Język C / C++ / C# / Java - pytania, problemy...

[Logan10 0]

Dnia 30.05.2008 o 23:39, Baneb14de napisał:

> /.../

Ja to lubię, ale z czegoś trzeba żyć ;p W sumie zawsze fascynowały mnie komputery, i
potrafię przy nich przesiedzieć całą niedzielę - to chyba dobra rekomendacja :) Z tym
raczej nie ma problemu, a informatyka jest - jak by na to nie patrzeć - dochodowa. A
już zwłaszcza za granicą ;P

No tak ,a to przez to że wszystko zaczyna być komputeryzowane.W naszym kraju też można nieźle zarobić ,widziałem w wiadomościach że dochody informatyków mieszczą się gdzieś między 2-5 tys. pln-ów.

[Olamagato 3]

Dnia 31.05.2008 o 20:26, Logan10 napisał:

widziałem w wiadomościach że dochody informatyków mieszczą się gdzieś między 2-5 tys. pln-ów.

Ujmę to tak. Można w 2 dni rzetelnej pracy zarobić 1000 zł brutto...
Tyle, że trzeba potem przynajmniej dzień lub dwa odpocząć.

[Baneb14de 0]

Dnia 31.05.2008 o 20:49, Olamagato napisał:

/.../

Jeszcze jedno pytanie do informatyka: Czy programowanie sprawia Ci trudność/wyzwanie czy wiesz co musisz zobić i tylko wklepujesz poszczególne instrukcje, potem sprawdzasz i poprawiasz, następnie dokumentujesz i program gotowy do sprzedaży? Bez specjalnych problemów? Czy jest odwrotnie: musizs się głowić nad jakimś programem, traktujesz to jako wyzwanie? :p

[Olamagato 3]

Dnia 01.06.2008 o 11:21, Baneb14de napisał:

Czy programowanie sprawia Ci trudność/wyzwanie

Każdy niebanalny większy program, to jakieś wyzwanie. Gdyby tak nie było, to nie byłoby żadnej satysfakcji z tego, że powstał i działa.

Dnia 01.06.2008 o 11:21, Baneb14de napisał:

czy wiesz co musisz zobić i tylko wklepujesz poszczególne instrukcje

Tak się robi tylko malutkie, trywialne programiki.

Dnia 01.06.2008 o 11:21, Baneb14de napisał:

potem sprawdzasz i poprawiasz, następnie dokumentujesz i program gotowy do sprzedaży?

Najpierw się dokumentuje to co program ma robić na podstawie specyfikacji, którą daje zamawiający, potem się program szczegółowo projektuje, a dopiero na samym końcu koduje.
Następnie sprawdza się czy działa zgodnie z dokumentacją i wtedy robi się dokumentację ostateczną, która jest podstawą zakończenia projektu.
Następnie każde znalezione w trakcie wdrażania błędy poprawia się tak długo jak długo występują w znacznych ilościach lub bardzo utrudniają działanie programu.

[Baneb14de 0]

Dnia 01.06.2008 o 15:26, Olamagato napisał:

/.../

Aha, powiedz mi jeszcze czy lepiej umieć C++ czy Java? Pytan z ciekawości, i tak najlepiej potrafić programować w obu tych programach ;)

[S1G 0]

Dnia 01.06.2008 o 20:13, Baneb14de napisał:

> /.../

Aha, powiedz mi jeszcze czy lepiej umieć C++ czy Java? Pytan z ciekawości, i tak najlepiej
potrafić programować w obu tych programach ;)

Zależy czy programy mają mieć większy nacisk na szybkość działania (tu odpowiedzią jest c++) czy też na przenośność (aplet javy da się uruchomić i na bardziej "wypasionej" komórce)

[Baneb14de 0]

Dnia 01.06.2008 o 20:20, sig. napisał:

Zależy czy programy mają mieć większy nacisk na szybkość działania (tu odpowiedzią jest
c++) czy też na przenośność (aplet javy da się uruchomić i na bardziej "wypasionej" komórce)

Najlepiej na oba te czynniki ;) Więc chyba lepiej java. Interesuje mnie jeszcze dlaczego - w świele nowszego C#- istnieje C++? Przecież z założenia C# miał być następcą C++, no chyba że się mylę (to dość prawdopodobne, dziś widziałem książkę poświęconą C# i stąd to zainteresowanie).

[S1G 0]

Dnia 01.06.2008 o 22:22, Baneb14de napisał:

Najlepiej na oba te czynniki ;)

W takim razie (pre)historyczny c, jest od groma kompilatorów na przeróżne platformy. szybkość też do pobicia tylko przy użyciu aseblera (tyle że ten jako język najniższego poziomu z definicji działa wyłącznie na x86, czyli pc-tach, jakiejkolwiek przenośności brak).

Dnia 01.06.2008 o 22:22, Baneb14de napisał:

- w świele nowszego C#- istnieje C++? Przecież z założenia C# miał być następcą C++,
no chyba że się mylę (to dość prawdopodobne, dziś widziałem książkę poświęconą C# i stąd
to zainteresowanie).

Bo program w C# jest wolniejszy od tego w c++, w zasadzie temu "następcy" dużo bliżej do javy. Swoją drogą ponoć microsoft robi system operacyjny w C# (kryptonim wienna), ciekawe czy starczy mu zwykły superkomputer czy trzeba je będzie w klastry łączyć ;)
ps generalna zasada brzmi: im nowszy język, tym wolniej działają programy (ale za to ich tworzenie zajmuje coraz mniej czasu i jest coraz łatwiejsze)
pps C# to produkt microsoftu, co może odstraszyć od niego wielu programistów, uważających że Windows to nieprzewidywalny system.

[Olamagato 3]

Dnia 01.06.2008 o 20:13, Baneb14de napisał:

Aha, powiedz mi jeszcze czy lepiej umieć C++ czy Java? Pytam z ciekawości, i tak najlepiej
potrafić programować w obu tych programach ;)

Dla początkującego jako pierwszy polecałbym C, a potem Javę. Wtedy nauczenie się C++ to banał bo jedyne co trzeba poznać, to ograniczenia obiektowe C++ w stosunku do Javy. Natomiast C pozwoli dobrze poznać składnię i arytmetykę wskaźników. W tej chwili poza wskaźnikami Java jest niemal całkowitym nadzbiorem C - licząc nawet takie funkcje biblioteczne jak printf, tyle, że zamiast pisać "printf([...]);" piszemy "System.out.printf([...]);".

W tej chwili są kompilatory, które umożliwiają skompilowanie kodu niezależnego do kodu maszynowego konkretnej maszyny, więc prędkość programów w Javie czy C# jest niemal identyczna jak tych w C czy C++. Jednak dzisiaj to nie prędkość programów jest kluczową sprawą, a ich objętość, czytelność i łatwość zmiany. Na przykład co z tego, że w C napiszesz program o 20% szybszy od podobnego programu w Javie czy C#, skoro od pewnej wielkości tego programu większość czasu będzie się spędzać na dłubaniu w dokumentacji lub organizowaniu kodu, żeby się nie pogubić. Oznacza to, że realnie pewnych programów w C w całości nie warto robić.
Procesory są coraz szybsze i większość z obecnie sprzedawanych przez większość swojego czasu prawie nic nie robi (nawet podczas grania w gry). W Javie nie trzeba się męczyć nawet z dokumentacją bo wykorzystuje się do jej stworzenia komentarze zawarte w kodzie programu, które i tak się przecież pisze (np. co dana funkcja robi).
C# tak jak napisał Sig to konkurent Javy - język i środowisko .NET (podobne do Java Virtual Machine) wymyślone w celu wykończenia konkurencji nad którą Microsoft nie miał większej władzy. Z tego samego powodu wyeliminowano obsługę Javy w Internet Explorerze 6 i 7.

[penny 0]

> Procesory są coraz szybsze i większość z obecnie sprzedawanych przez większość swojego
> czasu prawie nic nie robi (nawet podczas grania w gry). W Javie nie trzeba się męczyć
> nawet z dokumentacją bo wykorzystuje się do jej stworzenia komentarze zawarte w kodzie
> programu, które i tak się przecież pisze (np. co dana funkcja robi).
z dokumentacją w c# jest tak samo. do tego są bardzo fajne narzędzia tworzące gotową dokumentację na podstawie tych komentarzy - poezja ;)

> C# tak jak napisał Sig to konkurent Javy - język i środowisko .NET (podobne do Java Virtual
> Machine) wymyślone w celu wykończenia konkurencji nad którą Microsoft nie miał większej
> władzy. Z tego samego powodu wyeliminowano obsługę Javy w Internet Explorerze 6 i 7.
MS JVM zostało usunięte ze względu na komplikacje prawne z Sun''em. Co nie zmienia faktu, że instalując JRE Internet Explorer będzie bez problemu działał z javą.

poza tym, konkurencja to chyba dobra rzecz? tym bardziej, że sama java nie jest idealna. są rzeczy, które lepiej jest napisać w C# i są takie do których java nada się lepiej. sam sporo czasu używałem obu języków (teraz już głownie c#) i uważam że do moich potrzeb nadaje się on zdecydowanie bardziej (przykładowo win forms, czy LINQ).

co do OS''a w C# to MS ma taki projekt badawczy: Singularity jest też open source''owy SharpOS i chyba coś jeszcze, tylko nazwy nie pamiętam :/
bardzo fajne idee i superkomputerów nie potrzebują. dzisiaj może to się wydawać nierealne, ale kiedyś, czemu nie? jak sam piszesz, procesory nudzą się przez większą część swojego życia :) zresztą jakby nie patrzeć, uważam, że tego typu projekty to bardzo dobry sposób do nauczenia się (i zrozumienia) tego czym jest i jak działa system operacyjny. osobom uczącym się, raczej trudno będzie przeanalizować np. kod jądra linuxa i cokolwiek z tego wynieść. a tutaj, przy prostym systemie napisanym w wysokopoziomowym języku będzie to dużo prostsze.

no i na końcu nie do przecenienia jest fakt, że jeśli będziemy mogli używać języków takich jak c# czy java tak samo jak powiedzmy ''natywnych'' to będzie to ogromna korzyść. tworzenie i rozwój oprogramowania robi się coraz trudniejsze, ze względu na rosnącą złożoność projektu. jak sam napisałeś, nie zawsze pisanie wszystkiego w c ma sens ;)

[penny 0]

Dnia 02.06.2008 o 07:20, sig. napisał:

Bo program w C# jest wolniejszy od tego w c++, w zasadzie temu "następcy" dużo bliżej
do javy.

nie ma to jak powtarzać stereotypy ;) to są po prostu języki innego zastosowania, a co do prędkości to polecam zapoznać się z demem w którym quake engine jest ładowany przez CLR i śmiga z poziomu .net ;) wg. analiz wydajności wychodzi, że pod .net jest tylko 3% wolniej niż bez niego. czy to na prawdę aż tak dużo?
owszem są aspekty w których c# jest wolniejszy od c++ tak samo jak assembler jest szybszy od c, tylko czy o to chodzi? nie zawsze ekstremalna optymalizacja ma sens i jest opłacalna.

[S1G 0]

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

MS JVM zostało usunięte ze względu na komplikacje prawne z Sun''em. Co nie zmienia faktu,

Nie tyle komplikacje prawne, co jawne ignorowanie specyfikacji języka (ms przerobił ją tak żeby nie była zgodna z oryginałem, o ile pamiętam przerobilii na swój sposób jakieś standardowe biblioteki). A że sun w przeciwieństwie do W3c ostro na to zareagował, to i usunąć musieli. i wtedy właśnie powstał c#.

[Olamagato 3]

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

MS JVM zostało usunięte ze względu na komplikacje prawne z Sun''em. Co nie zmienia faktu, że instalując JRE Internet Explorer będzie bez problemu działał z javą.

Nie jest to do końca prawda. Aplety nie działają w takiej formie w jakiej zostały zaprojektowane. Trzeba w tym celu używać kodu html przez polecenie OBJECT, a nie APPLET. To nie taka mała różnica bo w poleceniu ładowania apletu musisz jedynie podać nazwę klasy inicjującej lub archiwum i klasy inicjującej, a w poleceniu object lub embed musisz podać całe stado parametrów związanych wyłącznie w Windows (oznacza to, że nieprzenośnych na inne maszyny), które na pierwszy rzut oka ani sensu, ani związku z apletem nie mają. W konsekwencji strona internetowa działa tylko pod Windows, albo tylko pod inne platformy. Obecnie przygotowanie kodu HTML, na którym działa jakiś aplet tak samo w dowolnej przeglądarce, to mistrzostwo świata. W najlepszym razie wklejany kod to kilkudziesięciowierszowa kobyła.
MS dopiął swojego celu bo w ten sposób aplety Java przestały być przenośne - tak samo jak obiekty OLE (przechrzczone na kontrolki ActiveX), które z założenia nie były nigdy przenośne.
Oczywiście pomysł apletów padł również i z innych powodów, ale ten był chyba najważniejszy. Po prostu IE ignorował strony internetowe z apletami javy lub uruchamiając je powodował błędy działania. A to był czynnik, który przydusił Javę na tyle, żeby Microsoft dogonił technologicznie Suna i wyrównał za pomocą C#.

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

poza tym, konkurencja to chyba dobra rzecz? tym bardziej, że sama java nie jest idealna.

Konkurencja to zawsze zdrowa rzecz. Ale powiedz to w Microsofcie - szczególnie jeżeli chodzi o konkurencję systemów operacyjnych. :) Jeżeli konkurencja, to ja to rozumiem jako uruchamianie wszystkiego co się da przez wszystko. Coś w rodzaju "wolnego nieba" dla samolotów. A nie nieuczciwe kanty wobec tego czy innego produktu. Dobra rzecz i tak się obroni, słaba padnie. Źle jest gdy ktoś się miesza w ten mechanizm.

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

co do OS''a w C# to MS ma taki projekt badawczy: Singularity jest też open source''owy
SharpOS i chyba coś jeszcze, tylko nazwy nie pamiętam :/

Tyle, że w idei nie różnią się wiele od emulatorów jakiegoś w założeniu idealnego systemu na konkretną platformę. W jednym i drugim wypadku przekładamy kod do wykonania na kod zrozumiały dla maszyny. Ewentualnie interpretujemy go na bieżąco.

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

jakby nie patrzeć, uważam, że tego typu projekty to bardzo dobry sposób
do nauczenia się (i zrozumienia) tego czym jest i jak działa system operacyjny.

Z definicji jest to pośrednik między sprzętem, a oprogramowaniem użytkowym. Obecnie więc systemem operacyjnym może być nawet rozbudowana JVM, albo maszyna wirtualna dla C#. Nazwałbym to cienkim systemem. W przeciwieństwie do grubego jakim jest Windows zawierający natywnie zakodowane nawet niektóre programy użytkowe.

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

przy prostym systemie napisanym w wysokopoziomowym języku będzie to dużo prostsze.

Poniekąd moim zdaniem to się nie uda. OS musi być blisko sprzętu, więc musi łączyć wodę z ogniem. Są tylko dwie drogi pójścia dalej ewolucji - albo sprzęt zacznie być bardziej "wysokopoziomowy" (np. sprzętowe maszyny wirtualne), albo oprogramowanie systemowe pozostanie niskopoziomowe.
Sądzę, że jeżeli wiele kodu w systemie operacyjnym da się zakodować wysokopoziomowo, to on sam musi być bardzo "grubym" systemem. A właśnie takim jest Windows. Zauważ, że OS do komórek nie koduje się wysokopoziomowo bo nie ma takiej potrzeby. Pewnie, że do efektywnej obsługi pamięci masowej i zarządzania pamięcią RAM wykorzystuje się algorytmy, które świetnie się czyta w języku wysokiego poziomu, ale takich przykładów jest tylko kilka, a samego kodu niewiele.

Dnia 02.06.2008 o 11:33, penny napisał:

c# czy java tak samo jak powiedzmy ''natywnych'' to będzie to ogromna korzyść.

A to prawda. Tyle, że MS chce, co oczywiste, żeby dla tej korzyści trzeba było kupować coś od MS i najlepiej tylko od tej firmy. Reszta może być za darmo. :)

[penny 0]

Dnia 02.06.2008 o 12:34, Olamagato napisał:

> MS JVM zostało usunięte ze względu na komplikacje prawne z Sun''em. Co nie zmienia
faktu, że instalując JRE Internet Explorer będzie bez problemu działał z javą.
Nie jest to do końca prawda. Aplety nie działają w takiej formie w jakiej zostały zaprojektowane.
Trzeba w tym celu używać kodu html przez polecenie OBJECT, a nie APPLET. [...]

w takim razie zapraszam na w3c.org:
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/objects.html
The APPLET element only works with Java-based applets. This element is deprecated in favor of OBJECT.
no i nie przesadzaj twierdząc, że brak możliwości odpalenia appletów to rzekomy powód przystopowania javy, która głównie używana jest w kompletnie innych celach.

Dnia 02.06.2008 o 12:34, Olamagato napisał:

> co do OS''a w C# to MS ma taki projekt badawczy: Singularity jest też open source''owy
> SharpOS i chyba coś jeszcze, tylko nazwy nie pamiętam :/
Tyle, że w idei nie różnią się wiele od emulatorów jakiegoś w założeniu idealnego systemu
na konkretną platformę. W jednym i drugim wypadku przekładamy kod do wykonania na kod
zrozumiały dla maszyny. Ewentualnie interpretujemy go na bieżąco.

tylko zatem czym jest dla ciebie system operacyjny? akurat Singularity próbuje zmierzyć się z problemem OS w ciekawy sposób, które do tej pory nie odniosły dużych sukcesów... poza mainframe''amim.

Dnia 02.06.2008 o 12:34, Olamagato napisał:

> jakby nie patrzeć, uważam, że tego typu projekty to bardzo dobry sposób
> do nauczenia się (i zrozumienia) tego czym jest i jak działa system operacyjny.
Z definicji jest to pośrednik między sprzętem, a oprogramowaniem użytkowym. Obecnie więc
systemem operacyjnym może być nawet rozbudowana JVM, albo maszyna wirtualna dla C#. Nazwałbym
to cienkim systemem. W przeciwieństwie do grubego jakim jest Windows zawierający natywnie
zakodowane nawet niektóre programy użytkowe.
> przy prostym systemie napisanym w wysokopoziomowym języku będzie to dużo prostsze.
Poniekąd moim zdaniem to się nie uda. OS musi być blisko sprzętu, więc musi łączyć wodę
z ogniem. Są tylko dwie drogi pójścia dalej ewolucji - albo sprzęt zacznie być bardziej
"wysokopoziomowy" (np. sprzętowe maszyny wirtualne), albo oprogramowanie systemowe pozostanie
niskopoziomowe.

w takim razie polecam przyjrzeć się Singularity. możesz się nieco zdziwić ;) oczywiście, to projekt badawczy, ale i tak imponujący jeśli chodzi o zastosowanie pewnych rozwiązań. coś ciekawego na pewno uda się z niego ukręcić i możliwe, że pewne zastosowane w nim rozwiązania zobaczymy w przyszłych wersjach windowsa.

Dnia 02.06.2008 o 12:34, Olamagato napisał:

> c# czy java tak samo jak powiedzmy ''natywnych'' to będzie to ogromna korzyść.
A to prawda. Tyle, że MS chce, co oczywiste, żeby dla tej korzyści trzeba było kupować
coś od MS i najlepiej tylko od tej firmy. Reszta może być za darmo. :)

w końcu to jest celem firmy. każdej. zarabiać. i tego oczekują też akcjonariusze, czyli defacto jej właściciele :)
co do samego c# i CLR - nikt nie broni ci napisać własnej implementacji, np. dla solarisa, bo o dziwo akurat to jest przez MS otwarte.

[Baneb14de 0]

Dnia 02.06.2008 o 12:34, Olamagato napisał:

/.../

A co sądzisz o mac''ach?

[Olamagato 3]

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

The APPLET element only works with Java-based applets. This element is deprecated in favor of OBJECT.

Nic dziwnego, że W3C zaklepało stan ustawiony przez Microsoft. Nie miej złudzeń, że są w tym jakieś bajki o ulepszaniu
Producent Javy pisze tak:
http://java.sun.com/docs/books/tutorial/deployment/applet/applettag.html
A nie ma nikogo bardziej kompetentnego w tej sprawie. To ich produkt i ich zalecenia. Tak samo jak zalecać co do C# może sobie Microsoft.

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

no i nie przesadzaj twierdząc, że brak możliwości odpalenia appletów to rzekomy powód przystopowania javy

To jeden z kilku powodów. Ale prawie najważniejszy z czasów gdy Java dopiero się rozwijała. To tak jakbyś podłożył nogę tuż po starcie sprinterowi, to choćby był on najszybszym człowiekiem świata, to nie nadrobi straty.

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

która głównie używana jest w kompletnie innych celach.

Weź poprawkę na słowo DZISIAJ. Tak, dzisiaj jest używana w innych celach, cele proste, lecz dochodowe* zostały wyeliminowane. Aplety zostały zastąpione przez prymitywne języki skryptowe, które uczą fatalnego programowania.

* najbardziej dochodowe są rzeczy łączące bezpośrednio producenta z klientem końcowym.

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

tylko zatem czym jest dla ciebie system operacyjny?

Przecież napisałem. Czymkolwiek, co łączy program użytkowy ze sprzętem. Pośrednik. W wersji najbardziej chudej jest to po prostu maszyna wirtualna. W wersji grubej jest to taka kobyła jak Windows, która zawiera w sobie dodatkowo kupę softu użytkowego.

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

możliwe, że pewne zastosowane w nim rozwiązania zobaczymy w przyszłych wersjach windowsa.

Być może, ale to jest sprzeczne z dotychczasową polityką budowania systemów operacyjnych przez Microsoft. Byłaby to prawdziwa rewolucja w MS.

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

w końcu to jest celem firmy. każdej. zarabiać. i tego oczekują też akcjonariusze, czyli defacto jej właściciele :)

Tak, ale czy słuszne jest aby jedna firma narzucała standardy, które są na przykład nie do spełnienia poza nią samą?
Przykład? Zmuszenie do korzystania z rozwiązań, które będą działać sprawnie tylko wtedy gdy korzystać się będzie z jakiegoś opatentowanego rozwiązania. Mało było takich prób?

Dnia 02.06.2008 o 13:17, penny napisał:

co do samego c# i CLR - nikt nie broni ci napisać własnej implementacji, np. dla solarisa

No właśnie. Nikt nie broni. Bo gdyby bronił tak jak to robi/ł MS w swoim systemie dla innych produktów, to MS podniósłby wielkie larum o nieuczciwe praktyki.
Powiem to dosadniej. Nikt nie broni MS napisać DirectX dla Linuxa. A jak wygląda to w przypadku OpenGL w Viście? Przechwytywanie rozkazów i wykonywanie ich przez DirectX oznacza, że każdy akcelerowany program w Open GL musi być wolniejszy od takiego samego programu robiącego to samo w DirectX. I nazwiesz to uczciwą konkurencją?

[Olamagato 3]

Dnia 02.06.2008 o 13:59, Baneb14de napisał:

A co sądzisz o mac''ach?

Komputery jak komputery. System też jest ok.
Graficznie dla mnie nieco odpychający, ale ujdzie bo to tylko widok. Liczy się działanie.

Jeżeli chodazi o wygląd, to w MS najwyraźniej zatrudniają specjalistów w tej dziedzinie, a nie programistów (co jest chyba nonsensem) jak w Apple czy Sunie.

[penny 0]

coś chyba zjechałeś lekko z tematu :) szczególnie w końcówce, kompletnie odwracając kota ogonem.
ja nie bronię ms, po prostu napisałem co nieco w temacie, który przedstawiasz dość stronniczo. po twoich słowach mogę jednak dojść do wniosku, że co by MS nie zrobił, dla ciebie i tak będzie źle.

proszę cię, z jednej strony piszesz, że w3c zrugało ms za JVM i miało siłę zadziałać w tej sprawie, a z drugiej strony argumentujesz, jakoby w3c usunęło ze specyfikacji znacznik applet, pod wpływem działań ms. powiedz po prostu, że nie lubisz tej firmy i nie będzie problemu, a nie produkujesz nam tutaj jakieś dziwne teorie ;)
to co zaś przytoczyłeś ze strony sun''a, można by zinterpretować inny sposób - sun nic sobie nie robi ze specyfikacji i faktu, że jak twierdzisz IE nie rozpoznaje tego znacznika (czyli połowa użytkowników internetu też) i konsekwentnie namawia do produkowania niedziałającego kodu html. absurd? tylko w takim razie czemu w moim IE7 na stronie http://www.java.com/en/download/help/testvm.xml applet wyświetla się poprawnie?

[Olamagato 3]

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

nie bronię ms, po prostu napisałem co nieco w temacie, który przedstawiasz dość stronniczo.

Hmm, być może masz rację.

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

po twoich słowach mogę jednak dojść do wniosku, że co by MS nie zrobił, dla ciebie i tak będzie źle.

Wcale nie. Microsoft szybko się uczy na błędach. Na przykład bardzo mi się podoba ich bardzo dawna koncepcja , że jak program działa prawidłowo to nic poza swoimi wynikami do człowieka nie wyrzuca. Na przykład systemy uniksowe jak startują, to wypisują mnóstwo niepotrzebnego nikomu z użytkowników śmiecia. Podobnie z koncepcją programów, które w systemach X-owych robi się jak najprościej, żeby na końcu obudować je nieczytelnymi skryptami. Dla odmiany program EXE w Windows, to zamknięta skrzynka, która ma po prostu działać i współpracować z userem.

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

proszę cię, z jednej strony piszesz, że w3c zrugało ms za JVM i miało siłę zadziałać
w tej sprawie, a z drugiej strony argumentujesz, jakoby w3c usunęło ze specyfikacji znacznik
applet, pod wpływem działań ms.

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

powiedz po prostu, że nie lubisz tej firmy i nie będzie problemu

Nie lubię sposobów ich działania w marketingu i wielkim biznesie. Rozwiązania technologiczne, to zupełnie inna sprawa i inni ludzie.

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

jak twierdzisz IE nie rozpoznaje tego znacznika (czyli połowa użytkowników internetu też) i konsekwentnie namawia do produkowania niedziałającego kodu html.

Nie napisałem, że nie działa (tag OBJECT), napisałem tylko, że nie jest przenośny. A to psuje ideę przenośności html i wszystkiego co jest w niego wbudowane.

Dnia 02.06.2008 o 15:27, penny napisał:

w takim razie czemu w moim IE7 na stronie http://www.java.com/en/download/help/testvm.xml applet wyświetla się poprawnie?

Dlatego, że masz wgranego klienta Javy, który potrafi zmusić IE7 do używania tego znacznika zgodnie z pierwotnym założeniem. Mi tag "Applet" też działa na 4 przeglądarkach, ale na gołym XP lub gołej Viście nie ma na to najmniejszych szans. Dzisiaj nie ma to oczywiście większego znaczenia bo Java z powodu tych kłopotów i prawdopodobnie przegrywając z flashem poszła w inną stronę. Mimo to stan się w tej sprawie poprawia, co mnie cieszy. Tyle, że teraz jest to już niszowa technologia, nawet mimo że rozpowszechnienie łączy szerokopasmowych pozwala szybko wgrać te przykładowe 15 MB JRE.

[penny 0]

Dnia 02.06.2008 o 15:45, Olamagato napisał:

> w takim razie czemu w moim IE7 na stronie http://www.java.com/en/download/help/testvm.xml
applet wyświetla się poprawnie?
Dlatego, że masz wgranego klienta Javy, który potrafi zmusić IE7 do używania tego znacznika
zgodnie z pierwotnym założeniem. Mi tag "Applet" też działa na 4 przeglądarkach, ale
na gołym XP lub gołej Viście nie ma na to najmniejszych szans.

No tak, tyle, że przecież, żeby applety zadziałały potrzebujesz JRE, więc to nic nie zmienia. Powiem Ci jak ja to widzę. Rozumiem, dlaczego <applet /> został wykopany ze specyfikacji i nie doszukiwałbym się tu ingerencji ms. to trochę tak jakbym ja sobie wymyślił własny format obrazków i stwierdził, że wyświetlanie ich powinno się odbywać przez znacznik, powiedzmy <pms />
wprowadzenie ujednoliconego <object /> ma więc sens. podobny problem jest przecież z flashem - o ile dobrze kojarzę znacznika <embed /> nigdy nie było w specyfikacji html