Atari w obronie DRM-u w Riddicku

[Arachnos 0]

Dnia 18.04.2009 o 11:35, Namaru napisał:

a czy za kradzieże przez kogoś innego w sklepie ty jako klient uczciwy jesteś na wejściu przeszukiwany i okazujesz dowód tożsamości wraz z wyciągiem bankowym o zarobkach? No własnie nie, a w przypadku rynku gier PC próbuje się wprowadzić analogiczne idiotyzmy.

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 12:59, Vojtas napisał:

> > Demoralizacji nie zmniejszy - po prostu przeniesie ją na inne pole. Zasady
trzeba
> wpajać
> > od maleńkości - wtedy żadne zabezpieczenia nie będą potrzebne.
> Wierzysz w to?
Tak.

Trudno dyskutować z kimś kto jest oderwany od rzeczywistości ;)

Dnia 18.04.2009 o 12:59, Vojtas napisał:

> Czy gdyby dzisiaj znieść karę za kradzenie ze sklepu to odsetek złodziei
> by się zmniejszył?
To nie to samo, jakbyś nie zauważył. Mam nadzieję, że znasz różnice, bo nie zamierzam
ich wypisywać.

Z punktu widzenia złodzieja to wszystko jedno: dostaje coś za nic. Różnica taka, że w sklepie może zostać złapany i ukarany, w sieci praktycznie nie.

Dnia 18.04.2009 o 12:59, Vojtas napisał:

> A przecież wszyscy wiedzą, że złodziejstwo jest złe.
No właśnie w tym sęk, że wielu nie widzi w tym nic złego. I temu należy przeciwdziałać.
Poza tym, chyba widzisz, że skuteczność w powstrzymywaniu piractwa elektronicznego oscyluje
w granicach błędu statystycznego? Czy nie widzisz?

Wiedzą wiedzą, ale zawsze znajdzie jakieś wytłumaczenie np. "nikt na tym nie traci bo i tak bym orginała nie kupił", co więcej nie są za to ścigani to co im szkodzi? Okazja czyni złodzieja i niestety poza skrajnymi przypadkami (osoby o tytanowym kręgosłupie moralnych, ale jaki to odsetek?) tak właśnie jest. Programów komputerowych nie kradną kryminaliści siedzący w więzieniach tylko w większości przypadków normalni, pogobojni obywatele.

Dnia 18.04.2009 o 12:59, Vojtas napisał:

> Ponieważ złodzejstwo programów komputerowych nie jest w żaden sposób karane
> to nikt się nie przejmuje, że to robi, mimo, że wie o tym, że postępuje źle.
Jest karane, ale to kropla w morzu. Wczoraj szwedzki sąd skazał ludzi z Pirate''s Bay.
Rok więzienia + 3 miliony $ dla wydawców i producentów. Wyrok nie jest prawomocny.

Jest karalne, ale nie jest ścigane przez nikogo. Te pojedyncze przypadki to kompromitacja całego cywilizowanego świata.

Dnia 18.04.2009 o 12:59, Vojtas napisał:

> Swoją drogą: dlaczego rynek wtórny gier na konsolach nie przeszkadza wydawcom?
A kto powiedział, że nie przeszkadza? :) Po prostu do wtórnego rynku pecetowego łatwiej
się dobrać, ale przede wszystkim łatwiej to zakamuflować i uzasadnić.

Chyba nie przeszkadza bo np. MS się tym nie zajął do tej pory. A ma moc, aby w jednym updacie zlikwidować cały rynek wtórny, ale właściwie po co skoro 30% posiadaczy Xa ma H3. Na konsolach mimo istnienia rynku wtórnego gry sprzedają się dobrze, dlaczego?

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 14:10, kotolew napisał:

> Wierzysz w to? Czy gdyby dzisiaj znieść karę za kradzenie ze sklepu to odsetek złodziei

> by się zmniejszył?

Zgodnie z Twoją logiką, gdyby znieść karę za okradanie sklepu, to spowodowałoby to likwidację
sklepu ALE ludzie by pozdychali z głodu. I to właśnie by było konsekwencją! Ludzie
nie kradną, dlatego, że nie można, a dlatego, że im się to nie opłaca!

Kradzież się nie opłaca dla kradnącego? Czytałeś tego posta wogóle przed wysłaniem? Ludzie nie kradną bo boją się konsekwencji w tym pierdla, ostracyzmu towarzyskiego i kar. Doskonale wiadomo, że nie da się złodziejstwa zlikwidować, tak jak piractwa, chodzi jednak o możliwe ograniczenie jego występowania.
Cały problem polega na tym, że ludzie nie myślą zbiorowo tak jak napisałeś, każdy grabi do siebie i to jest nie do obejścia. Wiadomo, że gdyby wszyscy na raz zaczęli kraść to by był koniec cywilizacji, bo żadne państwo by się nie utrzymało, ale każde państwo ma prawo i narzędzia jego egzekucji (policje, sądy) właśnie po to aby temu zapobiec.

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 14:27, Arachnos napisał:

>
a czy za kradzieże przez kogoś innego w sklepie ty jako klient uczciwy jesteś na wejściu
przeszukiwany i okazujesz dowód tożsamości wraz z wyciągiem bankowym o zarobkach? No
własnie nie, a w przypadku rynku gier PC próbuje się wprowadzić analogiczne idiotyzmy.

Wcale nie, wszytko da się sprowadzić do absurdu (najpopularniejsza metoda udowadniania w internecie), ale jej stosowanie świadczy jasno o braku rzeczowych argumentów.
Powiedz mi po co w sklepach kamery przemysłowe, ochroniarze obserwujący klientów, bramki przy wejściu i wyjściu? Czy to są idiotyzmy czy ochrona przed złodziejami? Nie idziesz do sklepu bo ma takie zabezpieczeniu (a według części forumowiczów w tym sklepie uznają ich za złodziei)? Dlaczego właściciel sklepu może się bronić przed złodziejem, a wydawca gry nie?

[kotolew 0]

Dnia 18.04.2009 o 17:26, Namaru napisał:

Kradzież się nie opłaca dla kradnącego? Czytałeś tego posta wogóle przed wysłaniem? Ludzie
nie kradną bo boją się konsekwencji w tym pierdla, ostracyzmu towarzyskiego i kar. Doskonale
wiadomo, że nie da się złodziejstwa zlikwidować, tak jak piractwa, chodzi jednak o możliwe
ograniczenie jego występowania.
Cały problem polega na tym, że ludzie nie myślą zbiorowo tak jak napisałeś, każdy grabi
do siebie i to jest nie do obejścia. Wiadomo, że gdyby wszyscy na raz zaczęli kraść to
by był koniec cywilizacji, bo żadne państwo by się nie utrzymało, ale każde państwo ma
prawo i narzędzia jego egzekucji (policje, sądy) właśnie po to aby temu zapobiec.

Drogi złodzieju i morderco, jeżeli okradniesz tego oto rolnika i zamordujesz, to być może tę zimę przeżyjesz, ale następnej - pokój z tobą - zdechniesz. I to jest właśnie zasługa "niezbiorowego" myślenia, o którym piszesz, Namaru. To, że państwo ma większy interes w dojeniu ludzi niż ludzie siebie na wzajem jest rzeczywiście szkodliwe, bo zabija tę wewnętrzną "chęć" uczenia się. Niemniej to zjawisko w wypadku piractwa też działa. Jeżeli ludzie sami będą mogli zauważyć, że czyjeś istnienie jest im potrzebne, to nie dadzą mu umrzeć. I dlatego potencjalny zabójca i morderca staje się ochroniarzem, by mógł przeżyć więcej zim. Tak samo pirat staje się graczem, by więcej zimowych wieczorów przedoomać.

[Vojtas 0]

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

> > > Demoralizacji nie zmniejszy - po prostu przeniesie ją na inne pole. Zasady
> > > trzeba wpajać od maleńkości - wtedy żadne zabezpieczenia nie będą potrzebne.
> > Wierzysz w to?
> Tak.
Trudno dyskutować z kimś kto jest oderwany od rzeczywistości ;)

A Twoim zdaniem jak ludzie mają się nauczyć moralności z zakresu nowych technologii? Gdy policja zapuka do drzwi? Gdy sprawą zajmie się prokurator i sąd? Przecież brak edukacji powoduje błędne koło - człowiek który dowolnie kopiuje programy, nie wychowa swojego dziecka na szanującego prawa autorskie obywatela!

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

> > Czy gdyby dzisiaj znieść karę za kradzenie ze sklepu to odsetek złodziei
> > by się zmniejszył?
> To nie to samo, jakbyś nie zauważył. Mam nadzieję, że znasz różnice, bo nie zamierzam
> ich wypisywać.
Z punktu widzenia złodzieja to wszystko jedno: dostaje coś za nic.

Chodzi o ocenę tego postępowania. Złodziejstwo jest powszechnie znane i powszechnie piętnowane - widzisz to samo w mentalności ludzkiej w kwestii kopiowania softu? Bo ja nie.

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

Różnica taka, że w sklepie może zostać złapany i ukarany, w sieci praktycznie nie.

Oj, nieprawda. Czasy, gdy bezkarnie można było być anonimowym w sieci, już dawno minęły. Jeśli się tylko chce, można w try miga namierzyć osobnika.

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

Wiedzą wiedzą, ale zawsze znajdzie jakieś wytłumaczenie np. "nikt na tym nie traci bo
i tak bym orginała nie kupił",

Dla mnie najbardziej karygodne jest nielegalne kopiowanie i używanie oprogramowania komercyjnego przez firmy - i to powinno być powszechnie i bezlitośnie ścigane w pierwszej kolejności.

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

co więcej nie są za to ścigani to co im szkodzi? Okazja
czyni złodzieja i niestety poza skrajnymi przypadkami (osoby o tytanowym kręgosłupie
moralnych, ale jaki to odsetek?)

Nie wiem, czy słyszałeś, ale Spore zaczął być masowo ściągany (dzięki czemu pobił rekord) dopiero, gdy wybuchła afera z DRM-em. Ale to wyjątek, bo to był swego rodzaju protest, stąd casus ten przybrał takie rozmiary. Normalnie ludzie nie zaczynają kopiować programu, bo nie ma w nim DRM-u - to bzdura. Najważniejsza jest dla nich użyteczność - czy ktoś ściągnie program do projektowania architektury, bo został złamany? Nie. Ściągnie go ktoś, kto go potrzebuje, bądź tak mu się wydaje. Podstawowa różnica - nikt normalny pirackiego softu dziś już nie kupuje, bo można go ściągnąć mając dostęp do netu - w domu/pracy/kafei/u kolegi/łedezer. Skoro nikt normalny go nie kupuje, to i liczba sprzedających maleje... Grupy "profesjonalne" robią to po prostu dla "sztuki". Najwyraźniej lubią wyzwania tego typu. Szkoda, że właśnie tak chcą realizować swoje pasje. :(

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

Programów komputerowych nie kradną kryminaliści siedzący
w więzieniach tylko w większości przypadków normalni, pogobojni obywatele.

Stale usiłujesz pokazać, że piraci to zwykli kryminaliści (niczym złodziej w sklepie). Sam sobie przeczysz. To jak to jest w końcu? Może zdecyduj się?

>>> Swoją drogą: dlaczego rynek wtórny gier na konsolach nie przeszkadza wydawcom?
>> A kto powiedział, że nie przeszkadza? :) Po prostu do wtórnego rynku pecetowego
>> łatwiej się dobrać, ale przede wszystkim łatwiej to zakamuflować i uzasadnić.

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

Chyba nie przeszkadza bo np. MS się tym nie zajął do tej pory.

A skąd wniosek, że się nie zajmuje? Wiesz, można prowadzić odpowiednie działania, nie wywlekając ich na światło dzienne. No ale abstrahując od tego, czy MS robi coś, czy nie - kiedyś sami stwierdzili, że jeśli już ktoś ma korzystać z piratów, niech to będzie soft MS. Przywiązanie do marki rokuje nadzieje na nawrócenie w przyszłości - i to jest prawda. Nielegalnie kopiują głównie nastolatki, ale gdy zaczynają sami zarabiać, jest większe prawdopodobieństwo, że zamiast się bawić w pirata, po prostu włożą pudełko z softem do koszyka, jak porządni klienci.

Dnia 18.04.2009 o 17:17, Namaru napisał:

A ma moc, aby w jednym
updacie zlikwidować cały rynek wtórny, ale właściwie po co skoro 30% posiadaczy Xa ma
H3. Na konsolach mimo istnienia rynku wtórnego gry sprzedają się dobrze, dlaczego?

Bo nie są pecetami. Konsole są idealnymi maszynami, również do robienia pieniędzy - to chcesz usłyszeć? Czy po prostu zacząć kolejną nieproduktywną dyskusję nad wyższością świąt Bożego Narodzenia od Wielkanocy? Zerknij sobie do wątków, gdzie te tematy były poruszane. Tam wszystkie Twoje antypecetowe fobie zostały odarte z fatałaszków.

[kotolew 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

A Twoim zdaniem jak ludzie mają moralności z zakresu nowych technologii? Gdy policja
zapuka do drzwi? Gdy sprawą zajmie się prokurator i sąd? Przecież brak edukacji powoduje
błędne koło - człowiek który dowolnie kopiuje programy, nie wychowa swojego dziecka na
szanującego prawo autorskie obywatela!

A w tym miejscu, Vojtas, się od Ciebie odetnę. Uważam, że prawo autorskie jest szkodliwe szczególnie w takiej postaci jak obecna. Mało tego, nie chcę by ktokolwiek inny niż ja wychowywał moje dziecko. "Mój" mechanizm jest prostszy: jeżeli źle wychowam swoje dziecko, to ono zdechnie z głodu, bo nikogo nie będzie interesowało ono. Oczywiście powstaje problem, dlaczego mi się ma opłacać wychowywać moje dziecko? Jednak to już za daleko od tematu ucieknie. W innym wątku, w innym miejscu Sieci i przy innej okazji wrócę, Vojtas, do tego. ;-)

pozdro,
k

[Arachnos 0]

Dnia 18.04.2009 o 17:31, Namaru napisał:

Wcale nie, wszytko da się sprowadzić do absurdu (najpopularniejsza metoda udowadniania
w internecie), ale jej stosowanie świadczy jasno o braku rzeczowych argumentów.
Powiedz mi po co w sklepach kamery przemysłowe, ochroniarze obserwujący klientów, bramki
przy wejściu i wyjściu? Czy to są idiotyzmy czy ochrona przed złodziejami? Nie idziesz
do sklepu bo ma takie zabezpieczeniu (a według części forumowiczów w tym sklepie uznają
ich za złodziei)? Dlaczego właściciel sklepu może się bronić przed złodziejem, a wydawca
gry nie?

czy ochroniarz, kamery przemysłowe i bramki utrudniają ci zakupy jako uczciwemu klientowi? A drakońskie DRM w wykonaniu EA i Atari własnie to robią. Stary cdkey i dvdcheck są tak samo nieskuteczne jak metody stosowane przez ww firmy, ale nie doprowadzają uczciwych graczy do szaleństwa. Jeśli nie widzisz prostej analogii to bądź łaskaw nie przywalać komuś dla zasady, bo ma inne zdanie niż ty.

[hallas 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:47, kotolew napisał:

A w tym miejscu, Vojtas, się od Ciebie odetnę. Uważam, że prawo autorskie jest szkodliwe
szczególnie w takiej postaci jak obecna.

Whatever...

Dnia 18.04.2009 o 20:47, kotolew napisał:

Mało tego, nie chcę by ktokolwiek inny niż ja
wychowywał moje dziecko.

Po pierwsze - skąd się wzięło to zdanie? Po drugie - skoro tego nie chesz to masz tylko dwie możliwości: albo nie wypuścisz dziecaka z domu nawet do szkoły albo nie będziesz miał dziecka. Rodzice wychowują potomka do wieku szkolnego (a jak puszczeja go do przedszkola to tracą kontrolę nad wychowaniem jeszcze wcześniej) - potem im dziecko starsze tym mocniej jego wychowaniem zajmują się koledzy i koleżanki. Nie da się tego przeskoczyć.

Dnia 18.04.2009 o 20:47, kotolew napisał:

"Mój" mechanizm jest prostszy: jeżeli źle wychowam swoje dziecko,
to ono zdechnie z głodu, bo nikogo nie będzie interesowało ono.

... Może rzeczywiście porzućmy temat dzieci.

[kotolew 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:58, hallas napisał:

> A w tym miejscu, Vojtas, się od Ciebie odetnę. Uważam, że prawo autorskie jest szkodliwe

> szczególnie w takiej postaci jak obecna.
Whatever...

Moderatorzy mają problem z łączeniem wątków i nie mogę się zdecydować, w którym poruszyć kwestię.

Dnia 18.04.2009 o 20:58, hallas napisał:

> Mało tego, nie chcę by ktokolwiek inny niż ja
> wychowywał moje dziecko.
Po pierwsze - skąd się wzięło to zdanie?

Stąd:
>> Przecież brak edukacji powoduje błędne koło (...)

Dnia 18.04.2009 o 20:58, hallas napisał:

Po drugie - skoro tego nie chesz to masz tylko
dwie możliwości: albo nie wypuścisz dziecaka z domu nawet do szkoły albo nie będziesz
miał dziecka. Rodzice wychowują potomka do wieku szkolnego (a jak puszczeja go do przedszkola
to tracą kontrolę nad wychowaniem jeszcze wcześniej) - potem im dziecko starsze tym mocniej
jego wychowaniem zajmują się koledzy i koleżanki. Nie da się tego przeskoczyć.

Nie wiem ile mam możliwości, ale, hallas, to już mój problem: ja zrobiłem dziecko i ja za nie odpowiadam (za to, że będzie piratem też). A cały wtręt, by wyjaśnić wątek wychowania, edukacji i przekazywania postaw moralnych młodym pokoleniom. ;-)

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:24, kotolew napisał:

Drogi złodzieju i morderco, jeżeli okradniesz tego oto rolnika i zamordujesz, to być
może tę zimę przeżyjesz, ale następnej - pokój z tobą - zdechniesz. I to jest właśnie
zasługa "niezbiorowego" myślenia, o którym piszesz, Namaru. To, że państwo ma większy
interes w dojeniu ludzi niż ludzie siebie na wzajem jest rzeczywiście szkodliwe, bo zabija
tę wewnętrzną "chęć" uczenia się.

Państwo chroni rolników przed mordercami więc śmierć wszystkich nam nie grozi. Obawiam się jednak, że osiadły tryb życia ludzi byłby niemożliwy bez prawa i instytucji pilnujących jego przestrzegania, bo właśnie tych rolników to by ciągle brakowało. A ludzie by wrócili do lasu zbierać jagody, tak samo piraci wrócą do np. TV.
Co do dojenia przez państwo to jest ono konieczne w końcu musi się ono z czegoś utrzymywać, gorzej jeśli to "dojenie" przyjmuje formę wyzysku, ale to już na inną dyskusję temat ;)

Dnia 18.04.2009 o 20:24, kotolew napisał:

Niemniej to zjawisko w wypadku piractwa też działa.
Jeżeli ludzie sami będą mogli zauważyć, że czyjeś istnienie jest im potrzebne, to nie
dadzą mu umrzeć. I dlatego potencjalny zabójca i morderca staje się ochroniarzem, by
mógł przeżyć więcej zim. Tak samo pirat staje się graczem, by więcej zimowych wieczorów
przedoomać.

Oh! Na to czekam właśnie, pytanie tylko ile takich oświeconych będzie i jak szybko będą przyrastać nowi. Już teraz są jednostki (tak na podstawie obserwacji w naszym pięknym kraju) które tak postępują i mam nadzieję, że będzie ich coraz więcej. Teraz jeszcze pozostaje pytanie jak się pozbyć pasożytów, żyjących na żywej zdrowej tkance byłych "morderców i złodziei"?

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

A Twoim zdaniem jak ludzie mają się nauczyć moralności z zakresu nowych technologii?
Gdy policja zapuka do drzwi? Gdy sprawą zajmie się prokurator i sąd? Przecież brak edukacji
powoduje błędne koło - człowiek który dowolnie kopiuje programy, nie wychowa swojego
dziecka na szanującego prawa autorskie obywatela!

W mojej opinii każdy wie, że żerowanie na wynikach czyjejś pracy (bez płacenia mu) jest złe. Pozostaje więc wdrożenie tej wiedzy w życie i w mojej opinii karanie tego wykroczenia jest dobrym na to sposobem.
Najlepiej pokazują to sytuacje gdy policja zapuka do czyiś drzwi, a 2 dni później nie ma już w mieście żadnego Windowsa ;) Nie chodzi jednak o budowanie jakiejś chorej nagonki czy psychozy, a jedynie o respektowanie obowiązującego prawa.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

> Z punktu widzenia złodzieja to wszystko jedno: dostaje coś za nic.
Chodzi o ocenę tego postępowania. Złodziejstwo jest powszechnie znane i powszechnie piętnowane
- widzisz to samo w mentalności ludzkiej w kwestii kopiowania softu? Bo ja nie.

O! Zgadzam się bardzo istotny czynnik: przyzwolenie społeczne. Teraz pytanie jak to zmienić? Czy kampanie społeczne "Palenie zabija", "Alkohol szkodzi" etc. odniosły jakiś widoczny skutek w społeczeństwie w kwestii przyzwolenia na używanie tych używek? W mojej opinii słabo, nie sądzę więc, że edukacja w kwestii gier znacznie poprawi sprawę.
O! Ale wprowadzenie mody na bycie legalnym to już jest jakiś pomysł! Trzeba to tylko jakoś zrealizować, jak wymyślisz coś ciekawego to daj znać chętnie pomogę w realizacji ;)

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

> Różnica taka, że w sklepie może zostać złapany i ukarany, w sieci praktycznie nie.
Oj, nieprawda. Czasy, gdy bezkarnie można było być anonimowym w sieci, już dawno minęły.
Jeśli się tylko chce, można w try miga namierzyć osobnika.

Zgoda można namierzyć, ale nikt tego nie robi ;)

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Dla mnie najbardziej karygodne jest nielegalne kopiowanie i używanie oprogramowania komercyjnego
przez firmy - i to powinno być powszechnie i bezlitośnie ścigane w pierwszej kolejności.

Powinno być, ale wg. mnie w takiej samej kolejności jak soft rozrywkowy.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Nie wiem, czy słyszałeś, ale Spore zaczął być masowo ściągany (dzięki czemu pobił rekord)
dopiero, gdy wybuchła afera z DRM-em. Ale to wyjątek, bo to był swego rodzaju protest,
stąd casus ten przybrał takie rozmiary.

W mojej opinii to tylko pretekst, aby ściągnąć pirata. Zawsze lepiej mieć jakieś usprawiedliwienie dla kradzieży np. byłem głodny jest lepsze niż, a tak wyszło.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Grupy "profesjonalne" robią to po prostu dla "sztuki". Najwyraźniej lubią wyzwania tego
typu. Szkoda, że właśnie tak chcą realizować swoje pasje. :(

I pewnie dla dobra ludzkości ...

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

> Programów komputerowych nie kradną kryminaliści siedzący
> w więzieniach tylko w większości przypadków normalni, pogobojni obywatele.
Stale usiłujesz pokazać, że piraci to zwykli kryminaliści (niczym złodziej w sklepie).
Sam sobie przeczysz. To jak to jest w końcu? Może zdecyduj się?

Złodziej to złodziej. Jestem co do tego zdecydowany, jednocześnie podkreślam, że najstraszniejsze jest to, że to nie zatwardziali kryminaliści dokonują tego procederu, ale normalni obywatele. To jest straszne, tak jak skala tego zjawiska.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

A skąd wniosek, że się nie zajmuje? Wiesz, można prowadzić odpowiednie działania, nie
wywlekając ich na światło dzienne.

Przez tyle lat nic się o tym nie mówiło to wnioskuję, że póki co nie interesuje ich to zbytnio.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

No ale abstrahując od tego, czy MS robi coś, czy nie
- kiedyś sami stwierdzili, że jeśli już ktoś ma korzystać z piratów, niech to będzie
soft MS. Przywiązanie do marki rokuje nadzieje na nawrócenie w przyszłości - i to jest
prawda.

Prawda.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Nielegalnie kopiują głównie nastolatki, ale gdy zaczynają sami zarabiać, jest
większe prawdopodobieństwo, że zamiast się bawić w pirata, po prostu włożą pudełko z
softem do koszyka, jak porządni klienci.

Obyś miał rację.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Bo nie są pecetami.

"Bo nie są pecetami" to właściwie żaden argument. Z drugiej strony to fakt, że rozpracowanie czynników które na to wpływają to dobry temat na pracę doktorską.

Dnia 18.04.2009 o 20:37, Vojtas napisał:

Konsole są idealnymi maszynami, również do robienia pieniędzy - to
chcesz usłyszeć? Czy po prostu zacząć kolejną nieproduktywną dyskusję nad wyższością
świąt Bożego Narodzenia od Wielkanocy? Zerknij sobie do wątków, gdzie te tematy były
poruszane. Tam wszystkie Twoje antypecetowe fobie zostały odarte z fatałaszków.

Uprzedzasz fakty, zanim nastąpią, ale w tym przypadku całkowicie niepotrzebnie ;) Bo nie mam zamiaru dyskutować nad wyższością czegoś tam nad czymś tam.
P.S. Choć osobiście wolę Boże Narodzenie od Wielkanocy ;)

[Namaru 0]

Dnia 18.04.2009 o 20:53, Arachnos napisał:

czy ochroniarz, kamery przemysłowe i bramki utrudniają ci zakupy jako uczciwemu klientowi?

Praktycznie nie.

Dnia 18.04.2009 o 20:53, Arachnos napisał:

A drakońskie DRM w wykonaniu EA i Atari własnie to robią. Stary cdkey i dvdcheck są tak
samo nieskuteczne jak metody stosowane przez ww firmy, ale nie doprowadzają uczciwych
graczy do szaleństwa.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie jestem zwolennikiem "drakońskich" DRM, ale jestem przeciwnikiem braku DRM w ogóle. cdkey i dvdchek to dość dobre i średnio inwazyjne DRM, ale osobiście dołączyłbym do tego mało inwazyjne DRM, które co jakiś czas łączy się z internetem i sprawdza legalność.

[kotolew 0]

Dnia 19.04.2009 o 13:24, Namaru napisał:

Oh! Na to czekam właśnie, pytanie tylko ile takich oświeconych będzie i jak szybko będą
przyrastać nowi. Już teraz są jednostki (tak na podstawie obserwacji w naszym pięknym
kraju) które tak postępują i mam nadzieję, że będzie ich coraz więcej.

20 lat temu piractwo było ok lub Olamagato był zdemoralizowany jak cała Polska - wybierz sobie. Dziś Olamagato kupuje wyłacznie oryginały. Ilu jest dziś w Polsce takich olamagatów, którzy ruszają tyłkiem i się wysilają, by nakarmić przymierających programistów? Na chwilę obecną są ludzie (kiedyś ich nie było!), którzy chcą kupować gry i ich liczba rośnie. Mało tego 20 lat temu nie było tak idiotycznego DRM. Więc, czemu DRM teraz jest potrzebny jako narzędzie wychowawcze? "History will teach us nothing" jak śpiewał Sting.

A co do państwa, to miałem wrażenie, że rolnik się utrzymuje z cięzkiej pracy swoich rąk, a nie "pracy" państwa, które za niego "pracuje". Co do bandziorów i złodziei, to chyba jest inaczej. Więc, pac pirata za kratki i niech sobie je i śpi z pieniędzy podatnika, jak złodziej i bandzior. Służby bezpieczeństwa też będą pilnować bandziora, złodzieja i pirata z kieszeni podatnika. Bosko!

Kary finansowe? Aaaa, że biedny i nie ma z czego płacić? Jeszcze lepiej! Obejmie się go specjalnie finansowanymi programami pomocowymi. Z kieszeni podatnika. I nawet nie próbuj mówić, że sprowadzam to do absurdu. Wyjdź wieczorem na ulicę i się przekonasz. Piraci są przynajmniej nieszkodliwi, bo siedzą w domach. Tym bardziej uważam walkę z piractwem w obecnej formie za co najmniej szkodliwą.

[Vojtas 0]

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

W mojej opinii każdy wie, że żerowanie na wynikach czyjejś pracy (bez płacenia mu) jest
złe. Pozostaje więc wdrożenie tej wiedzy w życie i w mojej opinii karanie tego wykroczenia
jest dobrym na to sposobem.

Nie sądzę. Niektórzy nawet nie zdają sobie sprawy, ile kosztuje np. Photoshop. Niektórzy niemal nie zdają sobie sprawy z istnienia czegoś takiego, jak komercyjne oprogramowanie. I od tego należałoby zacząć. W Polsce jest pod tym względem mnóstwo do zrobienia. Podobnie panuje powszechna opinia że gry, komiksy i kreskówki są dla dzieci/zdziecinniałych dorosłych. Trzeba było widać matki z dziećmi wychodzące z seansu "South Parku"! :D

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

Najlepiej pokazują to sytuacje gdy policja zapuka do czyiś drzwi, a 2 dni później nie
ma już w mieście żadnego Windowsa ;) Nie chodzi jednak o budowanie jakiejś chorej nagonki
czy psychozy, a jedynie o respektowanie obowiązującego prawa.

To już kwestia wymiaru sprawiedliwości - moim zdaniem najistotniejsze jest pilnowanie firm, które dzięki pirackiemu softowi zarabiają - choć go nie sprzedają.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

O! Zgadzam się bardzo istotny czynnik: przyzwolenie społeczne. Teraz pytanie jak to zmienić?
Czy kampanie społeczne "Palenie zabija", "Alkohol szkodzi" etc. odniosły jakiś widoczny
skutek w społeczeństwie w kwestii przyzwolenia na używanie tych używek? W mojej opinii
słabo, nie sądzę więc, że edukacja w kwestii gier znacznie poprawi sprawę.

Chodziło mi raczej o edukację szkolną. Uważam, że małolat dwa razy by się zastanowił po wizycie w siedzibie dewelopera, gdy zobaczyłby (i posłuchał), jak się pracuje. To tylko przykład, ale ziarno zostałoby zasiane. i No i oczywiście akcja skierowana bezpośrednio do rodziców. Można to zrobić na wiele sposobów np. urządzić pogadanki w ramach wywiadówek. Możliwości jest wiele, trzeba tylko chcieć. Kampanie społeczne owszem, ale tylko jako uzupełnienie, przypomnienie.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

O! Ale wprowadzenie mody na bycie legalnym to już jest jakiś pomysł! Trzeba to tylko
jakoś zrealizować, jak wymyślisz coś ciekawego to daj znać chętnie pomogę w realizacji
;)

We współpracy z sieciami, uczelniami, szkołami, ośrodkami kultury można zrobić cykl spotkań z twórcami gier. O promocję trzeba dbać nie tylko gdy zbliża się premiera Wiedźmina. :)

>> Oj, nieprawda. Czasy, gdy bezkarnie można było być anonimowym w sieci, już dawno
>> minęły. Jeśli się tylko chce, można w try miga namierzyć osobnika.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

Zgoda można namierzyć, ale nikt tego nie robi ;)

Namierzają pedofilów, ewentualnie jakichś cyfrowych przestępców wykradających piny. Co do firm, tego nie wiem. Wiem natomiast, że niektórzy producenci ścigają piratów na własna rękę - skutecznie.

>> Nie wiem, czy słyszałeś, ale Spore zaczął być masowo ściągany (dzięki czemu pobił
>> rekord) dopiero, gdy wybuchła afera z DRM-em. Ale to wyjątek, bo to był swego rodzaju protest,
>> stąd casus ten przybrał takie rozmiary.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

W mojej opinii to tylko pretekst, aby ściągnąć pirata. Zawsze lepiej mieć jakieś usprawiedliwienie
dla kradzieży np. byłem głodny jest lepsze niż, a tak wyszło.

A po co im jakiekolwiek usprawiedliwienie? Inna sprawa, że moim zdaniem, taka forma protestu to był błąd.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

Złodziej to złodziej. Jestem co do tego zdecydowany, jednocześnie podkreślam, że najstraszniejsze
jest to, że to nie zatwardziali kryminaliści dokonują tego procederu, ale normalni obywatele.

Skoro to robią obywatele, to jak mogą być normalni?

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

Uprzedzasz fakty, zanim nastąpią, ale w tym przypadku całkowicie niepotrzebnie ;) Bo
nie mam zamiaru dyskutować nad wyższością czegoś tam nad czymś tam.

Uff.

Dnia 19.04.2009 o 13:49, Namaru napisał:

P.S. Choć osobiście wolę Boże Narodzenie od Wielkanocy ;)

Pozdrowienia od św. Mikołaja. ;)

[kotolew 0]

Dnia 19.04.2009 o 15:00, Vojtas napisał:

np. urządzić pogadanki w ramach wywiadówek.

Była taka wywiadówka w miejscowej szkole. Skończyło się tak, że nauczyciel tłumaczył rodzicom jaka Vista jest świetna i uchroni ich dzieci przed pornografia i piractwem. Zabrakło jedynie rozdania formularzy do zamówienia.

[Olamagato 3]

Dnia 18.04.2009 o 20:24, kotolew napisał:

Drogi złodzieju i morderco [...]

Nie używaj takich zwrotów jeżeli nie jesteś absolutnie pewien, że nikt nie weźmie ich bezpośrednio do siebie.
-3 do statusu.

[Olamagato 3]

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Pewnie. Tyle że Ci ludzie zawsze będą jeden krok naprzód. Zupełnie jak twórcy wirusów
czy hackerzy.

Jeżeli byliby naprzód, to nie byłoby ludzi, którzy nigdy nie mieli wirusa na żadnym swoim komputerze (jak np. ja).

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Ja to wiem, Ty to wiesz, ale zakładasz, że DRM pełni tylko jedną funkcję, co nie jest
prawdą. Prawda jest taka, że DRM to doskonały sposób na wykradanie poufnych danych i
oręż w walce z rynkiem wtórnym.

Wykradanie? To wtedy nie ma już nic wspólnego z DRM, a jest zwyczajnym przestępstwem komputerowym. DRM ma tylko jedno zadanie - uniemożliwić skopiowanie chronionych informacji bez wiedzy jego właściciela. to jest jedyne prawdziwe zadanie tej technologii.
A to, że niektóre firmy próbują połączyć to z oprogramowaniem do zupełnie innych celów, to jest już problem tych firm.

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Sęk w tym że taki DRM nie powstanie z bardzo prostego powodu - można w nim zaimplementować
mechanizmy, które będą wprawdzie działać na szkodę użytkownika, ale równocześnie działać w interesie korporacji

DRM w ogóle nie powinien działać na szkodę użytkownika. Jedynym zadaniem DRM jest sprawienie, żeby dane lub kod, które nie uzyskały autoryzacji były bezużyteczne dla celów kopiowania. Inaczej mówiąc, żeby użyteczne kopie mógł wytwarzać jedynie wytwórca kodu.
To jedyne i wyczerpujące problem zadanie DRM. W przypadku kodu jest to możliwe do uzyskania przez kod wytworzony przez wytwórcę, ale w przypadku danych - a już szczególnie danych, których format jest standardem jest to praktycznie niemożliwe bez współpracy systemu operacyjnego.

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Demoralizacji nie zmniejszy - po prostu przeniesie ją na inne pole. Zasady trzeba wpajać
od maleńkości - wtedy żadne zabezpieczenia nie będą potrzebne.

Nie. Jest pewna granica zysków i strat (w tym niematerialnych) za którą przeciętny dobrze wychowany człowiek staje się złodziejem (lub szerzej przestępcą). Jest też niewielki procent ludzi, dla których ta granica jest przesunięta do nieskończoności. Tacy często zostają policjantami, detektywami, tworzą trzon służb bezpieczeństwa każdego zdrowego państwa.
Nie każdy ma predyspozycje do uczciwości na poziomie tych ostatnich.

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Polepszeniem jakości gier?? Aha. I wierzysz w to, że korporacje po prostu pójdą w ślady
Blizzarda i będą dopieszczać swoje tytuły? Jeśli tak, to muszę Cię rozczarować. Po prostu
będą się kierować prostym bilansem handlowym, by zmniejszyć wciąż rosnące koszty.

Bilans handlowy doskonale im podpowie którą drogę należy obrać. Jeżeli będą musieli konkurować wyłącznie z innymi producentami gier, to nie będzie mowy o zmawianiu się między sobą. Nawet jeżeli chodzi tylko o rzekomą walkę z piractwem.
A co do produkcji gier, to ich koszty wcale realnie nie rosną bo gdyby tak było, to pozycja "gry komputerowe" w przeciętnym budżecie domowym zwiększałaby swój procent kosztów. Jest jednak odwrotnie. Koszty gier w budżecie domowym przeciętnego gracza realnie spadają w stosunku do płac (zakładając oczywiście gracza, który kupuje tylko legalne gry).

Samo sobie odpowiedz - czy jeżeli chciałbyś kupić x gier zajmujących y czasu, to zapłacisz więcej niż kiedyś? Bo ja nie. Więcej - za niewielkie pieniądze mogę zdobyć gry, których nie będę w stanie przejść z powodu braku możliwości rozciągnięcia doby i stałego dopływu nowych coraz tańszych gier.

Dnia 18.04.2009 o 00:27, Vojtas napisał:

Pewnie że stado. Ale repertuar możliwości to jedno, a korzystanie z nich to drugie.

Zauważ jedno. Największy sukces komercyjny odniosły gry tych producentów, którzy skorzystali z tych możliwości. Takie są fakty. I to pomimo piractwa.

[kotolew 0]

Dnia 19.04.2009 o 17:02, Olamagato napisał:

Takie są fakty. I to pomimo piractwa.

Dlaczego nie dopuszczasz interpretacji: dzięki piractwu? Bo piractwo to świetna reklama. I kompletnie darmowa przy tym.

[hallas 0]

Dnia 19.04.2009 o 17:02, Olamagato napisał:

A co do produkcji gier, to ich koszty wcale realnie nie rosną bo gdyby tak było

Rosą. W poprzedniej genereacji konsol średni koszt produkcji gry, bez promocji, wynosił około 10 mln. zielonych. W obecnej jest to 20 miln dolarów. To nie jest realny wzrost?
Myślisz, że zrobienie coraz bardziej wypasionej grafiki nic nie kosztuje? No to się pomyliłeś. W chwili obecnej jest to najbardziej pracochłonny i najbardziej kosztowny element gry. Nic dziwnego, że twórcy się nią chwalą choć sama gra prezentuje się średnio jeśli chodzi o gameplay. Jeśli mogą to wykonują maksymalny recycling grafiki z poprzedniej/innej gry. Mistrzem jest tu chyba Nintendo, które od 1996 roku na jednym silniku robiło gry aż do roku 2006 poczynając na Mario 64 a na Legend of Zelda Twilight Princess kończąc (jak dotąd).
Oczwiście na PC sytuacja zapewne jest inna - nie ma jednak danych które to potwierdzą czy zaprzeczą - jak zwykle nikomu nie chce się badać rynku PC. To też coś oznacza.