Zaloguj się, aby obserwować  
sathorn1

Kącik słuchawek. Słuchawki co o nich myślicie? Jakie macie?

2335 postów w tym temacie

Przeczytałem wszystko i udałem się do swojego Realteka HD. I dosyć dziwna sprawa. Nie wiem czy moja integra jest jakaś... specjalna czy może odgórnie odpowiednio zintegrowana, ale dźwięk w ustawieniach fabrycznych (pośrodku skali) bije na głowę to co podałeś. Dźwięk który wydaje twoja wersja jest strasznie sztuczny. Czy możliwe jest że 50% ustawione u mnie jest prawdziwym 50%?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 01.03.2015 o 22:03, Olamagato napisał:

>...
Na T20 II tego drugiego opisanego jako "głośniki dobre IV". Ten z podbitymi basami okazał
się na tych głośnikach zdecydowanie za mocny, ale jak ktoś lubi basy, to to trzecie ustawienie
daje pod tym względem do pieca. :)


Ok, dzięki :).

Dnia 01.03.2015 o 22:03, Olamagato napisał:


...
Na razie nie wykombinowałem gdzie konkretnie jest to zapisywane. Dlatego najpewniejszym
ustawieniem jest porównanie w jakimkolwiek edytorze graficznym dwóch zrzutów z miksera
(alt + Print screen) nałożonych na siebie z 50% przezroczystości.
Kiedy wykombinuję gdzie to w rejestrze siedzi to poinformuję. :)


Właśnie na takie rozwiązanie (dokładnie z użyciem GIMPa) wpadłem tak +/- godzinę po napisaniu posta... Ech, te internety, dawniej to się człowiek sam zmagał z problemem i chodził potem dumny jak paw, że samodzielnie wyciągnął ponad 620kB wolnej pamięci konwencjonalnej w DOSie, a teraz to się tak rozleniwił, ze z byle bzdurą leci do wujka Google''a ;D.
Tak czy siak, dzięki po raz drugi :).

Dnia 01.03.2015 o 22:03, Olamagato napisał:

...
Jeżeli będę miał co wysłać, to nie omieszkam. :) Na razie nie mam. Pociesz się, że ze
względu na skalę nie musisz ustawiać co do piksela. Zgrubne ustawienia też są ok. Chodzi
o to, żeby wiedzieć w jaki sposób skopana jest domyślna korekcja. Wcześniej podejrzewałem,
że to po prostu Chińczyki nie dogadały się z Amerykańcami w kwestii co oznacza 50% suwaka
na korektorze, ale dzisiaj myślę, że to raczej nie kwestia nie dogadania się tylko raczej
strategia marketingowa... ;)


No, to przynajmniej na maila będę czekał z mniejszą niecierpliwością ;). I tak, jak wspomniałem wyżej, dzięki Twoim ustawieniom nastawionym tylko tak mniej-więcej, dźwięk dobiegający z głośników sporo zyskał :).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 02.03.2015 o 17:27, necron1501 napisał:

Przeczytałem wszystko i udałem się do swojego Realteka HD. I dosyć dziwna sprawa. Nie
wiem czy moja integra jest jakaś... specjalna czy może odgórnie odpowiednio zintegrowana,
ale dźwięk w ustawieniach fabrycznych (pośrodku skali) bije na głowę to co podałeś.

Cóż, nie można wykluczyć i tego. Wcale się nie upieram, że tak musi być, lecz tylko to co również wyszło u Blackhanda - dźwięk w domyślnych ustawieniach jest u mnie stłumiony i ewidentnie zepsuty, po podłączeniu na wejście tego co wyszło na wyjściu okazało się również, że zafałszowany w stosunku do źródła.
Być może masz zainstalowaną jakąś usługę "poprawiania dźwięku", która zainstalowała się razem ze sterownikiem - np. Sonic sound, który u mnie też się domyślnie instaluje razem z całym pakietem sterowników do Asusa.
Jednak porównałem sobie i wyszło mi, że nie potrzebuję całej aplikacji siedzącej w pamięci tylko po to, żeby dynamicznie korygować coś co robi korektor z innymi nastawami. Poza tym u mnie ten Sonic sound nie daje pełnej wierności - są większe zakłócenia niż korekcja którą ustaliłem.

