteś kolekcjonerem), mozesz ją bez problemu sprzedać (ba może być odsprzedawana kolejnym uzytkownikom do usranej śmierci). Jeśli to dla Ciebie to nie są zalety, to nie wiem co powiedzieć, bo mi ręce opadają....

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:


> Powiedz mi proszę, jak bardzo rozpowszechniony był internet na początku lat 90?

Nie mówię o początku lat 90-tych, raczej o drugiej połowie. Zresztą - co to ma do rzeczy ? Dla mnie konieczoność aktywacji > gry przez internet jest po prostu chora. Zwłaszcza jeśli dotyczy to gier ktore maja tylko typ "singleplayer". I nie chodzi o to że to jest jakieś trudne, czy problematyczne - bo nie jest, trwa tylko chwilę. Ale sam pomysł i tak uważam za poroniony i nie wiem co za "łeb" na to wpadł.

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:


> Przecież zapowiedziano udostępnienie za jakiś czas pliku wykonywalnego znoszącego

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:

całkowicie zabezpieczenie. >


Super - łaska Atari jest wielka. Powtórzę jeszcze raz - tego zabezpieczenia nie powinno być w ogóle.

>> Ach, co się tyczy tak często podnoszonego argumentu "walki z rynkiem wtórnym":

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:


"DRM is not designed to keep you from playing the game, nor is it designed to combat
any after market sales. After market sales for PC games are nowhere near what they are
for console games anyway, aside from ebay, craigslist and yard sales I can’t even
really think of anywhere to get used PC games."
>


Standardowy "bullshit" korporacji. Jakoś w końcu muszą wytłumaczyć uczcziwym nabywcom dlaczego utrudniają im życie .

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:


> Osobiście uwielbiam zabezpieczenia typu "DVD-check", ewentualnie połączone z kluczem.

Dnia 16.04.2009 o 15:39, Principes napisał:

Proste, nie sprawiające kłopotu, nie wymagające połączenia z internetem, by pograć w
tryb single.


Tu się zgodzę - to jeszcze jest do przyjęcia.

@Vojtas

Poluzowano kaganiec, gdy pojawiły się CD-ROM-y - wtedy DRM faktycznie zniknął (nie było nawet cd-checka, choć płyta musiała być w napędzie, ale to akurat wynikało z braku możliwości pełnej instalacji gry na dysku).

I o ten "złoty okres" mi chodziło :) O grach na dyskietkach w ogóle tu nie wspominam - od czasu kiedy "zdechły" wyrosło nam nowe pokolenie graczy, ktore gier na tych nosnikach nie pamięta. Oczywiście z sentymentu mogę tylko napisać, że: podobnie było zabezpieczone "Wizardry 7" - na początku za każdym razem trzeba było wpisać odpowiedni kod z instrukcji, a pula tych kodów była całkiem spora, więc było to upierdliwe :). W stareńkim "Diune 2" też co jakiś czas trzeba było odpowiedziec na pytania "mentora" - a odpowiedzi były w instrukcji (to słabo pamietam, więc mogłem tu coś pokręcić), tak samo było bodajże w polskich "Polanach". Tyle że to strasznie stare dzieje :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 17:53, TobiAlex napisał:

Vojtas nie porównuj książki, którą napisała jedna osoba (ew. druga poprawiała merytorycznie)
do produktu, który tworzy min. 70 osób.

To powoduje tylko różnicę w cenie wydania bo jak chcesz to mogę podać przykłady publikacji tworzonych przez kilkudziesięciu autorów. Pomyślisz chwilę to dotrze o jakie rodzaje publikacji chodzi. I formułka na nich jest taka sama jak na jednoosobowych książkach ( które są wyjątkami, bo przy prawie każdej publikacji pracują co najmniej 2 osoby) tyle, że zamiast nazwiska pojawia się tam nazwa wydawnictwa...

Dnia 16.04.2009 o 17:53, TobiAlex napisał:

Swoją drogą cytat, który wkleiłeś jest o tyle
dziwny, że 99% prawo kopiowania przypada wydawcy (no chyba, że on sam wydał swoją książkę).

Nie wnikam komu - to nie istotne - dla mnie jest ważne, że mi nie wolno ani mojemu koledze.

Na siłę próbujecie wyszukać jakieś wielkie różnice między książką a grą gdy tymczasem jest jedna zasadnicza - skserowanie książki wymaga więcej pracy niż skopiowanie płyty i to wszystko - plik pdf rozpowszechnia się równie łatwo co obraz płyty.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 16:26, kotolew napisał:

czy o tym, że producenci gier wybrali model biznesowy, który jest do bani?

