Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[gaax 0]

Dnia 12.02.2007 o 17:11, Graffis napisał:

Jak pisałem jest to dopiero projekt. Wysunięty przez Królewską Radę Ginekologiczno-Położniczą,
więc przez lekarzy. Studenci medycyny w większości są dość wyrozumiali, w końcu jest to odruch
litości i miłosierdzia wobec takiego dziecka.

Musiałem przeoczyć. Dużo nie powiem na ten temat - upadek moralności.
>Ale czy usunięcie ciąży, usunie gwałt? /.../
Ależ skąd. Chodzi o podwójną tragedię, albo raczej jej szerszy wymiar. Gwałt to jedno, a ciąża i dziecko z gwałtu to drugie. Nie każda kobieta jest w stanie to znieść, nawet z pomocą specjalistów. I w takim przypadku relatywizm etyczny, uważam za jak najbardziej na miejscu i jeśli o to spytasz: tak w takiej sytuacji dobro matki jest dla mnie ważniejsze niż płodu. Pamiętajmy, że nie każda kobieta zdecyduje się na taki krok, który jest przecież ostateczny i niesie za sobą poważne konsekwencje. Pomijając kwestie psychiki aborcja często prowadzi do bezpłodności chociażby.

Dnia 12.02.2007 o 17:11, Graffis napisał:

Tak jest to trudniejsze niż zabić to dziecko i udawać, ze teraz wszystko
jest ok. Takie udawanie jednak nie starcza na długo, miałem okazje to widzieć nie raz.

Nie wiem, czy ktoś próbowałby przez to udawać, że się nic nie stało. To nie wizyta u dentysty i usunięcie bolącego zęba.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 17:33, gaax napisał:

Ależ skąd. Chodzi o podwójną tragedię, albo raczej jej szerszy wymiar. Gwałt to jedno, a ciąża
i dziecko z gwałtu to drugie.

To jest nowe życie, człowiek. Nie ma w świecie zachodnim medycznego uzasadnienia dla mówienie, ze płód człowiekiem (a zatem dzieckiem) nie jest, bo medycznie nim jest przez kod genetyczny i jednoznacznie ukierunkowany rozwój. Inaczej nie byłby możliwy chimeryzm neurologiczny, a jednak jest. Czy nowe życie, nieważne jak poczęte, można nazwać tragedią? Jeśli tak to coś nie tak dzieje się z naszym światem.

Dnia 12.02.2007 o 17:33, gaax napisał:

Nie każda kobieta jest w stanie to znieść, nawet z pomocą specjalistów.
I w takim przypadku relatywizm etyczny, uważam za jak najbardziej na miejscu i jeśli o to spytasz:
tak w takiej sytuacji dobro matki jest dla mnie ważniejsze niż płodu.

I tak bywa. Ale jest to sytuacja, w której trudno wydać jednoznaczny osąd. były propozycje, aby to lekarze decydowali, czy kobieta będzie w stanie dać sobie z tym radę. wydaje się to jednak równie nieludzkie co zrzucenie na nią odpowiedzialności za to życie i jego los. A nie oszukujmy się, zdecydowanie się na aborcję w takim przypadku stanowi jednak wzięcie odpowiedzialności za to dziecko. Już oddanie go do adopcji jest mniejszym zobowiązaniem.

Dnia 12.02.2007 o 17:33, gaax napisał:

Pamiętajmy, że nie każda kobieta zdecyduje się na taki krok, który jest przecież ostateczny i niesie za sobą
poważne konsekwencje. Pomijając kwestie psychiki aborcja często prowadzi do bezpłodności chociażby.

Taaa, niedoszłe matki chodzące po domach, bo dziecko je woła... :(

Dnia 12.02.2007 o 17:33, gaax napisał:

Nie wiem, czy ktoś próbowałby przez to udawać, że się nic nie stało. To nie wizyta u dentysty
i usunięcie bolącego zęba.

Takie jest czasem oczekiwanie i zachowanie kobiety. Aborcja staje się punktem zwrotnym, od którego zaczyna się nowe życie, w którym gwałtu nie było. Reakcja obronna mózgu w chwili, gdy rzeczywistość okazuje się zbyt przytłaczająca.

[minimysz 0]

Dnia 12.02.2007 o 17:46, Graffis napisał:

Taaa, niedoszłe matki chodzące po domach, bo dziecko je woła... :(

Jakby wspaniali obrońcy życia poczętego im nie wmawiali, że zamordowały dziecko, to nie byłoby problemu. Poza tym aborcja do polowy drugiego miesiąca od zapłodnienia jest w pewnym sensie czymś całkowicie naturalnym: natura sama zabija 3/4 zarodków w tym czasie. To może tak wszystkie kobiety, które może są w ciąży dawać przymusowo na podtrzymanie, bo liczy się nowe życie...

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 16:14, Graffis napisał:

Rozumiem, że nadnercza, trzustka, żołądek, płuca, serce, tarczyca, jelita, wątroba i cała reszta
tej otoczki jest do niczego nie potrzebna i jak się to odetnie/wyjmie/usunie to nic się nie
zmieni? Mózg dalej będzie pracował?

Nawet jeśli wytniesz usuniesz to przez jakiś czas mózg bedzie funkcjonował. Większośc z tego co wymieniłeś można jednak czymś zastąpić, a mózgu zastąpić ci się nie uda. O to mi chodziło.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 16:29, Graffis napisał:

Pozwolę sobie zacytować: "A ja jestem calkowicie za. W przypadku wszystkich ciąży z gwałtów,
zagrażających życie itp. w ogóle nie powinno być dyskusji, decyduje "pani", która daną ciążę
ma unosić. Aborcja powinna być dostępna w każdym dniu, w każdym tygodniu tej ciąży."
To dość klarowne wyrażenie opinii. I dlaczego chcesz znaleźć jakiś graniczny punkt od którego
możesz jasno powiedzieć "oto człowiek".

Ale to dotyczy ciąży z gwałtów (bo niby czemu ktoś ma nosic dziecko przestępcy, gwałciciela?) ablo płodów, które zagrażają życiu matki (czy warto poświęcać jedno istnienie dla drugiego?). Dlaczego szukam punktu zaczepnego? Ponieważ wcześniej to nie odczuwa, a po penym momencie już tak, ma myśli, jego zakończenia nerwowe zaczynają działać... Czyli cierpi.

>Patrz jakie efekty przynosi to w

Dnia 12.02.2007 o 16:29, Graffis napisał:

Anglii, zapraszają nas na konferencje, gdzie rozważamy czy lekarz nie powinien mieć prawa samemu
zdecydować, o tym, że dziecko z poważną dysfunkcją umysłową, genetyczną lub anatomiczną ma
być zabite już po narodzeniu.

Jestem nie w temacie, nie będę się wypowiadać. Przytocz to dokładniej albo daj jaiegoś linka to sobie przeczytam.

Dnia 12.02.2007 o 16:29, Graffis napisał:

Daj żyć... po prostu daj żyć.

Ja daję żyć, ale daję też wybór innym.

[Sobon_Piotr 0]

Dnia 12.02.2007 o 17:22, Azuredragon napisał:

Skazane na wolę rodziców? To skąd się bierze młodzieńczy bunt? Rodzic jest elementem nieodzownym
do kształtowania się psyche osobnika ludzkiego.

Ten bunt jest dosyć późno... Nie uważasz?

Dnia 12.02.2007 o 17:22, Azuredragon napisał:

Eutanazja/aborcja. No wiesz w przypadku eutanazji to decydujesz o własnym życiu, w przypadku
aborcji decydujesz o życiu dziecka (owszem można uzasadnić aborcję, przy zagrożeniu życia matki
i noworodka, ale tylko wtedy). Poza tym, a może to dziecko miało szansę na dobre życie? Na
miłość, pełnię życia? Aborcja to odbieranie mu szansy istnienia.

Dalej nie wiem co w przypadku gwałtu?
A może to dziecko było skazane na życie w bólu i cierpieniu? A może to dziecko będzie jakimś dyktatorem? Czy możemy nie gdybać?

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 19:36, minimysz napisał:

Jakby wspaniali obrońcy życia poczętego im nie wmawiali, że zamordowały dziecko, to nie byłoby
problemu.

