Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Meketh 0]

Dnia 12.02.2007 o 13:58, Sobon.Piotr napisał:

Niszcząc zarodek bez życia, nic mu nie odbierasz, nie zadajesz mu bólu, nie umieszczasz
w nim złych wspomnień.

Zarodek bez życia? A czymże jest ten zarodek jak nie początkiem nowego życia?Patologia w ośrodkach wychowawczych nie jest wystarczającym powodem by mordowac nienarodzone jeszcze dziecko.

[gaax 0]

Cóż problem polega na tym, że nie da się stwierdzić czy zarodek posiada już duszę, dlatego nie prowadziłbym dyskusji w ten sposób. Obecne uregulowania prawne w kwestii aborcji są dość jasne - można jej dokonać tylko w kilku szczególnych przypadkach (zagrożenie życia matki lub dziecka oraz gwałt), co moim zdaniem dobrze oddaje naturę problemu.

[Lycz 0]

Dnia 12.02.2007 o 13:58, Sobon.Piotr napisał:

A czy zdajesz sobie sprawę, że takie porzucone dziecko ma chyba gorzej niż gdyby nigdy świadomości
nie zyskało? Niszcząc zarodek bez życia, nic mu nie odbierasz, nie zadajesz mu bólu, nie umieszczasz
w nim złych wspomnień. Przez pierwszy miesiąc tam w środku nie dzieje się zbyt wiele.

Że co?! A świadom jesteś, że przez ten pierwszy miesiąc zarodek zaczyna dzielić komórki z niewyobrażalną prędkością tworzyć doskonalszą formę... tworzyć człowieka?! Zabicie nienarodzonego jeszcze dziecka to zbrodnia. Owszem najpewniej zarodek taki nie posiada jeszcze świadomości bytu, ale jest żywą istotą, jest człowiekiem. Mimo, że nie wygląda jak homo sapiens to genetycznie w 100% nim jest! Poza tym takie dziecko ma prawo się narodzić, ma prawo do życia. Nawet jeżeli spędzi całe życie w sierocińcu to ma szanse wyjść na dobrą drogę, może żyć.

Moje zdanie co do tematu: homoseksualizm nie, aborcja STANOWCZO NIE!!!, a eutanazja? Jedynie w ciężkich przypadkach i za zgodą cierpiącego.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 14:38, Meketh napisał:

Zarodek bez życia? A czymże jest ten zarodek jak nie początkiem nowego życia?Patologia w ośrodkach
wychowawczych nie jest wystarczającym powodem by mordowac nienarodzone jeszcze dziecko.

To nie jest morderstwo.
To nie jest poczatek nowego życia, to jest rozwój komurek. Takie komórki rozwijają się wszedzie. Ludzie zabijają zwierzeta by sobie zaspokoić własne kretyńskie zachcianki (torebki, buty, futra). A zabicie zwierzęcia jest gorsze niż pozbycie się z organizmu zlepka komórek.

[Sobon_Piotr 0]

>A świadom jesteś, że przez ten pierwszy miesiąc zarodek zaczyna dzielić komórki z niewyobrażalną

Dnia 12.02.2007 o 14:54, Azuredragon napisał:

prędkością tworzyć doskonalszą formę... tworzyć człowieka?! Zabicie nienarodzonego jeszcze
dziecka to zbrodnia.

W moim odczuciu nie. Trzeba się nauczyć odróżniać istotę rozumną od nierozumnej. Bez problemów pożerasz kurczaka, a nieetycznym jest dla ciebie pozbycie się rozwijających się komórek z brzucha matki?

>Owszem najpewniej zarodek taki nie posiada jeszcze świadomości bytu, ale

Dnia 12.02.2007 o 14:54, Azuredragon napisał:

jest żywą istotą, jest człowiekiem. Mimo, że nie wygląda jak homo sapiens to genetycznie
w 100% nim jest!