Dla wielu gier są zupełnie różne modele biznesowe. Są gry zabezpieczane i niezabezpieczane, drogie i tanie, z abonamentem i bez niego, wymagające autoryzacji graczy i pozwalające na całkowitą ich anonimowość.
Nie ma jednego modelu biznesowego. To ułuda.
Każdy model próbuje znaleźć złoty klucz do celu jakim jest sprzedanie swojej pracy za jak najwyższe pieniądze. Dotyczy to również gier tzw. "darmowych" - tyle, że wtedy płaci za nie ktoś inny (sponsor, reklamodawca, służby wywiadowcze, armia, przestępcy budujący botnety itd.).
Co jest więc do bani? Chyba nieco lepperyzujesz. ;)

Dnia 16.04.2009 o 16:26, kotolew napisał:

Morlaność? Do czasu ewidentnego SŁOWEM I CZYNEM, ustosunkowania się do
wyczynów Twojego kolegi moderatora Wojmana, a i również serwisu gram.pl, w kilku >miejscach uważam, że szafować moralnością nie masz prawa

Heh, a ty swoje jak zacięty gramofon. ;)
Jak nie masz nic do powiedzenia, to nie pisz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 16:09, Arachnos napisał:

Wystarczy spojrzec na Spore, który był piracony na grande. Ludzie słyszą o
problematycznym DRM i o wścibskości twórców

To nic innego jak eskalacja środków technicznych służących do wygrania przez jedną lub drugą stronę. Dajesz mi przykład Spore, a ja dam Ci przykład Civilization IV, WoW, GW, NWN 1 i 2. To wszystko są gry, w których piraci mieli bardzo utrudnione zadanie. Dziwnym trafem albo dotyczy to gier z mnóstwami patchy, albo gier z autoryzacją sieciową wymaganą do każdej sesji z grą, albo gier w których zabezpieczeniami zajęli się sami autorzy gry.

Skrajna postać tej eskalacji prowadzić będzie albo do automatycznego usuwania się gry z komputera, albo wręcz do blokowania możliwości jej ponownej instalacji przez zostawienie w systemie tysięcy znaczników. W skrajnej postaci gra będzie pozwalała na uruchomienie pod warunkiem, że producent gry będzie miał do dyspozycji numer aktywnej karty kredytowej, z której będzie pobierał kasę za każde uruchomienie. I w tej sytuacji będziesz jako gracz zupełnie jawny - na patelni. W sytuacji w której po znalezieniu w sieci gry z numerem Twojego egzemplarza przegrywasz sprawę sądową i możesz być zmuszony do zapłacenia za wszystkie znalezione na sieci kopie gry. Czyli sumę wystarczającą do finansowego złamania życia swoim rodzicom i sobie.
Podoba Ci się taka postać zabezpieczenia przez piractwem?
Chyba nie. A do tego niechybnie doprowadziłaby skrajnie wielka postać piractwa.

A, że uczciwi gracze na tym cierpią? To niech coś robią jeżeli kolega zerżnie grę, którą oni musieli za większe pieniądze kupić. A większe dlatego, że producenci wliczają w cenę te ukradzione kopie. Tak długo jak długo piractwo jest problemem finansowym.
W krajach w których piractwo kwitnie często nie sprzedaje się legalnie nic. Tak było w Polsce na przełomie lat 1987-92.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 19:07, Olamagato napisał:

> Wystarczy spojrzec na Spore, który był piracony na grande. Ludzie słyszą o
> problematycznym DRM i o wścibskości twórców
To nic innego jak eskalacja środków technicznych


To, że najbardziej spiraconymi grami są te z najbardziej restrykcyjnymi DRM nazywa się eskalacją środków technicznych? Albo mylisz pojęcia, albo nie czytasz ze zrozumieniem.
Którą z opcji wybierasz?*

Dnia 16.04.2009 o 19:07, Olamagato napisał:

Podoba Ci się taka postać zabezpieczenia przez piractwem?


A Tobie chyba się bardzo podobają zabezpieczenia w obecnej postaci...*

Dnia 16.04.2009 o 19:07, Olamagato napisał:

Chyba nie. A do tego niechybnie doprowadziłaby skrajnie wielka postać piractwa.


Obecnie na podstawie wielu przykładów (flagowy - Spore) można wywnioskować, że to nie piractwo prowadzi do rozszerzenia DRM, a raczej rozszerzanie DRM prowadzi do piractwa.

Dnia 16.04.2009 o 19:07, Olamagato napisał:

A, że uczciwi gracze na tym cierpią? To niech coś robią


Nie.
To nie leży w kwestii konsumentów. Jeśli jest łamane prawo, to powinny się tym zająć odpowiednie organy publiczne - czyli w naszym kraju policja.
Ja jako legalny posiadacz kopii gry nie jestem odpowiedzialny za osoby, które piracą. Więc nie zwalaj na mnie odpowiedzialności za ich czyny.

*Nie, nie mam zamiaru Cię obrażać tymi słowami.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

No i ? Bo widzę że szukasz dziury w całym - instalacja gier na blaszaku Ci nie przeszkadza
(jak piszesz poniżej ma wiele zalet), na PS3 jest "wielkim" problemem. Czyżby hipokryzja
?


Hę? Skąd supozycja, że mnie to "przeszkadza"? Raczyłeś scharakteryzować instalację jako "problem", zapominając o tym, że i na konsolach ona istnieje.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

To Ty zacząłeś porownywać - starając się dowieść że na konsoli są jakieś DRMy. Co idze
Ci dośc marnie :)


Nie mam zamiaru nieczego udowadniać. Na konsoli nie ma "DRMów", one są formą DRM.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Wkładasz płytę - grasz.


Krok wstecz względem "klikam ikonkę na pulpicie, nie zawracając sobie głowy szukaniem płyt, zmniejszając tym samym ryzyko ich porysowania". Nie wspomnę o tym, że nikt mi nie narzuca, JAK mam grać (rozdzielczość, detale, mapy, typ klawiatury, pada, klawiszologia etc. - to moja sprawa).

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

O tym mówimy- żadnego EULA,


Mogę się mylić, ale zabawa grami konsolowymi również podlega ograniczeniom określonym w licencji użytkowania...

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

żadnego Cd -keya


Och, przestań już. Nie wiedziałem, że jednokrotnie wpisanie kilku kombinacji cyferek i literek (trwające maksimum kilkanaście sekund) to zadanie przekraczające możliwości mentalne większości populacji.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

żadnych aktywacji,
żadnych limitów,


W porządku - jest to uciążliwe. Nie każda gra jednak chroniona jest kluczem, nie każda gra wymaga aktywacji, nie każda gra posiada limity jednoczesnej instalacji na kilku komputerach. Nie generalizuj więc.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Acha - jak skończysz grę (a nie jesteś kolekcjonerem), mozesz ją bez
problemu sprzedać (ba może być odsprzedawana kolejnym uzytkownikom do usranej śmierci).


Tak, jak i wiele gier PC-towych. Choć masz rację, ostatnimi czasy nie wszystkie.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Jeśli to dla Ciebie to nie są zalety, to nie wiem co powiedzieć, bo mi ręce opadają....


Postrzegasz rynek konsol przez różowe okulary, popadając w histerię.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Nie mówię o początku lat 90-tych, raczej o drugiej połowie. Zresztą - co to ma do rzeczy
? Dla mnie konieczoność aktywacji > gry przez internet jest po prostu chora.
Zwłaszcza jeśli dotyczy to gier ktore maja tylko typ "singleplayer". I nie chodzi o to
że to jest jakieś trudne, czy problematyczne - bo nie jest, trwa tylko chwilę. Ale sam
pomysł i tak uważam za poroniony i nie wiem co za "łeb" na to wpadł.


Tu się zgodzę.

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Super - łaska Atari jest wielka. Powtórzę jeszcze raz - tego zabezpieczenia nie powinno
być w ogóle.


W świecie idealnym policja również nie byłaby potrzebna. Winisz twórców, że desperacko próbują ochronić swój produkt przed kradzieżą, choć mają świadomość, że uda się to najwyżej przez kilka dni?

Dnia 16.04.2009 o 18:29, Lordpilot napisał:

Standardowy "bullshit" korporacji. Jakoś w końcu muszą wytłumaczyć uczcziwym nabywcom
dlaczego utrudniają im życie .


Jasne. Argumentacja tego pana mnie przekonuje, twoje "bullshit" nie bardzo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 19:23, Furr napisał:

Którą z opcji wybierasz?*

Najlepszą z opcji jest brak powszechnego przyzwolenia na okradanie czyjejś długiej i nierzadko ciężkiej pracy.

Dnia 16.04.2009 o 19:23, Furr napisał:

Obecnie na podstawie wielu przykładów (flagowy - Spore) można wywnioskować, że to nie
piractwo prowadzi do rozszerzenia DRM, a raczej rozszerzanie DRM prowadzi do piractwa.

Nie. To odwrócenie pojęć. To nie jest problem jajka i kury.
Gry były, są i zawsze będą wcześniej od ich pirackich kopii.
Każda cena producenta przegrywa z ceną pirata, która wynosi ZERO.