Dnia 02.03.2015 o 17:27, necron1501 napisał:

Dźwięk który wydaje twoja wersja jest strasznie sztuczny. Czy możliwe jest że 50% ustawione
u mnie jest prawdziwym 50%?

Odegraj u siebie wzorcowy kawałek jakiegoś wave''a lub ewentualnie mp3/flac mając połączony line-out z line-in (kabel 2 x mini-jack) i jednocześnie go nagraj z wejścia line-in.
Następnie porównaj nagranie ze oryginałem. Jedyne co musisz wyhaczyć (dopasować) to zerowe przesunięcie w czasie obu materiałów (odetnij początkową ciszę w nagraniu jeżeli jest dłuższe). Musisz dopasować początki obu materiałów z dokładnością co do pojedynczej próbki, czyli 1/44100 s. Można to porównać na maksymalnym powiększeniu obu materiałów w edytorze dźwięku. Żeby dopasować początki oraz porównać zgodność nagrania z oryginałem użyj np. darmowego Audacity.

W nagraniu odwróć fazę, a następnie zmiksuj ze sobą nagranie z oryginałem. Przy idealnej wierności uzyskasz idealną ciszę, czyli wzajemne całkowite wytłumienie, im mniejsza wierność, tym wynikowy miks będzie zawierał głośniejszy szum - niezgodność nagrania z oryginałem. Jego rozkład częstotliwości powie które części pasma są najmniej wierne i jak bardzo.

To co ja sobie zrobiłem, to soft, który robi to samo w locie, czyli porównuje nagrywane próbki z próbką oryginału i miksuje je, dzięki czemu dostawałem informację podczas zmiany suwaków czy wierność się zwiększa czy zmniejsza. W taki sposób doszedłem do tych ustawień o największej wierności u mnie.

No, ale jak napisałem, ręczne sprawdzenie pojedynczego nagrania też da informację o wierności dźwięku wyjściowego. Nie uwzględni to oczywiście zniekształceń powodowanych przez kanały wzmacniacza, z którego sygnał idzie na poszczególne głośniki oraz samych głośników/słuchawek.
Żeby to uwzględnić trzeba by było zrobić pętlę zwrotną przez jacka słuchawek lub kanały głośników na ok. połowie maksymalnego wzmocnienia oraz aux-in dowolnego urządzenia nagrywającego (wtedy poradzi sobie ze zbyt silnym sygnałem wyjściowym).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

.

Dnia 04.03.2015 o 21:45, Olamagato napisał:


> Dźwięk który wydaje twoja wersja jest strasznie sztuczny. Czy możliwe jest że 50%
ustawione
> u mnie jest prawdziwym 50%?
Odegraj u siebie wzorcowy kawałek jakiegoś wave''a lub ewentualnie mp3/flac mając połączony
line-out z line-in (kabel 2 x mini-jack) i jednocześnie go nagraj z wejścia line-in.
Następnie porównaj nagranie ze oryginałem. Jedyne co musisz wyhaczyć (dopasować) to zerowe
przesunięcie w czasie obu materiałów (odetnij początkową ciszę w nagraniu jeżeli jest
dłuższe). Musisz dopasować początki obu materiałów z dokładnością co do pojedynczej próbki,
czyli 1/44100 s. Można to porównać na maksymalnym powiększeniu obu materiałów w edytorze
dźwięku. Żeby dopasować początki oraz porównać zgodność nagrania z oryginałem użyj np.
darmowego Audacity.

W nagraniu odwróć fazę, a następnie zmiksuj ze sobą nagranie z oryginałem. Przy idealnej
wierności uzyskasz idealną ciszę, czyli wzajemne całkowite wytłumienie, im mniejsza wierność,
tym wynikowy miks będzie zawierał głośniejszy szum - niezgodność nagrania z oryginałem.
Jego rozkład częstotliwości powie które części pasma są najmniej wierne i jak bardzo.