Polecam przejrzenie informacji o początkowych stadiach rozwoju. Obejrzyj kilka przypadków. Zobaczymy czy odróznisz zarodek psa, od zarodka kury, i te dwa od zarodka człowieka. Mi się nie udało. Za człowieka wziąłem wczesną kurę. Była bardziej ludzka.

>Poza tym takie dziecko ma prawo się narodzić, ma prawo do życia. Nawet jeżeli

Dnia 12.02.2007 o 14:54, Azuredragon napisał:

spędzi całe życie w sierocińcu to ma szanse wyjść na dobrą drogę, może żyć.

Nie ma prawa. Jest skazane na wolę jego rodziców.

Dnia 12.02.2007 o 14:54, Azuredragon napisał:

Moje zdanie co do tematu: homoseksualizm nie, aborcja STANOWCZO NIE!!!, a eutanazja? Jedynie
w ciężkich przypadkach i za zgodą cierpiącego.

To jak to jest? Jak ktoś umiera i ma cieprieć to może się zabić, a rodzin, która będzie cieprieć z powodu dziecka już nie może tego załątwić w humanitarny sposób?

P.S. Legalna aborcja gwarantuje, że zabiegi te będą wykonywane w szpitalach, z pełną opieką medyczną. W przypadku prawa takiego jak jest teraz, aborcji dokonuje się w wyjątkowo perfidne sposoby, przez weterynarzy, poprzez zażywanie środków dla zwierząt, czy po prsotu w domu emertyowanego lekarza.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 13:58, Sobon.Piotr napisał:

Niszcząc zarodek bez życia, nic mu nie odbierasz, nie zadajesz mu bólu, nie umieszczasz
w nim złych wspomnień. Przez pierwszy miesiąc tam w środku nie dzieje się zbyt wiele.

Może mody się wkurzą, ale nie robi mi. Nie można tolerować jak ktoś naukę obraża na forum gdzie zarejestrowanych jest 19k użytkowników. Co to znaczy nie ma życia? "Zarodek" nie żyje? Nie jest żywą i wyodrębnioną komórką? Jest. Wiec nie gadaj mi tu, że nie ma tam życia. Jak słusznie zauważył Azuredragon w kilka minut po zapłodnieniu kończy się fuzja genów i masz gotowy materiał z którego wyrasta człowiek. Nie kwiatek, nie piesek, nie nic innego, ale właśnie CZŁOWIEK.

Dnia 12.02.2007 o 13:58, Sobon.Piotr napisał:

Przez pierwszy miesiąc tam w środku nie dzieje się zbyt wiele.

A to mój drogi dowodzi, ze albo nie wiesz o czym mówisz, albo jesteś ignorant, albo kłamca. Do 8 tygodnia masz gotowa pulę komórek, każdego rodzaju. Od tego momentu jedyne co się dzieje to alokacja i rozrost.
http://nieaborcji.pl/index.php?p=1
Obejrzyj, bo chyba nawet nie wiesz jak wygląda "wolność", "tolerancja" i "miłosierdzie" dzisiejszego świata.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 15:09, Sobon.Piotr napisał:

W moim odczuciu nie. Trzeba się nauczyć odróżniać istotę rozumną od nierozumnej. Bez problemów
pożerasz kurczaka, a nieetycznym jest dla ciebie pozbycie się rozwijających się komórek z brzucha
matki?

Polecam przejrzenie informacji o początkowych stadiach rozwoju. Obejrzyj kilka przypadków.
Zobaczymy czy odróznisz zarodek psa, od zarodka kury, i te dwa od zarodka człowieka. Mi się
nie udało. Za człowieka wziąłem wczesną kurę. Była bardziej ludzka.

Twoje odczucie nie ma tu żadnego znaczenia. Posługujmy się może wiedzą naukową, tej ci brakuje. I tak przy okazji zarodków się nie odróżnia za pomocą patrzenia na nie.

Dnia 12.02.2007 o 15:09, Sobon.Piotr napisał:

Nie ma prawa. Jest skazane na wolę jego rodziców.

Żydzi w Auschwitz tez nie mieli. A naziści uważali, że to nie ludzie. Powiesz mi pewnie, że to byli dorośli ludzie, dojrzali, którym nie miano prawa uczynić czegoś takiego. Masz rację, ale naziści uważali inaczej i to oni ustalali zasady. Obiektywnie było to zło, dla nas jest to zło, dla nazistów było to dobro.

Dnia 12.02.2007 o 15:09, Sobon.Piotr napisał:

To jak to jest? Jak ktoś umiera i ma cieprieć to może się zabić, a rodzin, która będzie cieprieć
z powodu dziecka już nie może tego załątwić w humanitarny sposób?

Eutanazji też się sprzeciwiam, ale to inny temat. Natomiast co ty proponujesz rodzicom w zamian? Zabić dziecko? Śmiercią zmazać złe samopoczucie. Bardzo dobre.

Dnia 12.02.2007 o 15:09, Sobon.Piotr napisał:

P.S. Legalna aborcja gwarantuje, że zabiegi te będą wykonywane w szpitalach, z pełną opieką
medyczną. W przypadku prawa takiego jak jest teraz, aborcji dokonuje się w wyjątkowo perfidne
sposoby, przez weterynarzy, poprzez zażywanie środków dla zwierząt, czy po prsotu w domu emertyowanego
lekarza.

Legalna kradzież komórek gwarantuje okradanemu prawo zachowania zębów, a złodziejowi oszczędza kłopotu. Przecież i tak kradną, zalegalizujmy to, po co ŚCIGAĆ I KARAĆ, tych którzy prawo łamią.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 15:04, Sobon.Piotr napisał:

To nie jest poczatek nowego życia, to jest rozwój komurek.

Tak, jest to rozwój komorek. Ludzkich, z kodem genetycznym homo-sapiens. Integralność cielesna dotyczy całości ciała człowieka. no chyba, ze jak sugerowałeś wcześniej o człowieczeństwie decyduje mózg, wtedy można ci odpiłować wszystko inne.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 15:21, Graffis napisał:

Może mody się wkurzą, ale nie robi mi. Nie można tolerować jak ktoś naukę obraża na forum gdzie
zarejestrowanych jest 19k użytkowników. Co to znaczy nie ma życia? "Zarodek" nie żyje? Nie
jest żywą i wyodrębnioną komórką? Jest.

Ale nie o takie życie chodziło. Życie jest nawet w kwiatku, a zdepczesz go bez większego zastanowienia. Przez życie rozumiem istoty inteligentne, a nie to, że to "kiedyś" będzie.

>Jak słusznie

Dnia 12.02.2007 o 15:21, Graffis napisał:

zauważył Azuredragon w kilka minut po zapłodnieniu kończy się fuzja genów i masz gotowy materiał
z którego wyrasta człowiek. Nie kwiatek, nie piesek, nie nic innego, ale właśnie CZŁOWIEK.

Ale dopiero wyrasta. A skoro wyrasta to tak samo człowiek, który się "samozadowala" być może zabija kilka dzieci. Przypadkiem ale jednak.

Dnia 12.02.2007 o 15:21, Graffis napisał:

A to mój drogi dowodzi, ze albo nie wiesz o czym mówisz, albo jesteś ignorant, albo kłamca.
Do 8 tygodnia masz gotowa pulę komórek, każdego rodzaju. Od tego momentu jedyne co się dzieje
to alokacja i rozrost.

Sprawdź co dzieje się do czwartego tygodnia, nim jeszcze pojawi się mózg. Gdyby chciało ci się czytać moje wypowiedzi to wiedziałbyś, że ja toleruję aborcję ale tylko do narodzin mózgu. Ok. 4 tydzień.

Dnia 12.02.2007 o 15:21, Graffis napisał:

http://nieaborcji.pl/index.php?p=1

Super sprawa. Równie dobrze można pokazać dzieło Hitlera i podpisać: "Do uratowania tych istnień wystarczyłaby aborcja".

Dnia 12.02.2007 o 15:21, Graffis napisał:

Obejrzyj, bo chyba nawet nie wiesz jak wygląda "wolność", "tolerancja" i "miłosierdzie" dzisiejszego
świata.

Nie patrz na swiat, a na siebie. Stara dobra zasada. Żyj i daj żyć innym.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 15:29, Graffis napisał:

Żydzi w Auschwitz tez nie mieli. A naziści uważali, że to nie ludzie. Powiesz mi pewnie, że
to byli dorośli ludzie, dojrzali, którym nie miano prawa uczynić czegoś takiego. Masz rację,
ale naziści uważali inaczej i to oni ustalali zasady. Obiektywnie było to zło, dla nas jest
to zło, dla nazistów było to dobro.

A dla mnie to była wojna. Na wojnie giną ludzie.

>Natomiast co ty proponujesz rodzicom w zamian?

Dnia 12.02.2007 o 15:29, Graffis napisał:

Zabić dziecko? Śmiercią zmazać złe samopoczucie. Bardzo dobre.

Nie zabić. Zrezygnować z posiadania nim ono się pojawi. Używają słów morderstwo, zabić manipulujecie.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 15:31, Graffis napisał:

Tak, jest to rozwój komorek. Ludzkich, z kodem genetycznym homo-sapiens. Integralność cielesna
dotyczy całości ciała człowieka. no chyba, ze jak sugerowałeś wcześniej o człowieczeństwie
decyduje mózg, wtedy można ci odpiłować wszystko inne.

Opierasz się na nauce. A teraz sam pokazujesz swą niewiedzę. Jeśli uczłowieka umiera ręka, to będzie on funkcjonował, ale jeśli umiera mózg to człowiek idzie do piachu. Jaki z tego wniosek? Wniosek z tego taki, że człowiek to jest mózg, otoczony specjalną powłoką. Powłoka ta jest już tylko jego pomocą, pomocą która jest przydatna, ale nie jest niezbędna.
Zupełnie jak z samochodem, najważniejszy jest silnik, reszta to tylko otoczka ułątwiająca jazdę.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 16:10, Sobon.Piotr napisał:

Opierasz się na nauce. A teraz sam pokazujesz swą niewiedzę. Jeśli uczłowieka umiera ręka,
to będzie on funkcjonował, ale jeśli umiera mózg to człowiek idzie do piachu. Jaki z tego wniosek?
Wniosek z tego taki, że człowiek to jest mózg, otoczony specjalną powłoką. Powłoka ta jest
już tylko jego pomocą, pomocą która jest przydatna, ale nie jest niezbędna.
Zupełnie jak z samochodem, najważniejszy jest silnik, reszta to tylko otoczka ułątwiająca jazdę.

Rozumiem, że nadnercza, trzustka, żołądek, płuca, serce, tarczyca, jelita, wątroba i cała reszta tej otoczki jest do niczego nie potrzebna i jak się to odetnie/wyjmie/usunie to nic się nie zmieni? Mózg dalej będzie pracował?

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 16:05, Sobon.Piotr napisał:

Nie zabić. Zrezygnować z posiadania nim ono się pojawi. Używają słów morderstwo, zabić manipulujecie.

A ty mój drogi POSIADASZ dziecko. Masz człowieka na własność. Grats.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 16:03, Sobon.Piotr napisał:

Ale dopiero wyrasta. A skoro wyrasta to tak samo człowiek, który się "samozadowala" być może
zabija kilka dzieci. Przypadkiem ale jednak.

Ok, teraz nie wiem o co ci tu chodziło.

Dnia 12.02.2007 o 16:03, Sobon.Piotr napisał:

Sprawdź co dzieje się do czwartego tygodnia, nim jeszcze pojawi się mózg. Gdyby chciało ci
się czytać moje wypowiedzi to wiedziałbyś, że ja toleruję aborcję ale tylko do narodzin mózgu.
Ok. 4 tydzień.

Pozwolę sobie zacytować: "A ja jestem calkowicie za. W przypadku wszystkich ciąży z gwałtów, zagrażających życie itp. w ogóle nie powinno być dyskusji, decyduje "pani", która daną ciążę ma unosić. Aborcja powinna być dostępna w każdym dniu, w każdym tygodniu tej ciąży."
To dość klarowne wyrażenie opinii. I dlaczego chcesz znaleźć jakiś graniczny punkt od którego możesz jasno powiedzieć "oto człowiek". Wiemy za mało na ten temat by móc ryzykować stwierdzenie, ze to nie jest człowiek. Pomijając już kwestie moralne i etyczne, my po prostu nie wiemy dość wiele, by rościć sobie prawo do negowania człowieczeństwa. Patrz jakie efekty przynosi to w Anglii, zapraszają nas na konferencje, gdzie rozważamy czy lekarz nie powinien mieć prawa samemu zdecydować, o tym, że dziecko z poważną dysfunkcją umysłową, genetyczną lub anatomiczną ma być zabite już po narodzeniu. Adolf H. się posika ze śmiechu w grobie słysząc, ze Brytyjczycy potrzebowali niewiele ponad 60, może 70 lat, by pośmiertnie przyznać mu rację. I nie trwa wojna.

Dnia 12.02.2007 o 16:03, Sobon.Piotr napisał:

Nie patrz na swiat, a na siebie. Stara dobra zasada. Żyj i daj żyć innym.

Daj żyć... po prostu daj żyć.

[gaax 0]

/.../

Dnia 12.02.2007 o 16:29, Graffis napisał:

Adolf H. się posika ze śmiechu w grobie słysząc, ze Brytyjczycy
potrzebowali niewiele ponad 60, może 70 lat, by pośmiertnie przyznać mu rację. I nie trwa wojna. /.../

Takiej bzdury to dawno nie słyszałem, demagogia w najczystszej postaci. Zbrodnie hitlerowskie i aborcja, to dwie zupełnie inne sprawy, dotyczące odmiennych aspektów życia i oceniane innymi kategoriami.

Dnia 12.02.2007 o 16:29, Graffis napisał:

> Nie patrz na swiat, a na siebie. Stara dobra zasada. Żyj i daj żyć innym.
Daj żyć... po prostu daj żyć.

Piękny głodny kawałek... A może dasz żyć zgwałconej nastolatce? Dla niej życie może się skończyć, nawet samobójstwem, gdy ma urodzić dziecko którego nie chce i za które nie czuje się odpowiedzialna. Dlatego powinna mieć możliwość wyboru. A gwarantuję Ci, że jeśli znajdzie się w takiej sytuacji i będzie chciała je usunąć, to zrobi to nawet jeśli nie będzie takiej możliwości prawnej, tyle że w jakimś syfiastym "gabinecie". Pamiętaj, że mówimy o skrajnej sytuacji, kompletnym załamaniu.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 16:41, gaax napisał:

Takiej bzdury to dawno nie słyszałem, demagogia w najczystszej postaci. Zbrodnie hitlerowskie
i aborcja, to dwie zupełnie inne sprawy, dotyczące odmiennych aspektów życia i oceniane innymi
kategoriami.

Zauważyłeś, że nie mówię już o aborcji? Wszystkie dzieci z zespołem Downa będzie można zabić po narodzinach, na mocy decyzji lekarskiej. Fajnie nie?

[gaax 0]

Dnia 12.02.2007 o 16:46, Graffis napisał:

Zauważyłeś, że nie mówię już o aborcji? Wszystkie dzieci z zespołem Downa będzie można zabić
po narodzinach, na mocy decyzji lekarskiej. Fajnie nie?

Nie zauważyłem, bo płynnie przeskoczyłeś od jednego do drugiego. Z tego co wiem w Anglii nie istnieje taka możliwość prawna, ale mogę być do tyłu... Swoją droga ciekawe, który lekarz podjąłby się zadania decydowania o życiu i śmierci takich dzieci. Nie uwierzę dopóki nie zobaczę :) Mam na myśli nawet taki projekt ustawy.
I z chęcią zobaczę co masz do powiedzenia na temat reszty mojego posta, bo się nie odniosłeś do tego.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 16:55, gaax napisał:

Nie zauważyłem, bo płynnie przeskoczyłeś od jednego do drugiego. Z tego co wiem w Anglii nie
istnieje taka możliwość prawna, ale mogę być do tyłu... Swoją droga ciekawe, który lekarz podjąłby
się zadania decydowania o życiu i śmierci takich dzieci. Nie uwierzę dopóki nie zobaczę :)
Mam na myśli nawet taki projekt ustawy.
I z chęcią zobaczę co masz do powiedzenia na temat reszty mojego posta, bo się nie odniosłeś
do tego.

Jak pisałem jest to dopiero projekt. Wysunięty przez Królewską Radę Ginekologiczno-Położniczą, więc przez lekarzy. Studenci medycyny w większości są dość wyrozumiali, w końcu jest to odruch litości i miłosierdzia wobec takiego dziecka.

Reszta twojego posta... kwestii gwałtu osobiście nie poruszałem, do tej pory mówiłem jedynie o aborcji na życzenie lub medycznej . Potrafię zrozumieć motywację matki do tego, ze nie chce mieć tego dziecka. Ale nie akceptuję metody. Nie uważam, że czyjakolwiek śmierć uczyni życie z gwałtem łatwiejszym. To coś co się stało, jest potwornym przykładem ludzkiej bezwzględności i ... dehumanizacji, tak to chyba trzeba nazwać. Ale czy usunięcie ciąży, usunie gwałt? Tego nic nie zmieni, to jest coś z czym kobieta musi żyć już zawsze. Żadna procedura medyczna tego nie zmieni. To co zrobić? Adopcja chociażby. Tak wiem, 9 miesięcy ciąży. Ludzie przechodzą jednak przez gorsze rzeczy, niekiedy trwające o wiele dłużej. I to nawet nie własną mocą, ale z wsparciem rodziny, psychologów, ośrodków pomocy, kapłanów (różnych wyznań, nie tylko księży katolickich) itd. Tak jest to trudniejsze niż zabić to dziecko i udawać, ze teraz wszystko jest ok. Takie udawanie jednak nie starcza na długo, miałem okazje to widzieć nie raz.

[Lycz 0]

Dnia 12.02.2007 o 15:09, Sobon.Piotr napisał:

W moim odczuciu nie. Trzeba się nauczyć odróżniać istotę rozumną od nierozumnej. Bez problemów
pożerasz kurczaka, a nieetycznym jest dla ciebie pozbycie się rozwijających się komórek z brzucha
matki?

Hmm... Wiesz głupio jest porównywać człowieka do kurczaka. Są pewne różnice.

Podobieństwa zarodkowe to posredni dowód ewolucyjny, poza tym cechy fenotypowe mogą byc identyczne, ale genetycznie różnią się i to dość bardzo.

Skazane na wolę rodziców? To skąd się bierze młodzieńczy bunt? Rodzic jest elementem nieodzownym do kształtowania się psyche osobnika ludzkiego.

Eutanazja/aborcja. No wiesz w przypadku eutanazji to decydujesz o własnym życiu, w przypadku aborcji decydujesz o życiu dziecka (owszem można uzasadnić aborcję, przy zagrożeniu życia matki i noworodka, ale tylko wtedy). Poza tym, a może to dziecko miało szansę na dobre życie? Na miłość, pełnię życia? Aborcja to odbieranie mu szansy istnienia.

[Falcon 0]

Ja to może tak powiem:
Homoseksualizm : przeciw!
Aborcja : tylko w przypadku gwałtu
prawa kobiet : niech będzie :P
Tolerancja : Jak najbardziej