Dnia 16.04.2009 o 19:23, Furr napisał:

To nie leży w kwestii konsumentów. Jeśli jest łamane prawo, to powinny się tym zająć
odpowiednie organy publiczne - czyli w naszym kraju policja.

Pod warunkiem, że sami policjanci nie piratują. A tego nie mogę o naszym kraju powiedzieć.
Ba, nawet europosłowie oraz wysocy pracownicy banków piratują. Ludzie, którzy mają dość pieniędzy, żeby kupić wszystkie gry, filmy i muzykę jakiejkolwiek by w życiu potrzebowali. A że tak jest, jestem tego skądinąd pewien.

Są więc dwie możliwości - albo legalizujemy wynagradzając autorom ich (dobrą) pracę w inny sposób niż płacąc za egzemplarz gry lub likwidując piractwo w konwencjonalny sposób. Jeden nie wyklucza drugiego. Jednak ten pierwszy wprowadza regulacje administracyjne, która w żadnej dziedzinie zbyt dobrze nie działa.

Dnia 16.04.2009 o 19:23, Furr napisał:

Ja jako legalny posiadacz kopii gry nie jestem odpowiedzialny za osoby, które piracą.
Więc nie zwalaj na mnie odpowiedzialności za ich czyny.

Pewnie. Każdy może się wyprzeć odpowiedzialności. Tylko czy to cokolwiek zmienia?
W moim otoczeniu obraca się conajmniej kilka osób, które piratują. Ale nie pomagam im w żaden sposób rozwijać tej "pasji", a czasem wręcz im to utrudniam dając w prezencie jakieś legalnie kupione gierki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Nie mam zamiaru nieczego udowadniać. Na konsoli nie ma "DRMów", one są formą DRM.

Rozwiń trochę tą myśl, bo nie bardzo łapię :) W jaki sposób niby są forma DRM, skoro zarówno konsolę jak i gry na nią możesz bez problemu odsprzedać.

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:


> Wkładasz płytę - grasz.

Krok wstecz względem "klikam ikonkę na pulpicie, nie zawracając sobie głowy szukaniem

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:

płyt, zmniejszając tym samym ryzyko ich porysowania".


Nie krok wstecz - tylko maksymalna wygoda. Porysowanie płyty ? Raczysz chyba żartować :) Nie zniszczyłem w ten sposób żadnej płyty - tyczy się to zarówno gier na konsole jak i PC. Takie Diablo (pierwsza część) zajmowało na dysku 3 MB - gra latała z CD: grałem bardzo intensywnie, płytę mam w domu do dziś - stan bardzo dobry. Nie wiem jakim trzeba być niechlujem żeby zniszczyć sobie w ten sposób płytę. BTW - w X360 masz instalację (calkowicie opcjonalną) - zrzucasz obraz płyty na dysk i gra od tego momentu "lata" z dysku - płyta nadal jest w napedzie, jako "DVD check" - używana tylko przy starcie.

BTW - schemat pecetowy: wkładam płytę - instaluję - gram (bez znaczenia czy DVD odkładam na półkę, czy nadal jest w napedzie) mi jak najbardziej odpowiada. Nie wiem skąd wyciągnąłeś wniosek że jest inaczej... Nie podobają mi sie jedynie aktywacje przez net i chore DRMy. Instalacja mi pasuje i zawsze pasowała :)


Nie wspomnę o tym, że nikt mi nie

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:

narzuca, JAK mam grać (rozdzielczość, detale, mapy, typ klawiatury, pada, klawiszologia
etc. - to moja sprawa).
>


Komp Ci narzuca - jak masz "słaby" to w wysokich detalach nie pograsz,jak nie spelniasz wymagan to w ogóle nie pograsz, więc bym się tak nie zapedzał ...

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:


> Mogę się mylić, ale zabawa grami konsolowymi również podlega ograniczeniom określonym

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:

w licencji użytkowania... >


Mylisz się - nie ma żadnych ograniczeń. Nie znaczy to że w przyszłości ich nie będzie - skoro chore łby z korporacji już dymają pecetowców, to z konsolowcami mogą zrobić podobnie. To jednak czarna wizja - na dzień dzisiejszy ograniczeń nie ma.

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:


> Och, przestań już. Nie wiedziałem, że jednokrotnie wpisanie kilku kombinacji cyferek

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:

i literek (trwające maksimum kilkanaście sekund) to zadanie przekraczające możliwości
mentalne większości populacji.
>


No do cholery :) ! Przecież wyraziłem sie jasno - jak dla mnie cd-key może być, to jest zabezpieczenie bezinwazyjne. Trochę mnie wkurza że musze wklepywać ten klucz, ale robi sie to tylko raz - więc przeżyje i korona mi z głowy nie spadnie.

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:


> W porządku - jest to uciążliwe. Nie każda gra jednak chroniona jest kluczem, nie każda

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:

gra wymaga aktywacji, nie każda gra posiada limity jednoczesnej instalacji na kilku komputerach.
Nie generalizuj więc.
>


Oczywiscie podałem skrajne przypadki, myślałem że to jasne ? Ale ok - są nowe >
gry blaszakowe, ktore tego nie mają. I chwała twórcom za to.

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:





> Postrzegasz rynek konsol przez różowe okulary, popadając w histerię.

Ani z jednym, ani z drugim nie trafiłeś. Dostrzegam zalety, wady też. Ale tu piszemy o DRM, a tych w grach konsolowych nie ma - więc to jest duży plus.

Dnia 16.04.2009 o 19:36, Principes napisał:


>> Jasne. Argumentacja tego pana mnie przekonuje, twoje "bullshit" nie bardzo.

Hehe. a MNIE WRĘCZ PRZECIWNIE :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

hallas i hans_olo - ja za nim coś napisałem poszperałem najpierw w necie (odnośnie książek). Autor książki w momencie podpisania umowy z wydawcą zrzeka się praw autorskich na rzecz wydawcy (chyba, że sam jest wydawcą). I prawa kopiowania należą do wydawcy a nie do autora! W ogóle co to byłby za absurd, gdyby nadal prawa należały do autora. Oczywiście, książka dalej jest sygnowana jego nazwiskiem itp.
Druga sprawa - takie Atari jest wydawcą więc stwierdzenie, że autor oprogramowania sam wymyśla sobie prawa jest bzdurne. Autor oprogramowania rzadko kiedy ma co do powiezienia, w końcu to nie on daje kasę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 19:53, Olamagato napisał:


coś ci się pomyliło drogi przyjacielu. Eskalacja może być tylko w sytuacji gdy jedna strona nie jest zależna od drugiej. W tej sytuacji to twórcy/wydawcy gier są zależni od nas. My bez ich pracy żyć będziemy oni, będą musieli sobie poszukać innej roboty. To my jako klient płacimy i wymagamy. Teraz idąc twoim niezmiernie moralną ścieżką powinieneś się zrzec statusu moderatora i dać sobie bana. Dlaczego??? Ponieważ sam aprobujesz piractwo w swoim otoczeniu (nic z nim nie robisz, a powinieneś powiadomić odpowiednie organy). Swoją postawą braku reakcji w zgodny z prawem sposób wobec piractwa w twoim otoczeniu i prezentowanie tej opinii tutaj podciągnąłbym pod promowanie piracta i postaw negatywnych. Ban się panu należy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 18:49, Olamagato napisał:

> Morlaność? Do czasu ewidentnego SŁOWEM I CZYNEM, ustosunkowania się do
> wyczynów Twojego kolegi moderatora Wojmana, a i również serwisu gram.pl, w kilku
>miejscach uważam, że szafować moralnością nie masz prawa
Heh, a ty swoje jak zacięty gramofon. ;)


Gramofon, nie gramofon, ale mam rację. :-) Poproszę o moralne racje w przypadku gier, które reklamują się przy pomocy pań zarabiających przy pomocy błon śluzowych - w różnych miejscach - nawilżanych chemicznie, które wypromowały się przy pomocy mężczyzn z poprawionym farmakologicznie ukrwieniem, nie mówiąc już o słynnych czapkach z "logo Wojmana" (i będę używał tego określenia, do czasu aż Wojman publicznie powie, że sierp i młot to nie jest logo)? Sorki, ale kradzież jako kategoria moralna w ich wypadku nie istnieje.

Modeli biznesowych jest rzeczywiście dużo i oczywiście są dopasowane do odpowiedniego targetu. Jeżeli dana firma ma ochotę by docelowym odbiorcą produktu był idiota (czytaj normalny człowiek, którego szczegóły działania komputerów tak sobie obchodzą - póki działa jest ok), który nie czyta licencji i nie odróżnia pirackiej Windy od legalnej, no to tak, DRM absolutnie nie jest problemem.

Problemem są zawsze wszyscy ci, którzy niechcący i wbrew przewidywaniom producenta nie pasują do profilu idealnego odbiorcy. Proponuję zapis licencji: jeżeli zacząłeś czytać - nawet jeżeli ich nie zrozumiesz - postanowienia licencyjne, łamiesz zasady licencji.

Jaki jest problem, by oferować dany produkt ludziom, którzy chcą za niego za płacić, a nie muszą?

P.S. Uwagi o staraniach w likwidacji rynku wtórnego w tym wątku są jak najbardziej uzasadnione.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ja tego nie rozumiem. Po co te zabezpieczenia, skoro są one łamane jeszcze przed premierą gier? Nie ma zabezpieczenia, którego złamać się nie da (nawet na Steam znaleźli sposób...), więc po co to? Gdy uczciwi gracze będą się męczyć z korzystaniem z legalnie zakupionego oprogramowania, piraci już dawno zapomną, że grali w daną grę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Olamagato prosze Cie z każdym postem bardziej sie kompromitujesz :) Może zacznij je czytać po napisaniu czy coś bo jedziesz po bandzie :
"Nie. To odwrócenie pojęć. To nie jest problem jajka i kury.
Gry były, są i zawsze będą wcześniej od ich pirackich kopii."
Urocze :)
Problem piractwa w Polsce ma swoje początki w latach słusznie minionych kiedy to IP (czyli intellectual properties - tłumaczenie dla rozkosznych moderatorów gram.pl)
nie było wogóle chronione. O ile dobrze pamiętam to twój pracodawca również zaczynał na giełdzie komputerowej w Wawie. Na przestrzeni ostatnich paru lat w związku z wieloma czynnikami o których później problem piractwa maleje co przyznaje nawet BSA. Niestety dla naszego uroczego moderatora, nie ma bezpośredniego związku z między stosowaniem coraz to bardziej wymyślnych zabezpieczeń a zmniejszaniem sie piractwa w Polsce. Co więcej jak pokazuje przywołany już wcześniej przykład gry Spore czasem umieszczanie zbyt restrykcyjnych zabezpieczeń powołuje odwrotny efekt. Część co bardziej bystrych koncernów już to chwyciła i np w Itunsach jest oferta muzyki bez DRM która cieszy się sporą popularnością. Ale niestety wciąż na rynku pozostało sporo firm, które pod płaszczykiem walki z piractwem usiłują zwalczyć rynek second handów.
Jaki jest sens umieszczania zabezpieczeń typu DRM, które: podnoszą koszt wydania gry, jak dowodzi życie (patrz Spore) są nieskuteczne i jeszcze na dodatek wywołują u wielu normalnych userów odruch niechęci.
Albo z innej beczki : jaki jest sens umieszczania na legalnie nabytych płytach z filmami DVD 3 min spotów nie dających się przewinąć, informujących o tym, że nielegalne kopiowanie to przestępstwo? Przecież kupiłem oryginał to czemu jestem skazywany przez wydawce na oglądanie infantylnych reklamówek porównujących kopiowanie filmu do wyrywania torebki jakiejś pani na ulicy. Oczywiście nie tędy droga ale niestety część wydawców musi najwyraźniej przekonać się o tym po dołujących bilansach rocznych :P
Z piractwem walczy się ceną produktu, jakością jego wydania, sposobem dystrybucji i usługami dodatkowymi.
W Polsce ceny gier na PC są stosunkowo niskie i wraz z bogaceniem się społeczeństwa coraz więcej osób wybiera produkt legalny bo poprostu nie chce im się szukać cracków, ściągać jakąś grę całymi dniami itp.
skoro wydatek na oryginał nie rujnuje już budżetu domowego. Nikt nie prowadzi takich statystyk ale założe się ,że w polsce jedna z najbardziej spiraconych platform do grania jest xbox 360.
Kolejnym doskonałym krokiem w walce z piractwem jest wydawanie coraz bardziej wzbogaconych o różne dodatki gier. Na tym polu kawał dobrej roboty odwalił CD Projekt ze swoimi Edycjami kolekcjonerskimi itp.
Doskonałym przykładem jest gra Wiedźmin (pomijając wtope organizacyjna z dosyłaniem EK w kawałkach), wielu potencjalnych nabywców widząc tak bogatą edycję gry za rosądne pieniądze poprostu ją kupiło, ciesząc się z dodanego opowiadania czy poradnika. Kolenym sposobem na ograniczenia piractwa jest E-dystrybucja. Wystarczy zapoznać się ze statystykami STEAM albo chociażby ITUNES i już widać którędy droga.
Za mniejsze kwotę można bez wychodzenia z domu nabyć równocześnie z mieszkańcami innych krajów co patrząc czasem na nasze terminy premier nie jest bez zaczenia, grę i cieszyć się nią do woli (wywalić, znowu ściągnąc itp). Aplikacje ze STEAM-a mają jeszcze jedną dodtakową zaletę - są z oryginalnym dubbingiem przez co gracze znający ang nie muszą się męczyć z drewnianym głosem polskiego aktora z trzeciego rzędu ,który czyta tekst jak ogłoszenia w prasie. Chociaż na tym polu ostanio jest troszkę lepiej i tu znowu greetz go 2 CD Projekt. Na końcu wspomnę jeszcze o DLC. wielu graczy narzeka ,że to troszkę wyłudzanie kasy, że devowie wycinają kawałek gotowej gry i sprzedają go potem za dodatkową opłatą. Ja uważam ,że to dobry pomysł, po pierwsze dla osób ,którym podobała się gra DLC daje dodatkowy czas zabawy a po drugie wielu fanów danej pozycji wiedząc ,że na horyzoncie są dodatki które niestety nie dadzą się uruchomić na cracku zdecyduje się na oryginał. A do tego dochodzi jeszcze patriotyzm i polskich gier w ramach wspierania naszego raczkującego przemysłu się nie piraci czego przykładem był przywoływany już tu Wiedźmin i Painkiller za którego wrzutkę na co bardziej szanujące sie trackery można było dostać klapsa :)

Pozdrawiam wszystkich miłośników zdań wielokrotnie złożonych oraz uroczych modów gram.pl :)
Strzałka


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie dostrzegasz podstawowej różnicy (albo udajesz, że jej nie widzisz): w książkowej euli pisze się, do kogo należą prawa autorskie; w gierkowej - że klient ma prawo do wyłożenia pieniędzy na stół. Dopóki nie skończy się to samowładztwo, dopóty uczciwego klienta firmy będą próbowały wykolegować.

@ Olamagato

Walka ze skutkami nie przyniesie sukcesów takich, jak walka z przyczynami. Kolejne ograniczenia będą obchodzone. Skutecznie i trwale polepszyć sytuację może tylko uświadomienie ludziom, że piractwo jest złe. A więc edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Jeśli DRM, to nieinwazyjny typu serial - choć nadal całkowicie podważam sens jego wprowadzania, bo jest kompletnie nieskuteczne w walce z piractwem (oczywiście mówię o grach nienastawionych na multiplayer). Ta nieskuteczność ma taką skalę, że tłumaczenia o walce z piractwem są po prostu absurdalne. Tymczasem problem rynku wtórnego niejeden raz publicznie artykułowali bossowie EA. Nic dziwnego, że teraz nabrali wody w usta. Mogłoby się okazać, że przeciwnicy DRM mają rację.

PS na Amazonie Riddick ma już 91 jednogwiazdkowych komentarzy - z 96...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przedstawiając sytuację w miarę logicznie ja to widzę tak:
- DRM nakłada limit instalacji,
- DRM wymaga od dystrybutora nakładów finansowych,
- DRM jest skutecznie znoszony przez "pirackie" wersje.

=> DRM nakłada limit instalacji na legalnych użytkowników.
=> "Piraci" nie mają żadnych problemów z działaniem gry, czy jej instalacją.
=> Dystrybutor chcąc więcej zarobić na tytule płaci dodatkowo pieniądze za nałożenie na kopie zabezpieczenia.

Jeżeli DRM ma skutecznie chronić graczy przed kupowaniem produktu, a piratom nic nie zmieniać, to nie rozumiem polityki Atari i ich chęci do zarobienia pieniędzy niezależnie od tego, jakie argumenty by sobie nie powymyślali.
Jeżeli ktoś mógłby mi to jakoś racjonalnie wytłumaczyć to byłbym wdzięczny, pozdrawiam. ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 21:39, Choinix napisał:

Jeżeli ktoś mógłby mi to jakoś racjonalnie wytłumaczyć to byłbym wdzięczny, pozdrawiam.
;-)

To banalnie proste i myślę, że są tylko dwie możliwości:
- gadające głowy z firm takich jak Atari czy EA są kompletnymi ignorantami i wcale nie znają się na specyfice piractwa na PC (nie ważne czy wydaje im się, że ludzie to debile i nie potrafią znaleźć cracka w sieci czy też uważają może, że crackerzy będą mieli problem z zabezpieczeniami, które stosuje się masowo) stąd też nie wiedzą, że zabezpieczenia są nieskuteczne na jakieś...99% nielegalnych kopii,
- są głąbami i nie są w stanie pojąć tego, co napisałem powyżej choćby im to na suficie nad łóżkiem napisać,
Niezależnie od opcji zachowują się jak dzieci we mgle biegające w kółko. Obstawiam opcję numer 1 bo to jest całkiem prawdopodobne, że oni po prostu nie wiedzą kim jest normalny gracz niezależnie od tego czy kupuje gry czy kradnie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 16.04.2009 o 19:53, Olamagato napisał:

Gry były, są i zawsze będą wcześniej od ich pirackich kopii.
Każda cena producenta przegrywa z ceną pirata, która wynosi ZERO.


