Mass Effect 2 w 30 klatkach i równocześnie na PC i X360

[Growin 0]

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

Zastanów się nad tym co napisałeś.

Zastanowiłem....
>Czym jest cRPG? Odpowiedź - computer Role Playing

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

Game. I właśnie gry w których steruje się tylko 1 postacią, najbardziej odpowiadają temu
opisowi - czy w rzeczywistości potrafisz się wcielić w kilka osób naraz? Więc co jak
co, ale akurat Gothic jest grą RPG, co do tego nie ma wątpliwości.

Już wyjaśniam:
Gothic 1 - połączenie gry cRPG i troszeczkę akcji (???)
Gothic 2 - to samo co poprzednik z tym, że już bardziej gra skierowana na akcję/walkę
Gothic 3 (bez fanowskiego patcha 1.70) - rozbudowany H''n''S
Ogólnie wg.mnie Gothic (1 i 2) to nie klasyczne cRPG, tylko jakaś dziwna (aczkolwiek świetna) mieszanka gatunków.

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

A co do tego, co napisałeś o ME - w zupełności się zgadzam ;)

Ciężko się nie zgodzić, gdyż to prawda. Tylko" fanboje" pokroju Triderusa (jak przebywasz na GOLu to tam ma nicki RPGfan i Logotus) będą się kłócić, że to nie prawda. Ba! Mimo tego, iż pracownicy BioWare już powiedzieli, że Mass Effect 2 to shooter to Triderus dalej się upiera przy tym, że to RPG.
>Co nie znaczy, że to zła gra :)
Bo to jest dobra strzelanka (do bdb. jej jeszcze trochę brakuje - może ME2 będzie prezentowało wyższy poziom?)

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

@ Triderus
Nie zauważyłem, żeby Growin uskuteczniał tu jakąś "krucjatę"

Olej go. To zwykły troll i "fanboj". Dla niego wytknięcie chociażby jednej wady w grach BioWare jest przestępstwem. Najlepsze jest to, że nigdy nie podał argumentów potwierdzający prawdziwość swoich tez. Jego jedyne "argumenty" to (mniej więcej, nie chce mi się szukać, wszystkich naszych "rozmów"):
"Spadaj stąd krytykować gry Blizzardzika"
i
"Twoje argumenty są na poziomie przedszkolaka. Nie będę się zniżał do Twego poziomu odpowiadając na nie"
albo
"Jak ci się nie podobają te gry to idź sobie pograj w gry dla intelektualnych ciot od Blizzardzika"
Więc moja dobra rada: Jak możesz to "omijaj" go szerokim łukiem. Ja mam już za sobą kilka dosyć długich..... wymian zdań z tym dzieckiem i wiem, że nie warto z nim rozmawiać (on potrafi tylko wyzywać).


michal_w
Wiem o tym wywiadzie i cóż mogę powiedzieć? - Bardzo dobrze, że BW zrezygnowało z udawania, że ME to RPG i skoncentrowało się bardziej na strzelaniu niż na elementach RPG.
Problem tylko taki, że "fanboje" i tak będą uważać tę grę za RPG.

[Olamagato 3]

Dnia 22.08.2009 o 14:11, Paaavlo napisał:

Ludzkie oko rejestruje 60 zmian obrazu na sekundę (60 Hz - tyle ile ma większość monitorów)

Nie. Żadne laboratorium na świecie nie uzyskało szybszej rejestracji obrazu przez człowieka niż w czasie 33 ms.
To o czym mówisz (pomijając, że są to herezje) bierze się z zupełnie innego zjawiska.
W monitorach CRT trzeba podbijać odświeżanie do conajmniej 85 Hz dlatego, że obraz po wyświetleniu (olejmy przeplot bo go już się nie stosuje) zaczyna bardzo szybko gasnąć. W związku z czym sekwencja jest taka - obraz, czarny obraz, obraz, czarny obraz,... itd. Szybkie odświeżanie było potrzebne aby piksele monitora nie zdążyły zgasnąć - a to zjawisko nasze oko bardzo łatwo rejestruje jako miganie obrazu. I nie jest ważne, że mignięcia takie zostaną złapane tylko jedno lub dwa w ciągu sekundy bo nasze oko i mózg wstrzeliło się akurat w moment gdy luminofor najbardziej przygasł. Przy 85 obrazach szansa na rejestrację stanu obrazu przez oko w trakcie gaśnięcia luminoforu jest niemal żadna (piksel obrywa elektronami zanim mocniej przygaśnie) dlatego nasz mózg pozornie nie widzi migania.

Natomiast na LCD nie ma w ogóle zjawiska gaśnięcia obrazu (chyba, że durna elektronika LCD sama spowoduje wygaszanie). W LCD po zmianie obrazu piksele otrzymują (w uproszczeniu, w OLED naprawdę) nowy kolor bez żadnej fazy zaciemnienia - czyli bez tego zjawiska, które powoduje widoczne miganie obrazu.

Dnia 22.08.2009 o 14:11, Paaavlo napisał:

Jeśli BĘDĄ TO NAPRAWDĘ STAŁE 30 FPS to ja nie widzę problemu, ale jak mają to osiągnąć na słabszych PC''tach, które nie będąna tyle wydajne?

Zapewne chodzi Ci o tzw. lagi - czyli szarpnięcia obrazu - de facto są to po prostu długie serie dropów klatek - pojawiają się na źle zaprojektowanych grach, w których renderowanie niepotrzebnie czeka na coś pod jakimiś warunkami.
Renderowanie aktywne, które jest używane w grach działa w ten sposób, że liczba renderów na sekundę nie jest wyliczana, ale zakładana z góry. Może to być zarówno 30, 60 jak i 120 lub 200. Pętla renderingu poradzi sobie z każdą wartością wprowadzając drop klatek i licząc uzyskany czas na wyrenderowanie pozostałych. Na przykład jeżeli założona została liczba 100 fps, to na najszybszych maszynach uda się osiągnąć 100 wyrenderowanych klatek i ani jednej więcej (żaden test nie poda więcej, choćby maszyna miała ogromny zapas mocy). Karta graficzna okroi to do 100, 85 lub 60 (np. dla LCD), a ile elektronika monitora puści do wyświetlenia to już inna para kaloszy (telewizory 100 i 200 Hz będą generować 100 i 200 obrazów - z czego duża część będzie powtórzeniami ostatnio odebranych obrazów).

Co do zbyt mało wydajnych kompów - pisze się przy takich konfiguracjach - "not supported". I tyle.

[Olamagato 3]

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

Zastanów się nad tym co napisałeś. Czym jest cRPG? Odpowiedź - computer Role Playing
Game. I właśnie gry w których steruje się tylko 1 postacią, najbardziej odpowiadają temu opisowi

Moim zdaniem nie masz racji. Gdzie w w słowach "Role Playing Game" jest jakiekolwiek ograniczenie do jednej postaci?
Nie ma. Nie ma więc żadnego powodu do ograniczania ról do jednej. Na przykład w KotOR2 fabuła wymuszała wcielanie się w 2, 3 postacie, a nawet robota.
Tu nie ma żadnych ograniczeń. Chyba, że ktoś je sobie sam narzuca.

Dnia 22.08.2009 o 22:00, ziptofaf napisał:

czy w rzeczywistości potrafisz się wcielić w kilka osób naraz?

Każdy to potrafi. Przykład choćby z MMO - ile jest graczy "chodzących" tylko jedną postacią? Jakiś margines. Większość ma conajmniej dwie postacie. Ba, wiele jest osób kupujących specjalnie kilka kont, żeby grać nimi równolegle. I nie możesz im zarzucić, że się nie "wcielają" (choćby oznaczało to sporo więcej niż tylko sterowanie).

[Namaru 0]

Dnia 22.08.2009 o 10:38, Olamagato napisał:

Ludzkie oko nie dojrzy szybszej
zmiany w obrazie niż 33 ms. Nie ma na to haka. Jedyne co istotne, to aby nie było spadków
poniżej 30 fps czyli obrazów generowanych dłużej niż 33 ms.

Miałem okazję zobaczyć resistanca w 30 fpsach i gry na PC w 60fpsach+, i mówiąc wprost animacja w pierwszym przypadku była dla mnie zdecydowanie zbyt słaba (zbyt widoczne różnice między klatkami). Tak więc skłaniam się do twierdzenia, że te 33 ms to zdecydowanie za dużo. Zresztą z tego co mi wiadomo to zauważanie zmian jest zależne od wielu czynników jak jasność obrazu, otoczenia, kontrast obiektów na ekranie etc. (rada: jeśli przeszkadza Ci 30 fpsów na konsoli to nie graj po ciemku ;) )
Tak więc w mojej opinii te 30 fpsów to jednak przymało dla pełnego komfortu, ale powiedzmy że wystarczająco aby grać.

Dnia 22.08.2009 o 10:38, Olamagato napisał:

Generowanie 60-90 różnych
klatek przez grę, to tylko marnowanie mocy obliczeniowej bo albo monitor tyle nie wyświetli,
albo oko nie dojrzy.

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Monitor może wyświetlać z buffora również części klatek, dzięki czemu obserwowany obraz będzie składał się z fragmentów z różnych chwil w czasie, ale dla oka będzie to złudzenie płynniejszego ruchu (nawet jeśli rzeczywista ilość całkowitych obrazów się nie zmieni). A ma to znaczenie w przypadku szybkich gier fps, aby np. środkowa część ekranu pochodziła sprzed 10 ms, a nie 20. Oczywiście takie rozwiązanie ma wady jak szatkowanie obrazu w przypadku bardzo dużych w nim zmian.

Dnia 22.08.2009 o 10:38, Olamagato napisał:

Każdy to potrafi. Przykład choćby z MMO - ile jest graczy "chodzących" tylko jedną postacią?

Ale w przypadku MMO to trudno o RP mówić, a już farmerzy z wieloma kontami to w ogóle o RP nawet pewnie nie słyszeli ;)

[Olamagato 3]

Dnia 26.08.2009 o 11:18, Namaru napisał:

Pozwolę sobie się nie zgodzić. Monitor może wyświetlać z buffora również części klatek,
dzięki czemu obserwowany obraz będzie składał się z fragmentów z różnych chwil w czasie

Właśnie wyświetlanie części klatek powoduje, że istnieje konieczność podwyższania liczby klatek powyżej 30. Poza tym wydaje mi się, że pomyliłeś klatki generowane przez silnik gry i umieszczane w buforze ramki (a raczej buforach) z obrazami wysyłanymi przez kartę graficzną do monitora. Chodzi o to, że jeżeli gra zawsze równo wyświetla konkretne 30 klatek w tym samym czasie, to monitor i tak wysyła zwykle dwa razy większą ilość obrazów przez powielenie co drugiej klatki. Szczególnie jeżeli jest włączona synchronizacja pionowa. Nie ma żadnego sensownego powodu aby gra generowała dodatkowe klatki pośrednie kiedy mózg i tak nie dojrzy między nimi szarpania. Kluczem jest właśnie równomierność generowania klatek. Ta równomierność została złamana przez Nvidię kiedy niszczyła konkurencyjnego 3dfxa. To właśnie wtedy w grach zarzucono synchronizację pionową oraz stałą liczbę generowanych klatek i wprowadzono algorytmy dostosowywania liczby klatek do warunków sceny 3D. A stąd późniejsza moda do ekscytowania się maksymalną liczbą fps na ekranie. Bo w takim wypadku rzeczywiście im więcej FPS, tym większe wrażenie płynnego obrazu.

Dnia 26.08.2009 o 11:18, Namaru napisał:

A ma to znaczenie w przypadku szybkich gier fps, aby np. środkowa
część ekranu pochodziła sprzed 10 ms, a nie 20. Oczywiście takie rozwiązanie ma wady
jak szatkowanie obrazu w przypadku bardzo dużych w nim zmian.

Właśnie to już było i najwyraźniej takie podejście należy odrzucić. Oko wychwyci wszelkie nierównomierności w generowanym obrazie jeżeli trafi z własną percepcją w taki nierówno wytworzony obraz.

Dnia 26.08.2009 o 11:18, Namaru napisał:

Ale w przypadku MMO to trudno o RP mówić

Ale dlaczego? Bo do tego doprowadzili autorzy gier i gracze ekscytujący się jedynie grafiką. Dzisiaj należałoby wielu grom sieciowym przypinać etykietkę MMO, a tylko naprawdę nielicznym MMORPG.

[Namaru 0]

Dnia 26.08.2009 o 13:40, Olamagato napisał:

> Ale w przypadku MMO to trudno o RP mówić
Ale dlaczego? Bo do tego doprowadzili autorzy gier i gracze ekscytujący się jedynie grafiką.
Dzisiaj należałoby wielu grom sieciowym przypinać etykietkę MMO, a tylko naprawdę nielicznym
MMORPG.

Ja bym to zrzucił na garb popularności. Obecnie MMo są tak popularne, że przyciągają ludzi którzy chcą zdobywać epicki, walczyć między sobę etc., a nie rozkoszować się bogactwem świata gry. Smuci mnie to, ale chyba nie bardzo da się coś na to poradzić.