Często do "obrońców życia" przychodzą dopiero po aborcji, jak nie mogą sobie z tym dać rady. Wiesz instynkt macierzyński to coś czego nie da się zamknąć w ramach kodeksów, tolerancji i innych pojęć które my tworzymy, by stworzyć iluzję, ze świat jest nam poddany

Dnia 12.02.2007 o 19:36, minimysz napisał:

Poza tym aborcja do polowy drugiego miesiąca od zapłodnienia jest w pewnym sensie
czymś całkowicie naturalnym: natura sama zabija 3/4 zarodków w tym czasie. To może tak wszystkie
kobiety, które może są w ciąży dawać przymusowo na podtrzymanie, bo liczy się nowe życie...

To tak samo jakbyś powiedział, że eutanazja na prośbę rodziny i naturalna śmierć to to samo. Kluczem jest słowo "naturalna".

[WojaneK 0]

lol fajne tematy tótaj macie!!! xD

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 19:46, Sobon.Piotr napisał:

Ale to dotyczy ciąży z gwałtów (bo niby czemu ktoś ma nosic dziecko przestępcy, gwałciciela?)
ablo płodów, które zagrażają życiu matki (czy warto poświęcać jedno istnienie dla drugiego?).

Wiec za bestialstwo gwałciciela dziecko ma ponosić odpowiedzialność? A jeśli chodzi o zagrożenie życia matki trudno mówić tu o morderstwie, podejmuje się trudną, ale konieczną decyzję. A właściwie powinni to zrobic rodzice.

Dnia 12.02.2007 o 19:46, Sobon.Piotr napisał:

Dlaczego szukam punktu zaczepnego? Ponieważ wcześniej to nie odczuwa, a po penym momencie już
tak, ma myśli, jego zakończenia nerwowe zaczynają działać... Czyli cierpi.

Do teraz nie ma ma pewności kiedy zaczyna się "czucie", tak samo jak nie ma pewności, czy ten moment można uznać, za początek człowieczeństwa. A jeśli tak to co z tymi którzy chorują na poważne schorzenia neurologiczne.

Dnia 12.02.2007 o 19:46, Sobon.Piotr napisał:

Jestem nie w temacie, nie będę się wypowiadać. Przytocz to dokładniej albo daj jaiegoś linka
to sobie przeczytam.

Było o tym głośno około listopada. Owa Rada zgłosiła do dyskusji dla medyków i społeczeństwa taką właśnie propozycję, że to lekarz miałby podejmować decyzję o aborcji, bądź eutanazji po urodzeniu gdyby uznał, że wady dziecka są zbyt poważne. Problem w tym, że mógłby ominąć w tym rodziców (uznając, że nie są zdolni do podjęcia takiej decyzji i działają na szkodę dziecka) i komitet doradczy złożony z różnych specjalistów. Może, nie znaczy że musi, ale na ile znamy kontakty ludzi z pewną władzą, to właśnie by się działo. Na uniwerku mieliśmy o tym konferencje.

[Lycz 0]

Dnia 12.02.2007 o 19:52, Sobon.Piotr napisał:

Czy możemy nie gdybać?

O nie. Pogdybajmy sobie. A gdybyś Ty miał być ofiarą aborcji. Gdyby to Twoja matka postanowiła pozbyć się dziecka? Czy dalej uważasz, że pozbyłaby się istoty innej niż człowiek, nie czującej? Nie myślącej? A jeżeli Tobie się to przytrafi? Gdyby Twoja żona była w ciąży? Zgodziłbyś się na aborcję? Pozwoliłbyś zginąć osobie która mogłaby osiągnąc wiele?

[Mogrim 0]

Dnia 12.02.2007 o 13:58, Sobon.Piotr napisał:

A czy zdajesz sobie sprawę, że takie porzucone dziecko ma chyba gorzej niż gdyby nigdy świadomości
nie zyskało? Niszcząc zarodek bez życia, nic mu nie odbierasz, nie zadajesz mu bólu, nie umieszczasz
w nim złych wspomnień. Przez pierwszy miesiąc tam w środku nie dzieje się zbyt wiele.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego jaka patologia jest w tych wszystkich ośrodkach wychowawczych?

Cóż za argument - w sierocińcach jest brudno, więc zabijajmy dzieci (nienarodzone). Idź do jakiegokolwiek dziecka i zapytaj się go: wolałbyś, żeby cię abortowano, czy żebyś tu sobie kilka lat pomieszkał? Jeśli jeszcze nie powiesił się, odpowiedź jest chyba oczywista. Jest mnóstwo rodzin zastępczych i rodzinnych domów dziecka, które mogą zapewnić dzieciom dobre warunki.
O ile rozumiem argumenty ludzi, którzy dopuszczają aborcję w przypadku zagrożenia życia czy gwałtu (chociaż ja się z nimi nie zgadzam), to zabijanie dziecka tylko dlatego, że go sie po prostu nie chce jest skrajną patologią.

"Zauważyłem, że wszyscy ci, którzy są za aborcją już się narodzili"

"Życie nie tylko można, ale trzeba jasno definiować: rozpoczyna się od poczęcia. Osoba poczęta jest istotą ludzką, nie ma takiego momentu podczas życia płodu, w którym mogłoby dojść do zmiany niczego w coś, przekształcenia czegoś, co nie jest osobą w człowieka. Życie jest nieprzerwanym procesem - od swojego początku, od zapłodnienia do końca."
Autor: dr Bernard Nathanson (sam jako lekarz dokonał ok. 75 tys. aborcji)

Ktoś tam się dziwił, że chorych psychicznie będzie można zabić. W holandii to jest powszechna praktyka i planuje się rozszerzenie eutanazji na osoby chore psychicznie bez ich zgody, jedynie za decyzją lekarza.
Wg raportu rządowej komisji Holandii, kryptanazja (uśmiercenie bez zgody pacjenta) stanowiła ponad 11% wszystkich zgonów.

[Graffis 1]

Dnia 12.02.2007 o 21:52, Mogrim napisał:

O ile rozumiem argumenty ludzi, którzy dopuszczają aborcję w przypadku zagrożenia życia czy
gwałtu (chociaż ja się z nimi nie zgadzam), to zabijanie dziecka tylko dlatego, że go sie po
prostu nie chce jest skrajną patologią.

Czasem nie ma wyjścia, czasem po prostu trzeba wybrać. Nie chodzi mi tu o gwałt, ale o zagrożenie życia. I czasem musi wybierać właśnie lekarz.

Ogólnie patrząc na to jak się do tych spraw podchodzi, na to czym i jak chce żyć to chyba gdzieś się pogubiliśmy trochę.

[Blantman 0]

Może ja tak szybciutko 2 zdanka (tylko mówie tu na temat aborcji zdrowych płodów). Zeszliście tu na temat bardziej religijny ... bo kto ma oceniać czy zarodek jest już żywym organizmem. To są teologiczne dywagacje. Dla katolika będzie to zbrodnia zapewne a dla kogoś nie wierzącego normalna rzecz. Ja nie jestem przeciwnikiem aborcji gdyż uwarzam iż każdy ma prawo wyboru. Wole aby dziecko jakaś pani X usuneła niż aby potem zamarzło na dworze lub zatruło się alkoholem (ostatnie przypadki) . Ale jak już powiedziałem każdy ma prawo mieć własne zdanie. Z jednym się tylko zgodzicie najlepiej się dobrze zabezpieczyć jak się nie chce dziecka, a jak nie ma się "zabezpieczeń" przy sobie to lepiej szklanka wody zamiast :) Jak mawia prof. Starowicz.

[Graffis 1]

Dnia 13.02.2007 o 00:12, Blantman napisał:

Może ja tak szybciutko 2 zdanka (tylko mówie tu na temat aborcji zdrowych płodów). Zeszliście
tu na temat bardziej religijny ... bo kto ma oceniać czy zarodek jest już żywym organizmem.
To są teologiczne dywagacje.

Jak zauważasz teologicznie nie ma nad czym dywagować, bo z punktu widzenia teologii katolickiej sprawa jest jasna (chociaż wątpię, czy wiele osób wie co to znaczy). To jest raczej problem prawny, gdy prawnicy biorą się za ustalanie kiedy człowiek jest, a kiedy go nie ma; medyczno-prawno-etyczny jeśli to lekarz miałby być nie tylko "katem" ale tez oskarżycielem, obrońca i sędzią.

[PinKee 0]

Dnia 13.02.2007 o 01:16, Graffis napisał:

medyczno-prawno-etyczny
jeśli to lekarz miałby być nie tylko "katem" ale tez oskarżycielem, obrońca i sędzią.

Lekarz jest tylko katem, wykonawcą wyroku. A sędzią jest kobieta, która decyduje się na aborcję. Ze swojej strony dodam, że sędzią niespraiedliwym, bo winę za JEJ de facto błąd odpokutowywuje nienarodzone dziecko, i to poprzez capital punishment. Powinna była wcześniej się zastanowić zanim poszła do łóżka albo przynajmniej się zabezpieczyć. Aborcja wg mnie jest dopuszczalna tylko w przypadku gwałtu.

[Graffis 1]

Dnia 13.02.2007 o 02:21, Quatre napisał:

Lekarz jest tylko katem, wykonawcą wyroku. A sędzią jest kobieta, która decyduje się na aborcję.
Ze swojej strony dodam, że sędzią niespraiedliwym, bo winę za JEJ de facto błąd odpokutowywuje
nienarodzone dziecko, i to poprzez capital punishment. Powinna była wcześniej się zastanowić
zanim poszła do łóżka albo przynajmniej się zabezpieczyć. Aborcja wg mnie jest dopuszczalna
tylko w przypadku gwałtu.

Looknij na wcześniejsze posty. Władza wykonawcza i sądownicza mogą się wkrótce zjednoczyć

[PinKee 0]

Dnia 13.02.2007 o 02:26, Graffis napisał:

Looknij na wcześniejsze posty. Władza wykonawcza i sądownicza mogą się wkrótce zjednoczyć

Owszem, w przypadku zagrożenia życia matki jestem za wykonaniem aborcji, ale tylko w sytuacji, kiedy zrobiono już wszystko, co możliwe, aby jej uniknąć.

Jak to dobrze, że nie jestem kobietą i niegdy nie będę stał przed takim wyborem...

[Graffis 1]

Dnia 13.02.2007 o 02:31, Quatre napisał:

Owszem, w przypadku zagrożenia życia matki jestem za wykonaniem aborcji, ale tylko w sytuacji,
kiedy zrobiono już wszystko, co możliwe, aby jej uniknąć.

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=5374&pid=1800

[PinKee 0]

Dnia 13.02.2007 o 02:33, Graffis napisał:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=5374&pid=1800

To miałoby być w Polsce? Nie podobają mi się wszystkie pomysły, gdzie sam zainteresowany nie ma nic do powiedzenia :/ A więc wszystkie ''wymuszone'' przez osoby trzecie aborcje/eutanazje odpadają, bez względu na jakiekolwiek przesłanki. O tych sprawach powinni decydować ludzie, których to bezpośrednio dotyczy. Można im tego co najwyżej zabronić, ale nigdy przymuszać!

[Graffis 1]

Dnia 13.02.2007 o 02:38, Quatre napisał:

To miałoby być w Polsce?

W Anglii.

Dnia 13.02.2007 o 02:38, Quatre napisał:

Nie podobają mi się wszystkie pomysły, gdzie sam zainteresowany nie
ma nic do powiedzenia :/ A więc wszystkie ''wymuszone'' przez osoby trzecie aborcje/eutanazje
odpadają, bez względu na jakiekolwiek przesłanki. O tych sprawach powinni decydować ludzie,
których to bezpośrednio dotyczy. Można im tego co najwyżej zabronić, ale nigdy przymuszać!

Naturalną konsekwencją podania dłoni jest utrata ręki... kochaj albo rzuć.
I to chyba nawet nie jest zmuszanie, ale po prostu olanie jakichkolwiek praw rodzicielskich. Przypomina mi się "Brave New World" A. Huxley''a - "wszyscy należą do wszystkich"...