To nie ma najmniejszego znaczenia w kwestii DRM, a wydawało mi się, że o tym traktuje ten temat.

Postawmy sprawę jasno:

1. Aplikacje DRM nie uniemożliwiają piracenia i odstraszają potencjalnych legalnych konsumentów.
2. Stworzenie aplikacji DRM kosztuje tyle samo, co stworzenie każdej innej aplikacji.
3. Ci, którzy piracą dalej będą to robili. Zabezpieczenia zawsze zostaną złamane.
4. Koszt DRM-u i jego następstwa dotyczą tylko uczciwych kupujących.

Stawiam więc pytanie, na które bardzo Cię proszę, byś jasno odpowiedział:
Po co są zabezpieczenia w grach?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Podoba mi się ten fragment: "w przyszłości zabezpieczenia zostaną całkowicie zniesione - wydawca upubliczni nowy, niezabezpieczony plik .exe", tyle tylko że nadal czekam na taki plik do Alone in the dark. Panowie zdążycie przed plajtą czy nie?
Co do DRM i innych form aktywacji przez internet to w moim przypadku spowodowało to całkowite zaniechanie kupowania gier z tym czymś. Pamiętam że byłem napalony na Bioshocka, Alone in the Dark i parę innych tytułów a nie kupiłem żadnego. I dobrze. EA, Atari i inni stosujący steam lub DRM na mnie nie zarobli i nie zarobią choć piratem nie jestem, po prostu czekam na w/w niezabezpieczony plik exe. Pytanie tylko czy będę jeszcze zainteresowany tak starymi grami.
Co do piractwa - "politycznie poprawne" jest plucie i obrażanie piratów i nawet jak ktoś siedzi tylko na torrentach to i tak tu na forum udaje nieprzejednanego wroga tego procederu. Oczywiście ze strachu.
A jak jest na prawdę? Czy ktoś się próbował zastanowić?
Nie jestem znawcą tematu, nie prowadziłem żadnych badań itp ale tak na mój omylny rozum piractwo dla producentów oprogramowania jest zarówno zbawieniem jak i nieszczęściem.
Nie chcę promować piractwa ani do niego zachęcać, myślę jednak że w pewnym sensie piractwo jest motorem napędowym sprzedaży gier komputerowych i bezpardonowa z nim walka to podcinanie gałęzi na której się siedzi. Dlaczego tak sądzę? W przypadku PC zdecydowana większość graczy kupujących oryginały zaczynała od piratów, to właśnie przez nie załapała nieodparty nałóg grania. Niestety zwykle zaczyna się to w szkole gdy kasy brak, bierze się wszystko, bez zastanowienia nawet jeśli po paru minutach grę się wywala ... Z biegiem czasu przestaje to wystarczać, rosną wymagania - człowiek dojrzewa i staje się coraz bardziej legalnym nabywcą. Firmy zaczynają na nim zarabiać.
Są niestety i tacy którzy nigdy nie dorastają i nie skalają się oryginałem nawet gdyby leżał "luzem" na ulicy ... ci dla firm komputerowych są straceni.
Są również tacy którzy choć kupują oryginały dla wygody ściągają też do nich piraty - bo nie trzeba krążka w napędzie itd. Na nich firmy również zarabiają.
Pytanie - czy całkowite zlikwidowanie piractwa zwiększyłoby sprzedaż? Po mojemu w dłuższym perspektywie doprowadziłoby to tylko do upadku rynku gier komputerowych.
Według mnie wydawcy nie skupiają się na tym co potrzeba, nie należy walczyć z piractwem za wszelką cenę czyli kosztem legalnych nabywców bo ci po prostu w końcu tak jak ja się zbuntują i przestaną kupować. Należy skupić się nad zachętą do kupowania oryginałów poprzez zwiększenie ich atrakcyjności w taki sposób aby pirat zawsze był gorszy i tym nakręcać sprzedaż. A jak jest dziś? Niekompletne, zabugowane, krótkie, nieciekawe, drogie i w uciążliwy sposób zabezpieczone gry nie mają szans z piratami.

Wybaczcie - rozpisałem się. Aha... nie chcę być źle zrozumiany ja również nie popieram piractwa ale nie mam zamiaru z tego powodu nikogo obrażać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zaloguj się, aby obserwować