Nawet jakbym chciał czuję że sam temu nie podołam, Google musiałby mi użyczyć wiedzy.

Dnia 04.03.2015 o 21:45, Olamagato napisał:

To co ja sobie zrobiłem, to soft, który robi to samo w locie, czyli porównuje nagrywane
próbki z próbką oryginału i miksuje je, dzięki czemu dostawałem informację podczas zmiany
suwaków czy wierność się zwiększa czy zmniejsza. W taki sposób doszedłem do tych ustawień
o największej wierności u mnie.


Ok, jak nazywa się ten soft?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 04.03.2015 o 22:41, necron1501 napisał:

Ok, jak nazywa się ten soft?

Wcale się nie nazywa. A, właściwie, to Project#324 :D
To była sklejanka - można nawet powiedzieć, że prototyp.
Każdy może sobie napisać takie kilkanaście linijek, które czyta próbki z line-in i porównuje je w locie ze źródłem wysyłanym do miksera systemu. Pewnie nawet coś takiego już istnieje - ale nie miałem pojęcia gdzie szukać. Dlatego sam sobie zrobiłem. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam, szukam słuchawek do 200zł z dzwiękiem przestrzennym i przyzwoitym mikrofonem, co polecacie?

czy coś z tego się nadaje?

1)Creative tactics 3D alfa
2)Natec Genesis HX66
3)A4tech bloody G501

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Siemka chciał bym zakupić słuchawki głównie do pogrywania ale też do muzyki jak i zwykłych rozmów z znajomymi jak zatym idzie licze też na dobry mikrofon. ssłuchawki do 200-250zł. Myślałem Nad superlux hmc631 . steelseries siberia v2,v3 i nad razer kraken. Z góry dzięki za pomoc. Gram w fpsy typu csgo i battlefield wwięc potrzebuje przewagi nad innymi graczami.;-)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

To ja może się przypomnę z moim starym pytaniem :). Może ktoś polecić jakieś dobre słuchawki typu clip‑on, coś jak Kossy KSC75, tyle, że douszne ("pchełki", nie dokanałowe - jakoś do takich nie mogę się przekonać), tak do 100 zł max (do 50 zł byłoby lepiej :))?
Słuchawki głównie byłyby podłączane do Sansy Fuze :).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 03.04.2015 o 09:55, takbakon napisał:

Obawiam sie ze do 100zł nie kupisz nic wartego polecenia. Za taką cene to allegro proponuje
albo media markt i pierwsze z brzegu.


Jak to do mnie, to rozumiem, że to spóźniony żart primaaprilisowy:
1. Poniżej 100 zł zapłaciłem za Sennheisery 202 i wyżej wymienione Kossy (za te nawet bliżej 50 niż 100), może to nie jakiś hi-end, ale i tak bardzo przyzwoite słuchawki (no chyba, że "warte polecenia" oznacza dla Ciebie np. Creative, wtedy właściwie nie mamy o czym rozmawiać),
2. Allegro = raj dla handlarzy podróbkami i tandetą, unikam jak wampir światła słonecznego,
3. MM? Żeby przepłacić tak ze 20%? Dziękuję, postoję.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam,
Kupiłem sobie przejściówkę z 4 pinowego mini jacka na 2 normalne(coby używać słuchawek ze zintegrowanym mikrofonem na komputerze). Niestety mikrofon ten paskudnie wręcz szumi, choć nie w stopniu uniemożliwiającym rozmowę. Po podpięciu do telefonu mikrofon działa poprawnie, więc stawiam że to przejściówka jest problemem. Kabla za 6zł odsyłać nie będę nawet jeśli by przyjęli, ale myślicie czy że z inną przejściówką mogłoby być lepiej, czy raczej wina leży po stronie czegoś innego?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 22.03.2015 o 17:57, Blackhand napisał:

To ja może się przypomnę z moim starym pytaniem :). Może ktoś polecić jakieś dobre słuchawki
typu clip‑on, coś jak Kossy KSC75, tyle, że douszne ("pchełki", nie dokanałowe
- jakoś do takich nie mogę się przekonać), tak do 100 zł max (do 50 zł byłoby lepiej
:))?
Słuchawki głównie byłyby podłączane do Sansy Fuze :).


Podbijam, sytuacja się stała, hm, niemalże krytyczna, bo zostałem praktycznie bez w miarę dobrych słuchawek "wyjściowych", w Kossach padła mi prawa słuchawka :( (obstawiam kabelek wewnątrz słuchawki, bo jak się nim porusza tuż przy słuchawkach, to czasami dźwięk jest, nie czuję się na siłach, by je rozbierać).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witam poszukuję jakiś fajnych w miarę rozsądnych cenowo słuchawek bezprzewodowych do biegania. Moje obecne (zakładane na uszy z tylu głowy 😝) strasznie charczą i praktycznie musiałbym telefon trzymać przy czole i najlepiej nie robić nim gwałtownych ruchów :/ . Do spaceru są ok ale biegać się nie da...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Tak na szybko: potrzebuję jakiegoś dobrego (w miarę) headsetu do 100 zł. Nie chodzi mi o super dźwięk ani super mikrofon, byleby dało się pograć w gry i porozmawiać z kolegami na TeamSpeaku w rozsądnej jakości dźwięku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2015 o 18:37, WeziWoo napisał:

Tak na szybko: potrzebuję jakiegoś dobrego (w miarę) headsetu do 100 zł. Nie chodzi mi
o super dźwięk ani super mikrofon, byleby dało się pograć w gry i porozmawiać z kolegami
na TeamSpeaku w rozsądnej jakości dźwięku.


Ekspertem w temacie nie jestem, więc być może ktoś mnie poprawi...
Temat headsetów był tu już wałkowany (możesz ewentualnie poszukać postów Ziptofafa w tej kwestii), więc kwestia tego, jak bardzo jesteś uparty :P Jeśli bardziej, to do stówki powinieneś dostać Creative Fatality.
Jeśli mniej, to proponuję rozważyć zestaw Sennheiser HD 201 + Zalman ZM-Mic1 - sam używałem dość długo (po paru latach zmieniłem słuchawki na inne) i jest naprawdę ok. A przy okazji paręnaście złotych zaoszczędzisz ^^

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 17.04.2015 o 18:37, WeziWoo napisał:

Tak na szybko: potrzebuję jakiegoś dobrego (w miarę) headsetu do 100 zł. Nie chodzi mi
o super dźwięk ani super mikrofon, byleby dało się pograć w gry i porozmawiać z kolegami
na TeamSpeaku w rozsądnej jakości dźwięku.

Myślę, że w takiej sytuacji wystarczy przejść się do jakiegoś sklepu typu MediaMarkt. Poszukaj słuchawek, które zaoferują Ci pasmo przenoszenia 16Hz-20kHz i będzie miodzio. Takie moje zdanie, dlaczego? Do 100zł wszystko będzie brzmieć raczej tak samo, więc nie ma sensu nastawiać się na konkretny model :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgodzę się z "Noobie" nie ma sensu wydawać grubej kasy na słuchawki różnicy dzięku nie poczujesz między tymi za 60 zł a tymi za 100 zł. Może jedynie różnice w wykonaniu i logo firmy danych słuchawek. A wydawanie 500zł na słuchawki to wg mnie snobizm :D zreszta mniejsza z tym
Jeśli o mnie chodzi w chacie mam 3 pary różnych słuchawek i każda kupiona pod wpływem inpulsu :D bo każda do czegoś innego
Z słuchawek moge polecić Ci: Słuchawki Tracer RED DRAGON kosztują 50- 70 zł
dane tech :
Długość przewodu (m) 2,0 kabel w oplocie
Pasmo przenoszenia (Hz - kHz) 20 - 20
Regulacja głośności tak
Impedancja (Ohm) 32
Mikrofon tak
Złącze mini-jack
dodam słuchawki mają wł. mikrofonu na lewej strony podobnie jak regulacja głośności rownież sie tam znajduje ,mikrofon jest czuły i dobrze odbiera, nie da się go wypiąć z słuchawek ale "drut" w ktorym sie znajduje mikro jest bardzo elastyczny. Słuchawki są duże wiec oplatają całe ucho i dobrze izolują dzwięki zewnętrzne.

Testowałem również Creative HS-800 Fatality Gaming cena 100zł
dane tech:
Złącza dwie złocone wtyczki 3.5mm stereo minijack
Pasmo przenoszenia 20Hz-20kHz
Pasmo przenoszenia mikrofonu 100Hz-15kHz
Regulacja głośności Regulator głośności z możliwością włączenia i wyłączenia mikrofonu.
Mikrofon Regulowany i odłączany mikrofon z funkcją redukcji szumów.
Dodatkowe informacje Długość przewodu: 2.5 m (przewód z miedzi beztlenowej)
Przetworniki: 40-to milimetrowe magnesy neodymowe
Waga 200g
dodam Kabel miękki bez oplotu, podatny na uszkodzenia np przejechanie fotelem, same słuchawki nie są duze naciskają na małżowine uszną podłuższym czasie korzystania uszy moga boleć, mikrofon rozmiarami większy od tracera red dragona ,mnie osobiscie wydaje się zbyt duży, na kablu znajduje sie wł mikrofonu i regulacja słuchawek, (nie pamiętam czy ma klamre zeby zapiąć na ubranie ) ale mimo to wg mnie to minus z uwagi na kabel słuchawek ktory jak juz wspominałem nie wydaje sie solidny.

Na koniec zaproponuje słuchaweczki firmy Słuchawki PIONEER SE-M521 (posiadam model niżej służą mi od kilku dobrych lat) cena 100zł
dane tech:
- Typ: Zamknięte słuchawki dynamiczne
- Pasmo przenoszenia: 7 - 40,000 Hz
- Impedancja: 32 Ω
- Maks. moc wejściowa: 1100 mW
- Skuteczność: 97 dB
- Wymiary przetwornika: 40 mm
- Wtyk: 3.5 mm wtyk stereo mini (pozłacany)
- Długość przewodu: 3.5 m
- Funkcje:
Wysokiej jakości dźwięk i mocny bas
Samoregulujący się pałąk ( to jest ten pasek sam dopasowuje sie do rozmiaru głowy ( solidna rzecz pasek jest mocny)
Miękkie, welurowe wykończenie nauszników
Długi, nie plączący się przewód podłączany z jednej strony
- Akcesoria: 6.3 mm standardowy wtyk stereo (pozłacany)
- Waga netto: (bez przewodu) 220 g
Te słuchaweczki charakteryzuja sie naprawdę dobrymi parametrami tech. względem pozostałych jednak nie posiadaja mikrofonu (oczywiście możesz korzystać z oddzielnego mikrofonu) Wszystko zależy od przeznaczenia w jaki sposób chcesz korzystać. Korzystanie z odzielnego mikrofonu jest czasami irytujące, trzeba miec porządny mikrofon. Oczywiście słuchawki te nie maja regulacji głośności ani w samych słuchawkach ani tez na kablu, sam kabel jest wykonany solidnie ,nie jest w oplocie jednak na tyle mocny ze przejechanie go fotelem napewno nie uszkodzi. Na zakończenie wg mnie są to chyba najwygodniejsze słuchawki z w/w, mam nadzieję ze w mniejszym bądz większym stopniu pomogłem i znajdziesz takie słuchawki z których będziesz zadowolny :) pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Standardowe w tym przedziale cenowym zestawy:

Sennheiser HD 201 + ZALMAN ZM-MIC1.
SUPERLUX HD681 + ZALMAN ZM-MIC1.

Wszystkie twory ''dla graczy'' proponuję omijać szerokim łukiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dylemat pomiędzy Logitech G430 a Słuchawki HyperX HX Cloud Black.
Chcę znaleźć słuchawki do 300zł i te najbardziej przypadły mi do gustu. Jestem wdzięczny za wszelką pomoc ;D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 26.05.2015 o 21:17, Marcinkoo napisał:

Tak jak w temacie mam dylemat czy wygrać słuchawki Logitech G430 czy HyperX HX Cloud
Black. Chcę znaleźć słuchawki do 300zł i te najbardziej przypadły mi do gustu. Jestem
wdzięczny za wszelką pomoc ;D


Logitech nie ma w swojej ofercie ŻADNYCH dobrych słuchawek. A tylko zwykły gamingowy chłam z przeładowanymi basami, za to tony średnie i wysokie nie mogą się zazwyczaj równać nawet z Sennheiserami za 100 zł.
HyperX Cloud (nie jestem pewny jak jest z HX-ami) z kolei przypadkiem są nawet niezłe. A czemu przypadkiem? Bo to po prostu Trakstar Pro 80 ze zmienioną nalepką. Skądinąd - właśnie w twoim budżecie jest Takstar Pro 80 V2 który zapewni wyższą jakość dźwięku niż oba wymienione modele przez ciebie.

Ot, sam fakt że w ogóle myślisz o słuchawkach gamingowych oznacza że prawdopodobnie brakuje ci wiedzy na tym rynku. Gdyby porównać to do samochodów - te wszelkie modele gamingowe to takie Peugeoty i Renault. Dużo się reklamują, mają trafić do gust niewybrednych osób. Zazwyczaj zresztą robione są przez firmy które produkują wszystko, od słuchawek komputerowych po mikrofalówki.

Jeśli szukasz dobrych słuchawek to zwróć się w stronę firm które się w nich specjalizują - Koss, Sennheiser, Superlux, AKG, Beyerdynamic. Tam dostajesz prawdziwy sprzęt który się do czegoś nadaje a nie płacisz 60% za znaczek producenta.

Od razu warto jednak wspomnieć o pewnym istotnym wydatku - chcesz dobrych słuchawek, potrzebujesz karty dźwiękowej. Jeśli coś ma działać bez niej to znaczy że daje zafałszowany dźwięk. Nie jest to duży wydatek - sensowne podstawowe modele kart dźwiękowych (np. Xonary DG) kosztują ze 120 zł. Ale jest to zdecydowanie warte tych dodatkowych pieniędzy.

Poza tym - odwiedzasz nie to forum. Tutaj nie ma specjalistów w tej dziedzinie. Są osoby które polecają "bo sam mam" a nigdy nie słuchały innego sprzętu wyższej klasy, znajdzie się kilka które mają jakiś poziom wiedzy ale nadal niewystarczający by udzielić ci porady. Zresztą nawet na forach audiofilskich an razie nikt nie byłby w stanie. Dlaczego? Bo sam nie wiesz czego chcesz.

Jedynym kryterium jakie podałeś jest cena. Która wcale NIE JEST decydujące w słuchawkach. W tej samej kwocie można mieć model otwarty, półotwarty, zamknięty. Możesz znaleźć takie z bogatszą sceną i analitycznym dźwiękiem. Bądź przeciwnie, modele o bardzo ciemnej charakterystyce gdzie ty chcesz by ci dźwięki wchodziły nieco bardziej w basy.

Kryterium "słuchawki do gier" nie mówi nic. Najpierw oceń własny gust co do dźwięku, zastanów się co wydaje się dla ciebie najistotniejsze. Jakiego rodzaju muzyka interesuje cię najbardziej?

Więc proponuję żebyś na początek poczytał sobie o tym jak wybrać słuchawki:
http://www.audiofanatyk.pl/jak-samodzielnie-wybrac-sluchawki/
Oraz jak poprawnie sformułować pytanie, tak żeby ktoś był w ogóle w stanie udzielić ci pomocy:
http://www.audiofanatyk.pl/jak-poprawnie-pytac-o-zakup-sluchawek-na-forach/
Znajdziesz też u nich kilka polecanych modeli:
http://www.audiofanatyk.pl/polecane-sluchawki-nauszne-muzyczne-i-dla-graczy/

I dopiero wtedy, bogatszy o tę wiedzę, będziesz w stanie wybrać sobie dobry sprzęt który starczy ci na lata i który jest warty swojej ceny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować