Zaloguj się, aby obserwować  
Shadover

Palenie Skrętów - Legalne?

2609 postów w tym temacie

Dnia 23.08.2011 o 21:11, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../
Więc nie znasz wszystkich metod. Prymitywna przemoc fizyczna to objaw bezradności.

Nie. To jedynie stosowanie metody przemocy fizycznej w sytuacji, w której inne metody zawiodły. Chcesz rezygnować z tego środka w sytuacji, kiedy inne metody zawodzą? Toś (tu wpisz właściwe określenie).

Dnia 23.08.2011 o 21:11, Minsc_i_Boo napisał:

Równie dobrze można wyjść z założenia że można bezkarnie lać żonę po łbie bo np. wydała
kolejny raz za dużo pieniedzy u fryzjera, a przeież ladnie prosiłeś żeby w tym miesiącu
sobie darowała. A więc trza żonę wychować i dać w pysk, no nie?

Cóż za głupoty! Jak masz ochote bić żonę, to lej, tylko nie dorabiaj do tego teorii. I nie miej pretensji, jak ona, albo jej ojciec (albo inny krewny) wleje Tobie.

Dnia 23.08.2011 o 21:11, Minsc_i_Boo napisał:

Nie wiem jak ty, ale ja uważam że żona podobnie jak dziecko jest czlowiekiem i w takim
samym stopniu należy mu się szacunek i poszanowanie godności.

No szanuj godność dziecka, które nie szanuje Twojej. Zresztą z tego wynika stosunek do przestępców, których godność "trzeba szanować". A gdzie poszanowanie godności ofiar przestepców? Czyja godność jest ważniejsza?

Dnia 23.08.2011 o 21:11, Minsc_i_Boo napisał:

Jeżeli ty uważasz że stosunki i więzi rodzinne powinna regulować przemoc to ja Ci gorąco
współczuję

Dziękuję, ja sobie radę dałem. Czego i Tobie życzę. I nie bądź bezczelny, bo to już zakrawa na bezczelność imputowanie, że stosunki i więzi rodzinne powinna regulować przemoc. Przemoc jest jedną z wielu metod i ma być stosowana tam, gdzie jest niezbędna.

Dnia 23.08.2011 o 21:11, Minsc_i_Boo napisał:


A tak btw:

Cała ta dyskusja o skrętach jest dość jałowa: Dla mnie ten problem naprawdę sprowadza
się do tego że wóda jest używką akceptowaną kulturowo a marycha nie. Co jest bardziej
szkodliwe jest dla ustawodawcy nieistotne. Liczy się tylko faktor kulturowy. Ale to się
zmienia. Myślę że pod koniec swojego życia zapalę lagalnie skręta w Polsce. Amen

A zapal sobie teraz. Legalnie, albo nielegalnie. Mnie to naprawdę ani ziębi, ani grzeje. Sądząc z czasu, jakim jesteś na forum, jesteś już dorosły, a czy jesteś na swoim własnym utrzymaniu - no to już zostawiam Tobie. Jak nie jesteś, to stosuj sie do tego, kto Cię utrzymuje, albo wynieś się od niego i zacznij żyć na własny rachunek. Dopiero wtedy będziesz wolny. Moralny aspekt sprawy pomijam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.08.2011 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../
> Więc nie znasz wszystkich metod. Prymitywna przemoc fizyczna to objaw bezradności.

Nie. To jedynie stosowanie metody przemocy fizycznej w sytuacji, w której inne metody
zawiodły. Chcesz rezygnować z tego środka w sytuacji, kiedy inne metody zawodzą? Toś
(tu wpisz właściwe określenie).

Otóż inne metody nie zawodzą, jeżeli wiesz jak stosować. Ja widzę to na co dzień!

Dnia 23.08.2011 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

> Równie dobrze można wyjść z założenia że można bezkarnie lać żonę po łbie bo np.
wydała
> kolejny raz za dużo pieniedzy u fryzjera, a przeież ladnie prosiłeś żeby w tym
miesiącu
> sobie darowała. A więc trza żonę wychować i dać w pysk, no nie?
Cóż za głupoty! Jak masz ochote bić żonę, to lej, tylko nie dorabiaj do tego teorii.
I nie miej pretensji, jak ona, albo jej ojciec (albo inny krewny) wleje Tobie.

Przepraszam ale to Ty twierdzisz że jeden członek rodziny może stosować przemoc wobec drugiego. Ja mam na ten temat zgoła odmienne zdanie. Ja tylko rozwinęłem TWÓJ tok rozumowania.

Dnia 23.08.2011 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

> Nie wiem jak ty, ale ja uważam że żona podobnie jak dziecko jest czlowiekiem i w
takim
> samym stopniu należy mu się szacunek i poszanowanie godności.
No szanuj godność dziecka, które nie szanuje Twojej. Zresztą z tego wynika stosunek do
przestępców, których godność "trzeba szanować". A gdzie poszanowanie godności ofiar przestepców?
Czyja godność jest ważniejsza?

Jak zwykle próbujesz tworzyć fałszywe analogie; "Godnosc dziecka"--->"godność mordercy"czy" Przemoc jako metoda wychowawcza"--->"przemoc, jako forma egzewowania posłuszeństwa jednostki przez państwo"

Dnia 23.08.2011 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

> Jeżeli ty uważasz że stosunki i więzi rodzinne powinna regulować przemoc to ja Ci
gorąco
> współczuję
Dziękuję, ja sobie radę dałem. Czego i Tobie życzę. I nie bądź bezczelny, bo to już zakrawa
na bezczelność imputowanie, że stosunki i więzi rodzinne powinna regulować przemoc. Przemoc
jest jedną z wielu metod i ma być stosowana tam, gdzie jest niezbędna.

Nie imputuję Tobie nic ponadto czego sam nie twierdzisz. Ja tylko piszę że jeśli akceptujesz przemoc w rodzinie to Ci współczuję

Dnia 23.08.2011 o 21:44, KrzysztofMarek napisał:

> A tak btw:
>
> Cała ta dyskusja o skrętach jest dość jałowa: Dla mnie ten problem naprawdę sprowadza

> się do tego że wóda jest używką akceptowaną kulturowo a marycha nie. Co jest bardziej

> szkodliwe jest dla ustawodawcy nieistotne. Liczy się tylko faktor kulturowy. Ale
to się
> zmienia. Myślę że pod koniec swojego życia zapalę lagalnie skręta w Polsce. Amen

A zapal sobie teraz. Legalnie, albo nielegalnie. Mnie to naprawdę ani ziębi, ani grzeje.
Sądząc z czasu, jakim jesteś na forum, jesteś już dorosły, a czy jesteś na swoim własnym
utrzymaniu - no to już zostawiam Tobie. Jak nie jesteś, to stosuj sie do tego, kto Cię
utrzymuje, albo wynieś się od niego i zacznij żyć na własny rachunek. Dopiero wtedy będziesz
wolny. Moralny aspekt sprawy pomijam.

Utrzymuję się sam od 18 nastego roku życia. Czyli ponad 10 lat.Mam rodzinę i jestem wolny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Polecam artykuł z Newsweeka który ukazał się w tym tygodniu, rozmowy nad moralnością decyzji o dekryminalizacji to zupełnie inna sprawa.

Państwo wydaje na walkę z narkomanią ogromne pieniądze, a efektów zarówno u nas jak i na świecie nie widać, mimo tych ograniczeń branża przeżywa rozkwit. Stany które zapoczątkowały cały ten cyrk, zauważyły, że są to pieniądze praktycznie wyrzucane w błoto.

Jeśli kiedykolwiek doczekamy się legalizacji to raczej z powodów finansowych, nie rozważań natury etycznej czy medycznej ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../ > Otóż inne metody nie zawodzą, jeżeli wiesz jak stosować. Ja widzę to na co dzień!

To bardzo mało widzisz. Wczoraj idę na spacer i co widzę? Dziecko kopie mamę po nogach. A co mama na to? Mama tłumaczy, ze to nieładnie tak kopać mamę. I co dalej? Dziecko dalej kopie. Mama usiłuje je przytrzymać, ale dziecko wyrywa się i kopie. Próbuje bić pięściami matkę. Jak sądzisz, co było dalej?

Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../
Przepraszam ale to Ty twierdzisz że jeden członek rodziny może stosować przemoc wobec
drugiego. Ja mam na ten temat zgoła odmienne zdanie. Ja tylko rozwinęłem TWÓJ tok rozumowania.

Tak dalece, że to już nie jest mój tok rozumowania. Zauważ, zresztą, że owo wydawanie "za dużo" nosi cechy wymuszenia. Ja i tak wydam za dużo, bo mi się tak chce, i nic mi nie zrobisz, prawda?

Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

/.../
> No szanuj godność dziecka, które nie szanuje Twojej. Zresztą z tego wynika stosunek
do
> przestępców, których godność "trzeba szanować". A gdzie poszanowanie godności ofiar
przestepców?
> Czyja godność jest ważniejsza?
Jak zwykle próbujesz tworzyć fałszywe analogie; "Godnosc dziecka"--->"godność mordercy"czy"
Przemoc jako metoda wychowawcza"--->"przemoc, jako forma egzewowania posłuszeństwa
jednostki przez państwo"

Bo tak jest. Państwo, to aparat przymusu. I jak uważnie popztrzysz, to zobaczysz, że na końcu środków oddziaływania państwa zawsze stoi siła fizyczna - o ile inne metody zawiodą.
A fałszywych analogii nie ma. Takie samo podejście, w takiej samej sytuacji rodzi takie same skutki. Tylko jedna są mniej widiczne, inne bardziej - bo zależy to od czasu, w którym wystąpią.

Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../
Przemoc
> jest jedną z wielu metod i ma być stosowana tam, gdzie jest niezbędna.
Nie imputuję Tobie nic ponadto czego sam nie twierdzisz. Ja tylko piszę że jeśli akceptujesz
przemoc w rodzinie to Ci współczuję

Nawet w dwóch swoich zdaniacj piszesz różnie. W jednym, ze (według mnie) stosunki w rodzinie powinna regulować przemoc a w drugim, że akceptuję przemoc w rodzinie. Tak, akceptuję stosowanie przemocy, jako środka wychowawczego.

Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

> > A tak btw:
> >
> > Cała ta dyskusja o skrętach jest dość jałowa: Dla mnie ten problem naprawdę
sprowadza
>
> > się do tego że wóda jest używką akceptowaną kulturowo a marycha nie. Co jest
bardziej
>
> > szkodliwe jest dla ustawodawcy nieistotne. Liczy się tylko faktor kulturowy.

Być może tak jest. Faktor kulturowa ma na pewno nader istotny wpływ. Ale nie tylko; lepsza znajomość skutków też.

Dnia 23.08.2011 o 22:42, Minsc_i_Boo napisał:

Ale
> to się
> > zmienia. Myślę że pod koniec swojego życia zapalę lagalnie skręta w Polsce.
Amen
>
>/.../
Utrzymuję się sam od 18 nastego roku życia. Czyli ponad 10 lat.Mam rodzinę i jestem wolny.

Życzę wiele szczęścia w następnych latach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

To bardzo mało widzisz. Wczoraj idę na spacer i co widzę? Dziecko kopie mamę po nogach.
A co mama na to? Mama tłumaczy, ze to nieładnie tak kopać mamę. I co dalej? Dziecko dalej
kopie. Mama usiłuje je przytrzymać, ale dziecko wyrywa się i kopie. Próbuje bić pięściami
matkę. Jak sądzisz, co było dalej?

Pisałem wcześniej że pewna forma przymusu( w tym wypadku ograniczenia możliwości ruchowych dziecka w celu samoobrony siebie, innych bądź mienia. ) jest niezbędna. Oczywista oczywistość. Ty teraz najwyraźniej próbujesz sprowadzić problem to zagadnienia sematycznego. Skoro chcesz się bawić w semantykę, to proponuję Ci zapoznać ci się z definicjami przemocy i przymusu w ujęciu pedagogicznym. Ja przytoczę pierwsze z brzegu:
przemoc to naruszenie dóbr drugiej osoby, ale jest to takie naruszenie, które udaremnia obronę. Stąd w zachowaniu ofiary pojawia się lęk, strach. Przeważnie kiedy jest nierównowaga sił.(J. Melibruda)

przymus to naturalne użycie siły, a przemoc do użycie siły z zamachem na dobro dziecka. Dobro dziecka się zmienia w miarę rozwoju(M. Dąbrowska)


\> > Przepraszam ale to Ty twierdzisz że jeden członek rodziny może stosować przemoc

Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

wobec
> drugiego. Ja mam na ten temat zgoła odmienne zdanie. Ja tylko rozwinęłem TWÓJ tok
rozumowania.
Tak dalece, że to już nie jest mój tok rozumowania. Zauważ, zresztą, że owo wydawanie
"za dużo" nosi cechy wymuszenia. Ja i tak wydam za dużo, bo mi się tak chce, i nic mi
nie zrobisz, prawda?

Jest wymuszeniem, owszem. Ale w stosunku do żony nie posuwasz się do przemocy fizycznej żeby uzyskać pożądany efekt. Czemu więc usprawiedliwiasz przemoc wobec dziecka.

Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

Bo tak jest. Państwo, to aparat przymusu. I jak uważnie popztrzysz, to zobaczysz, że
na końcu środków oddziaływania państwa zawsze stoi siła fizyczna - o ile inne metody
zawiodą.
A fałszywych analogii nie ma. Takie samo podejście, w takiej samej sytuacji rodzi takie
same skutki. Tylko jedna są mniej widiczne, inne bardziej - bo zależy to od czasu, w
którym wystąpią.

Jest fałszywą analogią. Podobnie jak moja analogia stosowania przemocy wobec żony. Relacje między jednostką a jednostką, nie są tożsame z relacją jednostka- państwo. Relacje między jednostką a państwem mają inny wymiar. Podobnie jak relacje dziecko-rodzic, czy relacje żona-mąż.

Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

> Przemoc
> > jest jedną z wielu metod i ma być stosowana tam, gdzie jest niezbędna.
> Nie imputuję Tobie nic ponadto czego sam nie twierdzisz. Ja tylko piszę że jeśli
akceptujesz
> przemoc w rodzinie to Ci współczuję
Nawet w dwóch swoich zdaniacj piszesz różnie. W jednym, ze (według mnie) stosunki w rodzinie
powinna regulować przemoc a w drugim, że akceptuję przemoc w rodzinie.
Tak, akceptuję stosowanie przemocy, jako środka wychowawczego.

Z jednej strony nie napisałem "tylko" przemoc, z drugiej nie napisałem "między innymi". Więc za moje niedoprecyzowanie przepraszam.

Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

> > > A tak btw:
> > >
> > > Cała ta dyskusja o skrętach jest dość jałowa: Dla mnie ten problem naprawdę

> sprowadza
> >
> > > się do tego że wóda jest używką akceptowaną kulturowo a marycha nie. Co
jest
> bardziej
> >
> > > szkodliwe jest dla ustawodawcy nieistotne. Liczy się tylko faktor kulturowy.

Być może tak jest. Faktor kulturowa ma na pewno nader istotny wpływ. Ale nie tylko; lepsza
znajomość skutków też.

Sytuacja jest kuriozalna. Bo w całej dyskusji wymiar kulturowy ma decydujące znaczenie a wogóle się o nim nie mówi.To że wogóle istnieje miejsce dla dyskusji na temat "co jest bardziej szkodliwe" świadczy o tym że stopień szkodliwości jest bardzo podobny. Demokracja przez elity( i społeczeństwo w zasadzie też) niestety bardzo często postrzegana jak dyktatura większośći. Szkoda.

Dnia 24.08.2011 o 09:34, KrzysztofMarek napisał:

Życzę wiele szczęścia w następnych latach.

Dziękuję. I ja życzę szczęśćia

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Krzysztof,
po twoich wypowiedziach mam nieodparte wrażenie, że jesteś zatwardziałym konserwatystą.

Prawdopodobnie również czytasz ,,Rzeczypospolite" oraz ,,uważam Rze"( dop.-od znajomego redaktora dowiedziałem się, że ta 2 gazeta powstała, w wyniku kłótni o pieniędzy części redaktorów z Rzeczypospolitej { przez pewien czas, ci sami redaktorzy pracowali w 2 gazetach naraz. Więc defakto, nie ma tam żadnych merytorycznych zagadnień, a wszystkie fakty są okraszone subiektywnymi opiniami redaktorów } )

Świat się zmienia, nie możesz tego dostrzec?

Fakt, że przez kilkaset(tysięcy) lat przemoc wobec dziecka stanowiło podstawę wychowania ( a zarazem była najprostszą metodą ) nie znaczy, że obecnie jest sens jej stosować, zwłaszcza, że jest multum innych możliwości wychowawczych.

( Ludzie przez kilkaset lat wierzyli, że ziemia jest płaska - ale czy to oznacza, że to było poprawne stwierdzenie? )

Świat nigdy nie będzie taki sam jak za twojej młodości i nic tego nie zmieni.


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Gwoli ścisłości prawicowa kadrę Rzeczypospolitej wysiudano, teraz siedzą tam "młodzi, wykształceni, z dużych miast".

Jeżeli postęp to coraz szersze ćpuństwo na ulicach to ja chcę do jaskini.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

>/.../ > Krzysztof,

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:

po twoich wypowiedziach mam nieodparte wrażenie, że jesteś zatwardziałym konserwatystą.

Zaszufladkowałeś z braku argumentów? No tak, zaszufladkować i argumenty już niepotrzebne.

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


Prawdopodobnie również czytasz ,,Rzeczypospolite" oraz ,,uważam Rze"( dop.-od znajomego
redaktora dowiedziałem się, że ta 2 gazeta powstała, w wyniku kłótni o pieniędzy części
redaktorów z Rzeczypospolitej { przez pewien czas, ci sami redaktorzy pracowali w 2 gazetach
naraz. Więc defakto, nie ma tam żadnych merytorycznych zagadnień, a wszystkie fakty są
okraszone subiektywnymi opiniami redaktorów } )

Rzeczpospolita mnie nudziła, więc czytam ją sporadycznie (zawsze w piatek, bo jest wtedy program telewizyjny na tydzień) Owszem zacząłem czytać "uważam Rze"

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


Świat się zmienia, nie możesz tego dostrzec?

Świat sie zmienia, owszem. Tylko ja widziałem już znacznie więcej zmian tego swiata, niż Ty. Kolejna zmiana, alboi powrót do przeszłości, nie jest dla mnie rewelacją.

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


Fakt, że przez kilkaset(tysięcy) lat przemoc wobec dziecka stanowiło podstawę wychowania
( a zarazem była najprostszą metodą ) nie znaczy, że obecnie jest sens jej stosować,
zwłaszcza, że jest multum innych możliwości wychowawczych.

No to zrezygnuj z pewnych możliwości. Nikt Ci tego nie broni. Tak nawiasem mówiąc, wszystko to już było. U nas, w Polsce, modne są akurat te trendy, które były modne w USA jekieś pół wieku temu i już przestały być modne. Z prostego powodu, bo przyniosły więcej szkody niż pożytku.

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


( Ludzie przez kilkaset lat wierzyli, że ziemia jest płaska - ale czy to oznacza, że
to było poprawne stwierdzenie? )

No i co z tego? Ja sam pamietam np. prace typu "Rodowód człowieka uzupełniony" i póżnie prace wskazujące, że tych luk nie udało się zapełnić. Ale Kolumb jakoś nie bardzo wierzył, że ziemia jest płaska? A kilkaset lat wcześniej Grecy też nie wierzyli? I co z tego wynika?

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


Świat nigdy nie będzie taki sam jak za twojej młodości i nic tego nie zmieni.

Oczywiście! I nigdy nie będzie taki, jak za Twojej młodości! Przyzwyczajaj się do tego już od wczoraj ;-P

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:

Fakt, że przez kilkaset(tysięcy) lat przemoc wobec dziecka stanowiło podstawę wychowania
( a zarazem była najprostszą metodą ) nie znaczy, że obecnie jest sens jej stosować,
zwłaszcza, że jest multum innych możliwości wychowawczych.


OT. Przemoc nigdy nie była podstawą wychowania. Co innego dać w dupę jak przewinie.

Dnia 24.08.2011 o 15:04, Neleron napisał:

( Ludzie przez kilkaset lat wierzyli, że ziemia jest płaska - ale czy to oznacza, że
to było poprawne stwierdzenie? )


Wiedza geograficzna i wychowanie dzieci. Co za różnica. EOT

PS. Zaznaczam, że nie śledziłem na bieżąco dyskusji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

>/.../ > Pisałem wcześniej że pewna forma przymusu( w tym wypadku ograniczenia możliwości ruchowych
dziecka w celu samoobrony siebie, innych bądź mienia. ) jest niezbędna. Oczywista oczywistość.

Wcięło mi post, więc nie bardzo chce mi się pisać od początku, więc będę się streszczał. Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak pewna forma przemocy fizycznej jest niezbedna w pewnej sytuacji. Ja to mogę podsumować krótko: jak Ty stosujesz przemoc fizyczną, to jest wyjątkowe i uzasadnione użycie przemocy fizycznej, ale jak ja, to już jest źle, bo ja dopuszczam stosowanie przemocy fizycznej.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

Ty teraz najwyraźniej próbujesz sprowadzić problem to zagadnienia sematycznego. Skoro
chcesz się bawić w semantykę, to proponuję Ci zapoznać ci się z definicjami przemocy
i przymusu w ujęciu pedagogicznym. Ja przytoczę pierwsze z brzegu:
przemoc to naruszenie dóbr drugiej osoby, ale jest to takie naruszenie, które udaremnia
obronę. Stąd w zachowaniu ofiary pojawia się lęk, strach. Przeważnie kiedy jest nierównowaga
sił.(J. Melibruda)

Wolałbym zwykła definicję ze Słownika Języka Polskiego. Przemoc, to "wyzyskiwanie fizycznej, materialnej przewagi nad kim; narzucona bezprawnie władza, panowanie; czyny bezprawne, dokonane z u zyciem siły; gwałt". Przymus: 1.".presja wywierana na kogo, mająca zniewalać do działenia wbrew woli działającego; konieczność, przymuszanie; rzadziej: przymuszanie się". 2. "środki prawne przymuszające do stosowania się do przepisu prawa lub wyroku sądowego".
Dlatego wolałbm definicję ze Słownika, bo eliminuje widzimisię autorów i posługuje sie definicją ogólnie przyjętą.
Zatem każde Twoje działanie (np. wyjście na spacer, albo powrót ze spaceru) jest przymusem wobec Twoich dzieci i jednocześnie przemocą. Bo wykorzystujesz pozycję silniejszego.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:


przymus to naturalne użycie siły, a przemoc do użycie siły z zamachem na dobro dziecka.
Dobro dziecka się zmienia w miarę rozwoju(M. Dąbrowska)

Zdaje się, że Słownik Języka Polskiego ujmuje to nieco inaczej? Zresztą, co to jest "dobro dziecka"? Czy to Ty definiujesz "dobro dziecka" czy też definiuje je Twoje dziecko? Te definicje nie są tożsame, zaryzykuję stwierdzenie, że najczęściej są sprzeczne.
>/.../

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

Jest wymuszeniem, owszem. Ale w stosunku do żony nie posuwasz się do przemocy fizycznej
żeby uzyskać pożądany efekt. Czemu więc usprawiedliwiasz przemoc wobec dziecka.

No to ja mogę posłużyć się wobec żony również wymuszeniem. Nie dam jej pieniędzy, a te, ltóre mam (to tylko dla lepszego przykładu!) zwyczajnie przepiję. I żona zostanie na lodzie.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../;
Jest fałszywą analogią. Podobnie jak moja analogia stosowania przemocy wobec żony.
Relacje między jednostką a jednostką, nie są tożsame z relacją jednostka- państwo. Relacje
między jednostką a państwem mają inny wymiar. Podobnie jak relacje dziecko-rodzic, czy
relacje żona-mąż.

No tak. Przemoc stosowana przez państwo nie jest przemocą, przemocą jest tylko to, co ja stosuję. Nawet przemocą nie jest to, co Ty stosujesz (bo to dla dobra dziecka), ale przemocą jest to, co ja robię, bo to jest samowola i wogóle.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

>/.../
> Tak, akceptuję stosowanie przemocy, jako środka wychowawczego.
Z jednej strony nie napisałem "tylko" przemoc, z drugiej nie napisałem "między innymi".
Więc za moje niedoprecyzowanie przepraszam.

Przyjmuję.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

Sytuacja jest kuriozalna. Bo w całej dyskusji wymiar kulturowy ma decydujące znaczenie
a wogóle się o nim nie mówi.To że wogóle istnieje miejsce dla dyskusji na temat "co
jest bardziej szkodliwe" świadczy o tym że stopień szkodliwości jest bardzo podobny.

Tak, to może być prawda. Z tym, ze w przypadku palenia tytoniu mamy kilkaset lat doswiadczeń, anomiast w drugim przypadku takich doświadczeń nie mamy. Możemy sie opierać na doświadczeniach dotyczących palenia tytoniu (który też zaczynał jako środek leczniczy), a te są zdecydowanie złe.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:

Demokracja przez elity( i społeczeństwo w zasadzie też) niestety bardzo często postrzegana
jak dyktatura większośći. Szkoda.

Bo tak zwykle jest. Wolałbyś dyktaturę mniejszości? To też bywa i wcale lepsze nie jest.

Dnia 24.08.2011 o 13:12, Minsc_i_Boo napisał:


> Życzę wiele szczęścia w następnych latach.
Dziękuję. I ja życzę szczęśćia

Wiele szczęścia mnie już nie spotka. Rodzice nie żyją, dzieci są po studiach (obaj po dwa fakultety), od 5 lat na swoim. Zatem już tylko zdrowie. Oby było.
P.S.
No i masz. Jak napisałem skróconą wersje i zapamiętałe, to post dodało be przeszkód. A jak miałem wersję pełniejszą, to post wcięło. Ech...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

Wcięło mi post, więc nie bardzo chce mi się pisać od początku, więc będę się streszczał.

Ja po takich doświadczeniach wyrobiłem sobie nawyk zaznaczania i kopowania tekstu zanim wcisnę "Dodaj Post":-)

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

Z Twojej wypowiedzi wynika, że jednak pewna forma przemocy fizycznej jest niezbedna w
pewnej sytuacji. Ja to mogę podsumować krótko: jak Ty stosujesz przemoc fizyczną, to
jest wyjątkowe i uzasadnione użycie przemocy fizycznej, ale jak ja, to już jest źle,
bo ja dopuszczam stosowanie przemocy fizycznej.

Nie traktuj słowa przemoc zbyt literalnie. Bo wyjdzie na to że wyciągnięcie nieprzytomnego człowieka z płonącego budynku też ma znamiona przemocy. Ty pisałeś o "biciu" czyli czynnej napaści na cielesność dziecka w celu sprawienia bólu.
>No to ja mogę posłużyć się wobec żony również wymuszeniem. Nie dam jej pieniędzy, a te,

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

ltóre mam (to tylko dla lepszego przykładu!) zwyczajnie przepiję. I żona zostanie na
lodzie.

No właśnie.Nie reagujesz przemocą fizyczną lecz reakcją na krtórą żona może się ustosunkować; .Nie jestem przeciwnikiem stosowania kar i nagród w procesie wychowania. Są one niezbędne. Jestem przeciwnikiem stosowania przemocy jako kary.Zważ na to że dziecko nie jest bezmyślnym zwierzęciem, które rozumie tylko przemoc. Kiedy pojawia się przemoc w formie "bicia" kończy się wychowanie a zaczyna tresura.

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

No tak. Przemoc stosowana przez państwo nie jest przemocą, przemocą jest tylko to, co
ja stosuję. Nawet przemocą nie jest to, co Ty stosujesz (bo to dla dobra dziecka), ale
przemocą jest to, co ja robię, bo to jest samowola i wogóle.

Już pisałem że wg. mnie relacje rodzinne a relacje jednostka- państwo nie przebiegają tak samo i mają zgoła odmienny charakter.

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

Tak, to może być prawda. Z tym, ze w przypadku palenia tytoniu mamy kilkaset lat doswiadczeń,
anomiast w drugim przypadku takich doświadczeń nie mamy. Możemy sie opierać na doświadczeniach
dotyczących palenia tytoniu (który też zaczynał jako środek leczniczy), a te są zdecydowanie
złe.

Ok. Ja nie polemizuje z tym że marycha jest szkodliwa. Bo jest. Tak jak papierosy czy alkohol. Tylko dlaczego państwo ma określać jak mam sobie szkodzić. Dlaczego zabiera mi się wybór?

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

> Demokracja przez elity( i społeczeństwo w zasadzie też) niestety bardzo często
postrzegana
> jak dyktatura większośći. Szkoda.
Bo tak zwykle jest. Wolałbyś dyktaturę mniejszości? To też bywa i wcale lepsze nie jest.

Wolałbym demokracje w którym większość szanuję wolność i godność mniejszości. I vice versa. Zdaję sobie sprawę że czasami pewne aspekty mogą ze sobą kolidować i stać ze sobą w s przeczności, ale rozwiązanie powinno być wynikem kompromisu a nie dyktatu większości.

Dnia 24.08.2011 o 16:25, KrzysztofMarek napisał:

Wiele szczęścia mnie już nie spotka. Rodzice nie żyją, dzieci są po studiach (obaj po
dwa fakultety), od 5 lat na swoim. Zatem już tylko zdrowie. Oby było.

Jeszcze będą (a może już są) wnuki. Czyli kolejna dawka szczęścia ;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

>/.../ > Ja po takich doświadczeniach wyrobiłem sobie nawyk zaznaczania i kopowania tekstu zanim
wcisnę "Dodaj Post":-)

Prawda. Tylko wtedy, jak to zrobię, dodaję post bez kłopotów. A jak nie, no to zwykle post znika. Najlepiej zgonić to na duch moderatora?

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

>/.../
Nie traktuj słowa przemoc zbyt literalnie. Bo wyjdzie na to że wyciągnięcie nieprzytomnego
człowieka z płonącego budynku też ma znamiona przemocy. Ty pisałeś o "biciu" czyli czynnej
napaści na cielesność dziecka w celu sprawienia bólu.

I znowu mamy na myśli coś innego. Ból nie jest celem (jak piszesz) tylko srodkiem. Celem nie jest sprswienie bólu, tylko sprawienie bólu jest środkiem do osiągnięcia celu, którym jest skłonienie przemocą do odpowiedniego zachowania, którego to zachowania nie daje się osiągnąć innymi środkami.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

/.../
No właśnie.Nie reagujesz przemocą fizyczną lecz reakcją na krtórą żona może się ustosunkować;

Tak? A to już nie jest przemoc fizyczna? Przecież trzymam pieniądze przy sobie, korzystając z siły, która nie pozwala mi ich odebrać.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

.Nie jestem przeciwnikiem stosowania kar i nagród w procesie wychowania. Są one niezbędne.

No to zgoda.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

Jestem przeciwnikiem stosowania przemocy jako kary.Zważ na to że dziecko nie jest bezmyślnym
zwierzęciem, które rozumie tylko przemoc. Kiedy pojawia się przemoc w formie "bicia"
kończy się wychowanie a zaczyna tresura.

Slogany, których jest pełno. Ciebie już wytresowano - na przykład w odpowiednich zachowaniach. Posłużę się podatkami, bo to najlepiej widzać: nie płać podatków. Przecież je płacisz! Dlaczego? No bo jesteś uwarunkowany. Jak nie zapłacisz, to wlepią Ci wyższe. A jak i ich nie zapłacisz? No to zlicytują Twój majątek. Będziesz go bronił? No to zabiorą Ci go siłą. Przemocą. I Ty to wiesz. Ale... nadal sądzisz, że siła i przemoc nie mają miejsca? Mają! Ale Ty chcesz czepiać się tego, że w pewnych okolicznościach bicie dziecka jest potrzebne. Najpierw wyeliminuj przemoc ze strony państwa, wtedy porozmawiamy.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../.
Już pisałem że wg. mnie relacje rodzinne a relacje jednostka- państwo nie przebiegają
tak samo i mają zgoła odmienny charakter.

To według Ciebie. Według mnie jest inaczej.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

> /.../
Ok. Ja nie polemizuje z tym że marycha jest szkodliwa. Bo jest. Tak jak papierosy czy
alkohol. Tylko dlaczego państwo ma określać jak mam sobie szkodzić. Dlaczego zabiera
mi się wybór?

Faktor kulturowy. W dodatku teraz bogatszy o doświadczenia wielu pokoleń. Ja sam miotam się między dwiema skrajnościami: dać wszystkim dostęp do tego, czego chcą, niech się wytrują i zakazać, trzeba ich bronić przed nimi samymi. Narkoman, to człowiek który jest gotów zrobić wszystko dla kolejnej działki. Również zabić Ciebie.

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:

>/.../
Wolałbym demokracje w którym większość szanuję wolność i godność mniejszości. I vice
versa. Zdaję sobie sprawę że czasami pewne aspekty mogą ze sobą kolidować i stać ze sobą
w s przeczności, ale rozwiązanie powinno być wynikem kompromisu a nie dyktatu większości.

A jak sobie wyobrażasz ten kompromis? Ile musi ustąpić mniejszość, a ile większość? Czy proporcjonalnie do liczebnośći obu grup, czy w innych proporcjach, jeśli w innych, to dlaczego?

Dnia 24.08.2011 o 20:33, Minsc_i_Boo napisał:


/.../
Jeszcze będą (a może już są) wnuki. Czyli kolejna dawka szczęścia ;-)

Jeszcze wnuków nie mam. Ale to będzie, oprócz szczęścia, kłopot.
P.S.
Je wnuki sięgną pa Marychę, to, nie bacząc na obowiązujące prawo, przyłożę paskiem po odwłoku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

. Narkoman, to człowiek który jest

Dnia 25.08.2011 o 14:57, KrzysztofMarek napisał:

gotów zrobić wszystko dla kolejnej działki. Również zabić Ciebie.
> >/.../


Niestety MJ nie powoduje stanów w których człowiek przestaje myśleć racjonalnie i chce tylko kolejną działkę,możesz co najwyżej mieć ochotę zapalić tak samo jak papierosa i na tym się kończy,gdyby było tak jak piszesz to codziennie dochodziło by do kilku/nastu/set rozbojów w których ,,narkomani" poszukują kasy na MJ-ilość palących jest już duża-a będzie jeszcze większa-z każdym rokiem

Dnia 25.08.2011 o 14:57, KrzysztofMarek napisał:

P.S.
Je wnuki sięgną pa Marychę, to, nie bacząc na obowiązujące prawo, przyłożę paskiem po
odwłoku.


Nawet nie będziesz miał pojęcia co piją i palą...chyba że to będą takie ,,cudowne" dzieci wychowane pod kloszem dobra i bezpieczeństwa...jeśli będą to już mi ich szkoda bo nie zasmakują życia będąc pod władzą rodziców i dziadków dyktatorów a w późniejszym okresie to życie ich zaskoczy ;]
zresztą jak byś chciał bić 15 letnich wnuków-hah,chciał bym to zobaczyć ;]

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.08.2011 o 15:33, PawelSuzuki napisał:

/.../> Niestety MJ nie powoduje stanów w których człowiek przestaje myśleć racjonalnie i chce
tylko kolejną działkę,możesz co najwyżej mieć ochotę zapalić tak samo jak papierosa i
na tym się kończy,gdyby było tak jak piszesz to codziennie dochodziło by do kilku/nastu/set
rozbojów w których ,,narkomani" poszukują kasy na MJ-ilość palących jest już duża-a
będzie jeszcze większa-z każdym rokiem

Taaa, uśmiałem się. Nie śmiałby się tak, gdyby nie to, co sam widziałem, był okres w Polsce, kiedy brakowało wszystkiego, papierosy były na kartki. I co widziałem? Rozbicie szyby w samochodzie, po to tylko, zeby zabrać niepełną paczkę papierosów. Dorosły, skądinąd poważny człowiek, zdecydował się na takie włamanie, ponieważ nie mógł inaczej zaspokoić nałogu. I co Ty o nałogu wiesz?

Dnia 25.08.2011 o 15:33, PawelSuzuki napisał:


/.../
Nawet nie będziesz miał pojęcia co piją i palą...chyba że to będą takie ,,cudowne" dzieci
wychowane pod kloszem dobra i bezpieczeństwa...jeśli będą to już mi ich szkoda bo nie
zasmakują życia będąc pod władzą rodziców i dziadków dyktatorów a w późniejszym okresie
to życie ich zaskoczy ;]
zresztą jak byś chciał bić 15 letnich wnuków-hah,chciał bym to zobaczyć ;]

Pewnie nie zobaczysz, ale nawet jak będą miały 16 lat, to dostaną po odwłoku jak będzie trzeba. Co do tego, ze nie będę miał pojęcia, co piją i co palą,znowu jesteś w błędzie. Ja wiem, kiedy moi synkowie próbowali. Mądrala miał 19 lat, jak próbował. Jeden spróbował raz i przestał, drugiemu za drugim razem zwróciłem uwagę i zagroziłem, że po pierwsze, nie bedę patrzy na to, że jest pełnoletni, tylko normalnie mu wleję, jak gówniarzowi i na dodatek niech się wyniesie do akademika, bo ja nie mam ochoty łożyć na cymbała. Pomogło. Jeśli myslisz, że dla dorosłego mężczyzny 15 letni smarkacz jest przeciwnikiem, no to współczuję. I, żebyś dalej nie mnożył wątpliwości: z wykształcenia jestem farmaceutą i potrafię wykryć to, co Tobie wydaje się niewykrywalne.

Dnia 25.08.2011 o 15:33, PawelSuzuki napisał:


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jako że zaczęło się bardzo offtopwo(przyznaję, przeze mnie) proponuję podjęcie tej części dyskusji przy najblizszej okazji w bardziej adekwatnym do tego miejscu. Nie oznacza to by najmniej bym składał broni

Dnia 25.08.2011 o 14:57, KrzysztofMarek napisał:

Faktor kulturowy. W dodatku teraz bogatszy o doświadczenia wielu pokoleń. Ja sam miotam
się między dwiema skrajnościami: dać wszystkim dostęp do tego, czego chcą, niech się
wytrują i zakazać, trzeba ich bronić przed nimi samymi. Narkoman, to człowiek który jest
gotów zrobić wszystko dla kolejnej działki. Również zabić Ciebie.

To już zależy jakie prergotywy przyznamy państwu jako instytucji. Jeżeli uznamy że państwo ma spełniać funkcje prewncyjne, wtedy prawo regulujące dostępność używek ma jakieś logiczne uzasadnienie. Można śmiało założyć że legalizacja wszystkich używek jak leci wywałałoby wiele negatywnych zjawisk społeczno ekonomicznych- od dziury demograficznej( heroina zabija szybko i dość skutecznie), degenaracji częsci społeczneństwa po falę przestępstw i przemocy. Osobiście uważam że rola prewencyjna państwa jest do pewnego stopnia konieczna. Z drugiej strony istnieje niebezbieczeństwo że funkcje prewencyjne mogą stać narzędziem dyktatury lub reżimu do niej bardzo podobnego. Faktycznie istnieje tu bardzo cienka i niewyraźna granica gdzie i kiedy państwo ma interwniować.
Co wymiaru kulturowego, chyba jedynym rozwiązaniem jest poczekanie na zmianę pokoloniową. Bo nawet gdyby okzazało się że marichuana jest mniej szkodliwia niz fajki i wóda razem wzięte, to i tak w umysłach nieco straszego pokolenia ona będzię stała w tym samym rzędzie co hera cz koks.

Dnia 25.08.2011 o 14:57, KrzysztofMarek napisał:

Je wnuki sięgną pa Marychę, to, nie bacząc na obowiązujące prawo, przyłożę paskiem po
odwłoku.

Gorzej dla Ciebie jak juz wtedy będzie to legalne. Wtedy okaże się że dzieciaki nie zrobiły nic nie zgodnego z prawem, z to Ty jesteś przestępcą.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Od pewnego czasu zauważyłem, że Twoim jedynym argumentem w większości spraw jest twój wiek i "doświadczenie życiowe". Mam wrażenie, że o cokolwiek bym się tutaj nie zapytał, pierwsze co byś napisał to : "Kiedy będziesz w moim wieku to zobaczysz...bla...bla..."
To nikogo nie obchodzi. Zapewne tak będzie - wszyscy się zestarzejemy i zmądrzejemy.
Ale szczerze mówiąc, kiedy patrzę na to co piszesz... Jezu, nie chcę być dorosły... nigdy. Jeżeli mam skończyć jako zgorzkniały pan, który leje swoje 19 LETNIE dziecko, sypie przestarzałymi przykładami z czasów swojej młodości(które oczywiście dalej są aktualne...) i myśli, że wiek jest wyznacznikiem poziomu inteligencji... cóż... "I hope I die before I get old".

Uwierz mi - są ludzie, którzy są młodsi i również dużo przeżyli. Za dużo jak na swój wiek. Widziałeś dużo, ale... żyjemy dzisiaj - nie w przeszłości. Czasy się zmieniły, bardzo.

Tak czy inaczej - jeżeli wiek jednak jest wyznacznikiem inteligencji, to życzę miłego siedzenia na tronie, w pełnym zrozumieniu i synchronizacji z naturą.


Temat kompletnie się wykoleił.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 24.08.2011 o 05:08, Shinigami napisał:

Polecam artykuł z Newsweeka który ukazał się w tym tygodniu, rozmowy nad moralnością
decyzji o dekryminalizacji to zupełnie inna sprawa.

Przeczytałem ten artykuł i szczerze mówiąc, to jestem zawiedziony jego poziomem. Każdy narkotyk sprowadzany jest do mianownika legalnych papierosów i alkoholu. I to nie tylko marihuana, ale i np. LSD (które też jest "ponoć" mniej szkodliwe od alko). O ile kwestia wydatków na programy antynarkotykowe rzeczywiście daje do myślenia, to już usilne przekonywanie, że tylko i wyłącznie legalizacja jest dobrym rozwiązaniem nie nadaje się (według mnie, oczywiście) do tak poważnego czasopisma.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.08.2011 o 00:05, Woko11 napisał:

O ile kwestia
wydatków na programy antynarkotykowe rzeczywiście daje do myślenia, to już usilne przekonywanie,
że tylko i wyłącznie legalizacja jest dobrym rozwiązaniem nie nadaje się (według mnie,
oczywiście) do tak poważnego czasopisma.


Artykuł trzeba traktować z dystansem, to nie ulega wątpliwości - jak napisałem moralność czy jakiekolwiek usprawiedliwianie takiej decyzji to zupełnie inna sprawa. Informacje o tym ile z kieszeni podatników przeznaczone jest na walkę z wiatrakami, śmieszne już nie są.

Zyski z tego czerpią teraz nieodpowiedni ludzie, państwo mimo wydatków nie wskóra zbyt wiele, a wrogów publicznych przybywa jak grzybów po deszczu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.08.2011 o 01:27, Shinigami napisał:

Artykuł trzeba traktować z dystansem, to nie ulega wątpliwości - jak napisałem moralność
czy jakiekolwiek usprawiedliwianie takiej decyzji to zupełnie inna sprawa.

Moralność moralnością, chodzi mi o to, że do prasy wkrada się prolegalizacyjna propaganda, ale to też już na osobny temat.

Dnia 26.08.2011 o 01:27, Shinigami napisał:

Zyski z tego czerpią teraz nieodpowiedni ludzie, państwo mimo wydatków nie wskóra zbyt
wiele, a wrogów publicznych przybywa jak grzybów po deszczu.

Co to, to racja.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 25.08.2011 o 22:11, Minsc_i_Boo napisał:

Jako że zaczęło się bardzo offtopwo(przyznaję, przeze mnie) proponuję podjęcie tej części
dyskusji przy najblizszej okazji w bardziej adekwatnym do tego miejscu. Nie oznacza to
by najmniej bym składał broni

Wiem, rozumiem i w zasadzie popieram. Dyskusja z człowiekiem rozumnym zawsze jest twórcza, tylko dlatego ją ciągnąłem. Ale zgadzam się, zboczyliśmy sporo z głównego tematu, aczkolwiek nigdy nie traciliśmy z nim zwoiązku.

Dnia 25.08.2011 o 22:11, Minsc_i_Boo napisał:


> /.../
Gorzej dla Ciebie jak juz wtedy będzie to legalne. Wtedy okaże się że dzieciaki nie zrobiły
nic nie zgodnego z prawem, z to Ty jesteś przestępcą.

Sądziesz, że zalegalizują to dla przedszkolaków? Ja nie. Mogą jedynie zdekryminalizować dla dorosłych.

Dnia 25.08.2011 o 22:11, Minsc_i_Boo napisał:


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować