Zaloguj się, aby obserwować  
Damianuss1

Avatar (AKA James Cameron''s Avatar) (2009) Film

463 postów w tym temacie

Dnia 02.01.2010 o 12:11, kuki288 napisał:

aham... Quaritch jest bardzo ciekawą postacią...;/ klasyczny zły charakter... w każdym
filmie taki jest;p

Klasycznym bym go nie nazwał, za chwile wytłumaczę.

Dnia 02.01.2010 o 12:11, kuki288 napisał:

Ale dla mnie to jest dosyć dziwne i nie pojęte... tzn. jak by ten cały Płk. mogł taki
być... kazdy z trzeźwym rozumem ( chociaż są tacy co nie mają;p ) zdawał by sobie sprawę
z tego że źle postępuje, chyba że był aż tak zaślepiony pieniędzmi i fortuna...

Zauważ że ten facet to weteran, walczył w wielu (pewnie paskudnych wojnach) więc wcale możliwe że dawno już wyparowały z niego ideały, poza tym on akurat jest wcale realistyczny, przecież na świecie ciągle się tłuką o pieniądze i zasoby. Poza tym mieli do czynienia z "głupimi, przesądnymi, dzikimi ufoludkami", ludzie potrafią z radością zabijać innych ludzi tylko dlatego że ci mają inny odcień skóry, albo inną wiarę, kompletnie inna, dziwna, niezrozumiała rasa praktycznie prosi się o eksterminację bo nie dość że ludzie ich nie rozumieją i się ich boją to na dodatek ufoludki stoją ludziom na drodze. Mały cytacik z Tvtropes
"s that Quaritch is a basically good guy whose soul has rotted after going through too many bad wars."
A tu masz odnosik, wywiad z aktorem który grał Quaritcha
http://latimesblogs.latimes.com/herocomplex/2009/12/dont-tell-stephen-lang-hes-the-bad-guy-in-avatar-i-dont-play-a-villain-i-play-a-man-doing-his-job.html

Ogólnie chodzi mi o to że ten facet to realista, robi to do czego został wyszkolony i co robi najlepiej, jest żołnierzem i dba o interesy Ziemi. Nie jest Typowym złym charakterem. Typowy zły gość byłby... zły, nie dbał by o swoich ludzi, wszystkich by poniżał i tak dalej. Quaritch dba o swoich ludzi, martwi się o nich i nie podoba mu się fakt że część z nich zginie, jest honorowy i dotrzymuje słowa (operacja kręgosłupa dla Jake''a) Nie mówię że to paladyn w jaśniejącej zbroi :-) To człowiek którego życia obdarło z ideałów i złudzeń, człowiek który robi złe rzeczy bo takie ma rozkazy i dba o interes swojej rasy. Dużo bardziej interesująca postać niż Jake :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No cóż sam płk kojarzył mi się właśnie z taką postacią desperata. Imho jest to taka trochę przerysowana postać żołnierza z Wietnamu. Desperat, spędził tyle czasu w walce, że nie był w stanie bez niej żyć. Nie liczyły się dla niego pieniądze, a już tym bardziej nie satysfakcjonowały go negocjacje - wolał pacyfikować tubylców.

Co do samego filmu - to byłem na nim wczoraj. Jeśli chodzi o fabułę to wątki przedstawione w tym filmie były faktycznie poruszane już co najmniej kilkanaście razy w innych produkcjach - czy to filmach o Kolumbie, Konkwistadorach czy Ostatnich Samurajach. W moim odczuciu ciekawym pomysłem było postawienie ludzkości w roli najeźdźców (chociaż raz obcy nie najeżdżali USA i reszty świata :P) - ale same wątki o niszczeniu dżungli (naturalnej fauny i flory oraz miejsca zamieszkiwania localsów) były wzięte żywcem jak z jakiegoś Kapitana Planety :P.

Nie mówię, że film był zły, ale nie mogę też powiedzieć, że był przełomowy - no może pod względem realizacji - twarzyczki Na''vi były jednak dopracowane i widać było po nich różnego rodzaju emocje - od radości, przez zmęczenie - po smutek i gniew, co w moim osobistym odczuciu w wielu innych filmach, które szczycą się efekciarstwem - nie jest dobrze przedstawione. Podsumowując, Avatar jest ciekawym widowiskiem, która podaje nam znane już wątki, ale za to w zupełnie nowej oprawie i to jest jego głównym atutem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Masz rację dbał o swoich żołnierzy, ale miał w filmie akcję gdzie ryzykował ich życie dla zatrzymania ekipy Jake''a. Wywalił hermetyczne drzwi jedynie po to, żeby postrzelać sobie na wstrzymanym oddechu, co prawda ostrzegł ludzi, żeby założyli maski - niemniej mogło (nie musiało i nie skończyło się tak, ale mogło) skończyć się to dla kilku z nich uduszeniem ;).

W każdym razie masz rację - jest to człowiek, który "gets the job done" i dba o żołnierzy, wykonuje rozkazy - nagradza zasłużonych, a zdrajców karze (bądź co bądź, pilotka śmigłowca była dezerterem, więc i tak czekał ją sąd wojenny, albo egzekucja).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 13:08, p_p napisał:

Masz rację dbał o swoich żołnierzy, ale miał w filmie akcję gdzie ryzykował ich życie
dla zatrzymania ekipy Jake''a. Wywalił hermetyczne drzwi jedynie po to, żeby postrzelać
sobie na wstrzymanym oddechu, co prawda ostrzegł ludzi, żeby założyli maski - niemniej
mogło (nie musiało i nie skończyło się tak, ale mogło) skończyć się to dla kilku z nich
uduszeniem ;).

Owszem było ryzyko, ale naprawdę minimalne, te drzwi były bezpośrednio z centrum, na zewnątrz co znaczy że na pewno przewidzieli że pokój może się rozhermetyzować, co znaczy że na pewno było tam sporo masek, dodatkowo było tam sporo ludzi więc nawet gdyby niektórzy nie zdążyli ich założyć to ich kumple by to dla nich zrobili. Sytuacja wymagała szybkiego działania więc się nie cackał ^^; Zresztą spójrz że oni byli w pomieszczeniu gdzie było jeszcze sporo Normalnego powietrza, zanim by się zatruło, chwila by minęła, a on sam wyszedł, bez maski i postrzelał sobie chwilę, zanim w ogóle pomyślał o jej włożeniu. Badass w formie czystej.

Dnia 02.01.2010 o 13:08, p_p napisał:

W każdym razie masz rację - jest to człowiek, który "gets the job done" i dba o żołnierzy,
wykonuje rozkazy - nagradza zasłużonych, a zdrajców karze (bądź co bądź, pilotka śmigłowca
była dezerterem, więc i tak czekał ją sąd wojenny, albo egzekucja).

Dziwi mnie że już wcześniej Quaritch się jej za tyłek nie wziął, w końcu bez pozwolenia odleciała kiedy niszczyli HomeTree

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

trudno mi jest zrozumieć dlaczego tak łatwo ludzie opuścili i dali się pobić. Nie pisze nic o dżungli, mordercze warunki, wroga niebezpieczna fauna to jedno, ale z drugiej strony czy człowiek w 2100 którymś zapominał o napalmie ? O bombardowaniach o broni chemicznej itp. Może zrobił się bardziej humanitarny ? pan Płk. dowodem że chyba nie. Film jest po prostu zrobiony pod młodszego odbiorcę. I happy end był tu wskazany.

>A czym jest przypadek jeśli nie bardzo małym prawdopodobieństwem zdarzenia się czegoś...
nie ma o co się kłócić. Mam własne zdanie na ten temat i go nie zmienię.A Ciebie też nie przekonam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 13:15, Arlik napisał:

trudno mi jest zrozumieć dlaczego tak łatwo ludzie opuścili i dali się pobić. Nie pisze
nic o dżungli, mordercze warunki, wroga niebezpieczna fauna to jedno, ale z drugiej strony
czy człowiek w 2100 którymś zapominał o napalmie ? O bombardowaniach o broni chemicznej
itp. Może zrobił się bardziej humanitarny ? pan Płk. dowodem że chyba nie. Film jest
po prostu zrobiony pod młodszego odbiorcę. I happy end był tu wskazany.

To proste, oni nie planowali (przynajmniej na początku) konfliktu na dużą skalę, dlatego zwyczajnie nie mięli sprzętu by coś takiego przeprowadzić. To co mięli na Pandorze to raczej mała armia zwiadowcza która miała wykorzystywać sprzęt w celach zwiadowczych, badawczych i do samoobrony. Do Alpha Centauri są jakieś 4 lata świetlne, statkom ta trasa zajmuje jakieś 6 lat, dlatego przywiezienie jakiegokolwiek Ciężkiego sprzętu trwało by za długo, Pułkownik musiał działać z tym co miał. Jest jednak pociecha, ludzie prawie na pewno wrócą i tym razem BĘDĄ gotowi by wdeptać Na''Vi w grunt.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Spoiler

Samo zakończenie filmu dla mnie było i słodkie i gorzkie. Przez cały film właściwie poznajemy kulturę i zwyczaje Na''vi, a przeciwstawiane jest to ludzkiej gadce o zarabianiu pieniędzy i wydobywaniu jakiegoś wymyślonego surowca (faworyzowanie tubylców). Co jeśli surowiec ten dla ziemian okazałby się niezbędny do dalszego funkcjonowania? Skoro był tak drogi, oznaczało, że musiał być czymś w rodzaju "paliwa kopalnianego" zdolnego zadośćuczynić potrzebom ludzkości. O samej Ziemi w filmie niewiele się mówi - jedynie tyle, że nie ma już na niej zieleni, a to pozwala mi przypuszczać, że ludzkość wyeksploatowała planetę do granic możliwości. Oczywiście wszyscy zgodzą się, że jest to w mniejszym lub większym stopniu złe, ale pomyślmy teraz co jeśli od nowego surowca zależeć ma życie ludzkości. Zatem granica między "dobrymi" Na''vi, a "złymi" ludźmi zaczyna powoli się zacierać. Wydaje mi się, że gdyby założyć, że obie nacje walczą o przetrwanie to dlaczego nie miałaby zwyciężyć ludzkość? Uważam też, że wybór Jake''a nie miał jakiegokolwiek znaczenia - mógł równie dobrze ułożyć sobie życie z operacją kręgosłupa jako ziemianin jak i Na''vi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Gdyby od tego surowca zależało życie ludzkości to raczej na 100% misja która zostałaby wysłana na Pandorę byłaby przeprowadzona na dużo większą skalę.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 13:15, Arlik napisał:

Film jest po prostu zrobiony pod młodszego odbiorcę. I happy end był tu wskazany.


A co jest złego w happy endach? W życiu wystarczająca ilość zdarzeń kończy się fatalnie lub po prostu źle. W kinie wolałbym zobaczyć niekiedy coś innego. Bardzo dobrze, że film kończy się tak jak się kończy. Zresztą, nawet happy end nie zamyka drogi ku możliwej drugiej części. :-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

OFFTOP: Do Ameryki też na początku wysłano kilka statków, a potem okazywało się, że kolonia X zniknęła w tajemniczy sposób ;). Nie mówię tu, że ziemian już pali do tego, żeby ewakuować się z tej planety, ale wiadomo jak to jest z polityką - najważniejsze jest to, że istnieją możliwości i perspektywy. A nic tak nie uspokaja i nie daje poparcia jak świadomość, że "jakby co" to jesteśmy przygotowani na każdą ewentualność - bądź co bądź w demokratycznym ustroju państwo zapewnia bezpieczeństwo nie tylko fizyczne, ale i psychiczne swoim obywatelom.

Ale z drugiej strony nie zrozum mnie też źle. Nie narzucam nikomu swoich racji, po prostu lubię czasami przemyśleć sobie fabułę jakiegoś filmu albo książki. Za czasów studiów tak się wkręciłem w analizę Ryszarda III, że też wybiegłem poza ramy fabularne zastanawiając się nad faktycznymi wydarzeniami historycznymi i całym settingiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 12:56, Hubi_Koshi napisał:

> aham... Quaritch jest bardzo ciekawą postacią...;/ klasyczny zły charakter... w
każdym
> filmie taki jest;p
Klasycznym bym go nie nazwał, za chwile wytłumaczę.
> Ale dla mnie to jest dosyć dziwne i nie pojęte... tzn. jak by ten cały Płk. mogł
taki
> być... kazdy z trzeźwym rozumem ( chociaż są tacy co nie mają;p ) zdawał by sobie
sprawę
> z tego że źle postępuje, chyba że był aż tak zaślepiony pieniędzmi i fortuna...

Zauważ że ten facet to weteran, walczył w wielu (pewnie paskudnych wojnach) więc wcale
możliwe że dawno już wyparowały z niego ideały, poza tym on akurat jest wcale realistyczny,
przecież na świecie ciągle się tłuką o pieniądze i zasoby. Poza tym mieli do czynienia
z "głupimi, przesądnymi, dzikimi ufoludkami", ludzie potrafią z radością zabijać innych
ludzi tylko dlatego że ci mają inny odcień skóry, albo inną wiarę, kompletnie inna, dziwna,
niezrozumiała rasa praktycznie prosi się o eksterminację bo nie dość że ludzie ich nie
rozumieją i się ich boją to na dodatek ufoludki stoją ludziom na drodze. Mały cytacik
z Tvtropes
"s that Quaritch is a basically good guy whose soul has rotted after going through too
many bad wars."
A tu masz odnosik, wywiad z aktorem który grał Quaritcha
http://latimesblogs.latimes.com/herocomplex/2009/12/dont-tell-stephen-lang-hes-the-bad-guy-in-avatar-i-dont-play-a-villain-i-play-a-man-doing-his-job.html

Ogólnie chodzi mi o to że ten facet to realista, robi to do czego został wyszkolony i
co robi najlepiej, jest żołnierzem i dba o interesy Ziemi. Nie jest Typowym złym charakterem.
Typowy zły gość byłby... zły, nie dbał by o swoich ludzi, wszystkich by poniżał i tak
dalej. Quaritch dba o swoich ludzi, martwi się o nich i nie podoba mu się fakt że część
z nich zginie, jest honorowy i dotrzymuje słowa (operacja kręgosłupa dla Jake''a) Nie
mówię że to paladyn w jaśniejącej zbroi :-) To człowiek którego życia obdarło z ideałów
i złudzeń, człowiek który robi złe rzeczy bo takie ma rozkazy i dba o interes swojej
rasy. Dużo bardziej interesująca postać niż Jake :-)



Tak... masz racje^^ Quaritch jest ciekawy... ale i tak jest dla mnie "tym złym" i to on miał spaczony umysł i poglądy... nie Na''vi. Ja zawsze jestemże tak powiem... po stronie dobrych... zawsze jednak bardziej lubie ich, i w tym wypadku są to Na''vi. Quarith jest bardzo ciekawą postacią ale ja jednak wolę tubylcze plemie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

A ja się dziwiłem, co tak cicho na temat Avatara w temacie filmowym.

Tym lepiej, że powstał osobny topic.
I jak widzę, i tutaj jest klasyczny podział na "za" i "przeciw".

Hubi_Koshi -> I tutaj trzeźwa racja.
Wątpię, by zdesperowana ludzkość dała by się stłamsić po jednej, niefortunnej porażce.
Za dużo mają do stracenia. Armia, którą by zrzucili za kolejnym przylotem, nie dała by szans Na''Vi, chyba
że ci zdołali by w jakiś sposób usiać Pandorę zasadzkami, choć nie mam pojęcia jakie siły i wymyślne patenty
były by potrzebne, by powstrzymać to, co uprzednio, tyle że skomasowane do potęgi. : >

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 14:43, kuki288 napisał:

Tak... masz racje^^ Quaritch jest ciekawy... ale i tak jest dla mnie "tym złym" i to
on miał spaczony umysł i poglądy... nie Na''vi. Ja zawsze jestemże tak powiem... po stronie
dobrych... zawsze jednak bardziej lubie ich, i w tym wypadku są to Na''vi. Quarith jest
bardzo ciekawą postacią ale ja jednak wolę tubylcze plemie...

Oczywiście że jest zły, ale nie bezwzględnie i głupio zły, a sensownie zły, zły bo ma powody by takim być :-) Cóż ja też jestem po stronie Dobrych, a źli mnie zwyczajnie wnerwiają, ale w tej konkretnej sytuacji chyba odezwał się we mnie Patriotyzm Gatunkowy i o ile nie przeczę że ludzie wiele złego wyrządzili to jednak odczuwam do nich niejaką sympatię i zrozumienie. No i ten Sprzęt, jak tu nie kochać ludzi gdy wyjeżdżają z Papa Dragonem i pancerzami bojowymi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 14:47, Ulvraith napisał:

A ja się dziwiłem, co tak cicho na temat Avatara w temacie filmowym.

Tym lepiej, że powstał osobny topic.
I jak widzę, i tutaj jest klasyczny podział na "za" i "przeciw".

Hubi_Koshi -> I tutaj trzeźwa racja.
Wątpię, by zdesperowana ludzkość dała by się stłamsić po jednej, niefortunnej porażce.
Za dużo mają do stracenia. Armia, którą by zrzucili za kolejnym przylotem, nie dała by
szans Na''Vi, chyba
że ci zdołali by w jakiś sposób usiać Pandorę zasadzkami, choć nie mam pojęcia jakie
siły i wymyślne patenty
były by potrzebne, by powstrzymać to, co uprzednio, tyle że skomasowane do potęgi. :
>


Właśnie... w kontynuacji zapewne będzie własnie o tym, jak ludzkość szykuje odwet... już się boje o Na''vi;p
Ale gdzieś kiedys, ktoś pisał na forum że kontynuacja będzie się działa nie na Pandorze... to by było trochę głupio. Ja jestem właśnie tego zdania - że ludzkość będzie ponownie próbować przejąć cenny surowiec.
Może ktoś przyjdzie z pomocą tubylcom?

PS: Hubi_Koshi - a przypomnij mi kto to Papa Dragon?:D Przecież to nikt inny jak Jake?^^
Tak to zsformułowanie bardzo mi się poddboa^^

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Przeczytałem wreszcie Twoją recenzję i muszę napisać, że zgadzam się z Tobą w niemal każdym calu. Ale!
Wiele osób jest przeciwnych przyrównywaniu tego filmu do wielkich dzieł, czy nawet wywyższaniu go.
A ja się na to zdecyduję. Dlaczego?
Zauważcie, jak wiele jest płaszczyzn, w których możemy porównywać filmy. Wspomniana wielokrotnie fabuła, efekty, i inne pierdoły...
A co powiecie na ''wsiąknięcie'' do świata, które w Avatarze, dzięki nowemu wykorzystaniu 3D (żaden płaski obraz i co 10 sekund latające w stronę widza noże, lecz nieprzerwana głębia!), niemal bezpośrednie uczestniczenie w wydarzeniach, które jest też efektem niemal perfekcyjnej reżyserki?
... czy znajdzie się choć jeden film, który pod tym względem jest choćby w pobliżu Avatara?
Traktując film jako pseudopodróż do innego świata, otrzymujemy dzieło godne najwyższej oceny - i do takiego spojrzenia na twór Camerona zachęcam wszystkich forowiczów, bo chyba tylko taka krytyka pozwoli docenić to, co przecież w Avatarze najwspanialsze.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 14:47, Ulvraith napisał:

Hubi_Koshi -> I tutaj trzeźwa racja.
Wątpię, by zdesperowana ludzkość dała by się stłamsić po jednej, niefortunnej porażce.
Za dużo mają do stracenia. Armia, którą by zrzucili za kolejnym przylotem, nie dała by
szans Na''Vi, chyba
że ci zdołali by w jakiś sposób usiać Pandorę zasadzkami, choć nie mam pojęcia jakie
siły i wymyślne patenty
były by potrzebne, by powstrzymać to, co uprzednio, tyle że skomasowane do potęgi. :

Ludzie nie musieli by nawet lądować, złożyć do kupy obserwację satelitarną, bezzałogowe maszyny zwiadowcze i ostrzał z orbity i Na''Vi nawet by nie wiedzieli co ich zabiło, potem najwyżej ludzie zrzuciliby ciężki sprzęt na powierzchnię (to co mięli na Pandorze to były prawie zabawki, nie mięli żadnych pojazdów opancerzonych, czołgów, myśliwców, bombowców) i uprzętneli by niedobitki, parędziesiąt, set lat później by grzecznie przeprosili Na''Vi nadali im jakieś tam prawa, wypłaci odszkodowania i zrekompensowali się w oczach swojej Publiki. Realność w działaniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 14:53, kuki288 napisał:

PS: Hubi_Koshi - a przypomnij mi kto to Papa Dragon?:D Przecież to nikt inny jak Jake?^^
Tak to zsformułowanie bardzo mi się poddboa^^

No bez żartów XD Papa Dragon to była nazwa kodowa Dragon Gunshipa. Quaritch tak o nim mówił gdy nadawał przez radio.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 14:59, Hubi_Koshi napisał:

> PS: Hubi_Koshi - a przypomnij mi kto to Papa Dragon?:D Przecież to nikt inny jak
Jake?^^
> Tak to zsformułowanie bardzo mi się poddboa^^
No bez żartów XD Papa Dragon to była nazwa kodowa Dragon Gunshipa. Quaritch tak o nim
mówił gdy nadawał przez radio.


Aha... a co to Dragon Gunship?:D HEHE to się popisałem teraz;p
We mnie nie ma nic a nic patriotyzmu... zawsze staje po stronie słabszych... człłowiek czy obcy;p nie ma znaczenia;p Jake wymiata!:D

PS: Papa smok zresztą też;p

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 15:02, kuki288 napisał:

Aha... a co to Dragon Gunship?:D HEHE to się popisałem teraz;p
We mnie nie ma nic a nic patriotyzmu... zawsze staje po stronie słabszych... człłowiek
czy obcy;p nie ma znaczenia;p Jake wymiata!:D

Proszę bardzo oto Papa Smok
http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Dragon_Assault_Ship
Cóż współczuję Na''Vi i cieszyłem się że wygrali, ale tak trochę też dopingowałem ludzi. Stawanie po stronie słabszych... heh, słabsi w tym świecie Zawsze przegrywają, a silni zwycięzcy piszą historie, takie życie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.01.2010 o 15:07, Hubi_Koshi napisał:

> Aha... a co to Dragon Gunship?:D HEHE to się popisałem teraz;p
> We mnie nie ma nic a nic patriotyzmu... zawsze staje po stronie słabszych... człłowiek

> czy obcy;p nie ma znaczenia;p Jake wymiata!:D
Proszę bardzo oto Papa Smok
http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Dragon_Assault_Ship
Cóż współczuję Na''Vi i cieszyłem się że wygrali, ale tak trochę też dopingowałem ludzi.
Stawanie po stronie słabszych... heh, słabsi w tym świecie Zawsze przegrywają, a silni
zwycięzcy piszą historie, takie życie.


Dlatego tym słabszym należy się współczucie... pozatym to takie hoonorowe walczyć i ginąc po stronie słabszych... Na''vi ehh^^

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować