Zaloguj się, aby obserwować  
lampak

Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

13004 postów w tym temacie

Dnia 10.03.2008 o 20:40, dawidos170 napisał:

>/.../ > No i generalnie o to mi chodzi - jeśli się wiąże z kimś, wydajemy pieniądze itp. to w
przypadku wypadku czy innych następstw partner zostanie na lodzie.

Nieprawda. Tylko wtedy, jak nie zawrą umowy cywilnej. Prawo cywilne nie ogranicza w żaden sposób możliwości zawierania takich umów. Może też sporządzić testament, jak każdy. Jakoś chęci do zawarcia umowy cywilnej nie widzę, może dlatego, że panuje ogólna zasada, że umów należy dotrzymywać?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 13:19, Radykał napisał:

> Znalazłem w necie galerie ze zdjęciami zwłok dzieci po aborcji. (...)
Widziałem takie zdjęcia i mam podobne zdanie co Graffis. Gdyby zobaczyli je zwolennicy
aborcji (to głównie oni powinni je zobaczyć) być może zmieniliby swoją opinię na ten
temat.

Ja tam jestem za aborcją, ale jakoś jak dla mnie tego typu zdjęcia nie maja związku ze sprawą i równie dobrze można by pokazywać zmasakrowane zwłoki martwych ludzi i domagać się w ten sposób zakazu aborcji. Nie wiem który normalny lekarz zgodziłby się na usunięcie 6 miesięcznego płodu i też za bardzo nie widzi mi się by ktoś domagał się legalizacji tego typu praktyk. Z embrionem mamy do czynienia przez kilka tygodni i w tedy powinien być czas na podjecie decyzji.

Ciekawe zresztą czy na pewno na tych zdjęciach są płody po aborcji, czy nie przypadkiem po naturalnym poronieniu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 13:27, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../ > No i generalnie o to mi chodzi - jeśli się wiąże z kimś, wydajemy
pieniądze itp. to w
> przypadku wypadku czy innych następstw partner zostanie na lodzie.
Nieprawda. Tylko wtedy, jak nie zawrą umowy cywilnej. Prawo cywilne nie ogranicza w żaden
sposób możliwości zawierania takich umów. Może też sporządzić testament, jak każdy. Jakoś
chęci do zawarcia umowy cywilnej nie widzę, może dlatego, że panuje ogólna zasada, że
umów należy dotrzymywać?

No to lepszy przypadek jeden z nich trafia do szpitala, drugi chce sie dowiedzieć o jego stan i słyszy słowa "Nie jest pan z rodziny, wiec nic nie mogę powiedzieć".

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 10:40, Graffis napisał:

Rozwiązanie jest doskonałe, bo stanowi wyraz tego jak wspaniale dopełnia się człowiek
przez związek kobiety i mężczyzny. Odsetek rozwodów, zawodów, rozstań, zdrad, nieszczęść
i całej reszty związanych z tym smutków i niepowodzeń, wynika nie ze słabości metody
ale zaangażowanych ludzi. To nie małżeństwo (lub inny związek) doprowadza do rozwodu
ale człowiek, który nie potrafi sie w tej sytuacji należycie zachować.

Rozwiązanie jest bardzo dobre, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o wychowanie potomka, a do ogólnej doskonałego jeszcze mu daleko. Poza tym z założenia łączą się w pary ludzie którzy się kochają (cokolwiek by to miało oznaczać), a nie ci którzy się uzupełniają. Idąc dalej, jeżeli jakieś małżeństwo (czy związek) jest udane to jest to przede wszystkim zasługa ludzi, a nie metody, gdyż jak sam zauważyłeś od niech tu najwięcej zależy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.03.2008 o 15:33, Ubiquit napisał:

Ja tam jestem za aborcją, ale jakoś jak dla mnie tego typu zdjęcia nie maja związku ze
sprawą i równie dobrze można by pokazywać zmasakrowane zwłoki martwych ludzi i domagać
się w ten sposób zakazu aborcji. Nie wiem który normalny lekarz zgodziłby się na usunięcie
6 miesięcznego płodu i też za bardzo nie widzi mi się by ktoś domagał się legalizacji
tego typu praktyk. Z embrionem mamy do czynienia przez kilka tygodni i w tedy powinien
być czas na podjecie decyzji.

Czemu wspomniałeś akurat o 6 miesiącu? Bo tak sobie wymyśliłeś? Życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia. To, że dziecko nie zdążyło się jeszcze do końca rozwinąć nie jest powodem, by je zabijać.
Słyszałeś może o tym?
Bernard Nathanson:
"Był jednym z założycieli NARALu - Narodowego Związku na Rzecz Zniesienia Ustawy Zakazującej Aborcji (National Association for Repeal of Abortion Law), przekształconego później w ligę działającą na rzecz prawa do aborcji (Abortion Rights Action League). Była to pierwsza politycznie aktywna grupa działająca na rzecz legalizacji aborcji w USA. Do jej założycieli należeli również: Laurence Lader, Betty Freedan i Carol Brightcer. Po legalizacji w 1970 r. możliwości aborcji w stanie Nowy Jork otrzymał nominację na dyrektora największej kliniki aborcyjnej w świecie. W ciągu 5 lat, dzięki intensywnej kampanii reklamowej specjaliści z NARAL przekonali Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych również wykorzystując do tego celu sprawę z 1973 roku Roe v. Wade, ten w 1973 r. wydał decyzję legalizującą aborcję na żądania i bez ograniczeń, aż do 9 miesiąca ciąży.

W 1973 r. Nathanson został ordynatorem wydziału położniczego w szpitalu św. Łukasza w Nowym Jorku. Po raz pierwszy zainstalowano tam ultrasonograf, najnowocześniejszą wtedy aparaturę za którego pomocą pierwszy raz mogli obserwować płód. Po wprowadzeniu ultrasonografu nastąpił radykalny przełom w podejściu Nathansona do ludzkiego płodu. Drastycznie ograniczył ilość dokonywanych przez siebie zabiegów do przypadków, które według niego miały medyczne uzasadnienie. Ostatniej aborcji dokonał w 1979 r. W tym samym roku publicznie oświadczył, że zmienił swoje poglądy odnośnie aborcji i jest za obroną życia nienarodzonych. W 1984 poprosił więc swojego przyjaciela Jaya, który dokonywał do 20 aborcji dziennie, aby podczas dokonywanego zabiegu włączyć ultrasonograf i nagrać jego przebieg na taśmie filmowej. Po profesjonalnym opracowaniu taśm powstał film "The Silent Scream" ("Niemy krzyk"). Film został pokazany po raz pierwszy 3 stycznia 1985 r. na Florydzie i jego projekcja wywołała sensację. Na taśmie zarejestrowano płód, który bronił się przed maszyną rozdrabniającą i usuwającą tkanki z łona matki. Żadna z sieci telewizyjnych nigdy nie chciała pokazać tego filmu, ani nawet nie zgodziła się na kupienie czasu antenowego na reklamy, których treścią byłaby pochwała wyboru życia. Siły proaborcyjne zwalczały go i oskarżały o manipulację. Zarzuty te zostały uznane za bezpodstawne przez jednego z prekursorów ultrasonografii, prof. Ian N. Donalda, który stwierdził, że "Niemy krzyk" jest prawdziwym dokumentem aborcji trzymiesięcznego dziecka. W 1987 r. powstał pomysł zarejestrowania "późnej aborcji", tzn. po 5 miesiącach od poczęcia. Tym razem podczas aborcji zastosowano do zarejestrowania całego przebiegu fitoskopu. Umieszczono kamerę po drugiej stronie łona kobiety i sfilmowano aborcję. Film ten nosi tytuł "Zaćmienie umysłu". Pierwszy pokazywany był w Paryżu, został pięciokrotnie nagrodzony na festiwalach filmowych.[potrzebne źródło] W dziedzinie filmów dokumentalnych byt nominowany do Oscara[potrzebne źródło]. Została sfilmowana także tzw. "aborcja przez częściowy poród". Jest to procedura wykonywana w 26-28 tygodniu ciąży kiedy dziecko jest już w stanie samodzielnie przeżyć poza organizmem matki." (Wikipedia)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

> Czemu wspomniałeś akurat o 6 miesiącu? Bo tak sobie wymyśliłeś?
Bo rozmowa toczył się o zdjęciach sześciomiesięcznych płodów.
> Życie człowieka zaczyna się w chwili poczęcia. To, że dziecko nie zdążyło się jeszcze do
> końca rozwinąć nie jest powodem, by je zabijać.
Musi się w końcu kiedyś zaczynać, co nie zmienia faktu, że na początku ma ono niewiele wspólnego z człowiekiem jako takim i sądzę, że z pewnych powodów powinno być dopuszczalne jego usunięcie. Ponadto stwierdzenie "nie zdążyło się jeszcze do końca rozwinąć" jest dopiero zasadne w przypadku końcowego etapu tej "podróży", a nie jej wczesnego początku.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.03.2008 o 16:15, Ubiquit napisał:

Bo rozmowa toczył się o zdjęciach sześciomiesięcznych płodów.

Ale czemu zakładasz, że żaden normalny lekarz nie zgodzi się na aborcje 6-miesięcznego płodu? Wg ciebie to jakaś granica? Bo wg mnie żaden normalny lekarz w ogóle nie powinien dokonywać aborcji, bo jest to po prostu zabójstwem (niezależnie od tego, ile miesięcy ma płód), a ponadto przysięga Hipokratesa zabraniała dokonywać aborcji:
"Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego"

Dnia 11.03.2008 o 16:15, Ubiquit napisał:

Musi się w końcu kiedyś zaczynać, co nie zmienia faktu, że na początku ma ono niewiele
wspólnego z człowiekiem jako takim i sądzę, że z pewnych powodów powinno być dopuszczalne
jego usunięcie.

Ma DNA człowieka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 16:24, Radykał napisał:

"Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę
w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego"

A jej wstęp to inwokacja do bóstw antycznych, też pasuje? Tekst tzw. przysięgi Hipokratesa nie jest zresztą stosowany w swojej pierwotnej lub chociażby zbliżonej formie, więc nie ma to większego znaczenia co tam się znajduje. Poza tym obecnie istniejące przyrzeczenie lekarskie ma moc prawną jedynie w obrębie wewnętrznych sądów lekarskich, nie karnych lub cywilnych. Tam obowiązują odpowiednie dla nich kodeksy.

Dnia 11.03.2008 o 16:24, Radykał napisał:

Ma DNA człowieka.

To prawda, z której wynika jeszcze jedna ważna rzecz: z tego ''zlepku komórek nieprzypominającego człowieka'' nie rozwinie się nic innego jak właśnie człowiek. To jednak dla wielu pozostaje prawdą niewygodną, lub nieodkrytą. Podobnie jak wspomniana już makabryczność samej procedury i jej konsekwencji.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 16:24, Radykał napisał:

Ale czemu zakładasz, że żaden normalny lekarz nie zgodzi się na aborcje 6-miesięcznego
płodu? Wg ciebie to jakaś granica? Bo wg mnie żaden normalny lekarz w ogóle nie powinien
dokonywać aborcji, bo jest to po prostu zabójstwem (niezależnie od tego, ile miesięcy
ma płód), a ponadto przysięga Hipokratesa zabraniała dokonywać aborcji:
"Nigdy nikomu, także na żądanie, nie dam zabójczego środka ani też nawet nie udzielę
w tym względzie rady; podobnie nie dam żadnej kobiecie dopochwowego środka poronnego"

Ale ja postuluję przede wszystkim o możliwość usunięcia embrionu, a niekoniecznie płodu. Szczególnie nie mówię tu o zaawansowanej ciąży, z jaką z pewnością mamy do czynienia po sześciu miesiącach (no chyba, że przy dużym zagrożeniu życiu matki).

Dnia 11.03.2008 o 16:24, Radykał napisał:

Ma DNA człowieka.

Sęk w tym, że z komórek macierzystych powstanie człowiek dopiero w specjalnych warunkach. Bo jakby nie patrzeć można by było je także wykorzystać na przykład do stworzenia jakiś organów do przeszczepów, także obdarzonych DNA, ale nie będących człowiekiem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 19:50, Ubiquit napisał:

Sęk w tym, że z komórek macierzystych powstanie człowiek dopiero w specjalnych warunkach.
Bo jakby nie patrzeć można by było je także wykorzystać na przykład do stworzenia jakiś
organów do przeszczepów, także obdarzonych DNA, ale nie będących człowiekiem.

Sęk w tym, że nie masz racji. Z wspomnianych przez ciebie komórek macierzystych w odpowiednich okolicznościach można przez faworyzowanie pewnych mechanizmów doboru genetycznego uzyskać jakiś organ. W normalnych warunkach następuje bardzo konkretny rozwój w oparciu o zapisany w kodzie genetycznym mechanizm. Dopiero zewnętrzna ingerencja człowieka lub błąd w drodze odczytu/zastosowania mechanizmu może tu coś zmienić. O ile to drugie dzieje z przyczyn naturalnych, o tyle pierwsze jest sztuczne i stanowi wynaturzenie - to punkt w którym człowiek wchodzi na obszar działań nie tylko etycznie wątpliwych, ale i wprowadzających chaos w podstawowe zasady człowieczeństwa.

Co do instytucji małżeństwa - dobrze że zauważyłeś wątpliwą wartość ludzkich zapewnień o kochaniu. Szkoda jednak, że nie zastanowiłeś sie na tyle, by zrozumieć, że mówiąc o dopełnieniu sie miałem na myśli właśnie miłość. Gdyby nie ingerencja człowieka w miłość i jej naturę nie byłoby problemów. No ale człowiek zawsze chce wszystko zrobić po swojemu, nawet gdy takie działanie prowadzi do katastrofy.
I szczerze uważam, że szczęśliwe małżeństwo to nawet nie mit, ale zwykła mrzonka.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 20:26, pendejo napisał:

http://pl.youtube.com/watch?v=c0fXMnIfA2Q znalazłem ten teledysk lub jak kto woli nagranie
koncertowe. Dosyć ciekawa dyskusja się rozwinęła w komentarzach i ciekawi mnie jakie
macie zdanie o takich sposobach uświadamiania społeczeństwa

Jak dla mnie jeżeli chłopak jest szczęśliwy to nie widzę w tym problemu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 20:26, pendejo napisał:

Dosyć ciekawa dyskusja się rozwinęła w komentarzach i ciekawi mnie jakie
macie zdanie o takich sposobach uświadamiania społeczeństwa

Któż lepiej niż oni mógłby mi zastąpić matkę.
...
Widziałem to wcześniej, teraz jest równie dobijające. Niedobrze się robi widząc gdzie nasza cywilizacja pędzi z taką ochotą i radością. I nie, nie wzbudza we mnie wstrętu ten chłopak, jemu szczerze współczuję. Ale to to nazywasz ''uświadamianiem społeczeństwa'' już tak. Widać za mało w Europie jest mowy o tym jak wiele krzywdy już uczyniono rodzinie, teraz kopie sie leżącego pod przykrywką reanimacji.

@ Ubiquit

Dnia 11.03.2008 o 20:26, pendejo napisał:

Jak dla mnie jeżeli chłopak jest szczęśliwy to nie widzę w tym problemu.

Zdefiniuj szczęście w takim razie jeśli możesz.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 15:35, Ubiquit napisał:

No to lepszy przypadek jeden z nich trafia do szpitala, drugi chce sie dowiedzieć o jego
stan i słyszy słowa "Nie jest pan z rodziny, wiec nic nie mogę powiedzieć".


Guzik prawda szczerze mówiąc. Mój przyjaciel kiedyś został napadnięty, leżał w szpitalu i bez większych problemów mogłam się dowiedzieć o jego stan (ogólnie oczywiście) a kiedy odzyskał przytomność również go odwiedzić. Pielęgniarka po prostu spytała mnie o parę detali (typu wiek/wygląd) żeby zweryfikować, że naprawdę człowieka znam a nie przykładowo szukam sensacji dla tabloidu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 11.03.2008 o 19:50, Ubiquit napisał:

Ale ja postuluję przede wszystkim o możliwość usunięcia embrionu, a niekoniecznie płodu.
Szczególnie nie mówię tu o zaawansowanej ciąży, z jaką z pewnością mamy do czynienia
po sześciu miesiącach (no chyba, że przy dużym zagrożeniu życiu matki).

Duże zagrożenie życia matki to jedyna możliwość, gdzie można zastanawiać się nad aborcją - bo trzeba wybierać między śmiercią dwóch ludzi. W innych wypadkach nie można przerywać ciąży, nawet jeśli to "tylko" embrion, bo niby jakim prawem? Embrion czy nie embrion będzie to w końcu człowiek (jeśli samego embriona za człowieka nie uważasz), a rozwoju człowieka nie wolno przerywać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 21:13, Fumiko napisał:

Guzik prawda szczerze mówiąc.

Nie dziwi mnie jakoś, że sie takich zasad nie przestrzega w polskiej służbie zdrowia. A szkoda szczerze powiedziawszy, bo częściej wynikają z takiej źle rozumianej troski i empatii problemy dla pacjenta. Protokół postępowania jest jasny - rodzina i to tylko ta najbliższa. Reszta za zgodą pacjenta, w wypadku napadu (czyli zapewne toczącego sie śledztwa) również za zgodą policji/prokuratora.
A jeśli chodzi o to czy takie pary powinny się odwiedzać w szpitalu to mi to jest szczerze powiedziawszy zupełnie obojętne, tak długo jak pozostaje to w zgodzie z prawem i nikt nie miesza mi się do leczenia ;P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wiesz, nie zdziwiłabym się jakby mnie wyrzucili (zadzwoniłabym wtedy do jego matki i przekazała jej drobiazgi od nas) ale po prostu mówię że się da.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 20:18, Graffis napisał:

Sęk w tym, że nie masz racji. Z wspomnianych przez ciebie komórek macierzystych w
odpowiednich okolicznościach można przez faworyzowanie pewnych mechanizmów doboru > genetycznego uzyskać jakiś organ. W normalnych warunkach następuje bardzo konkretny > rozwój w oparciu o zapisany w kodzie genetycznym mechanizm. Dopiero zewnętrzna
ingerencja człowieka lub błąd w drodze odczytu/zastosowania mechanizmu może tu coś
zmienić. O ile to drugie dzieje z przyczyn naturalnych, o tyle pierwsze jest sztuczne i
stanowi wynaturzenie - to punkt w którym człowiek wchodzi na obszar działań nie tylko
etycznie wątpliwych, ale i wprowadzających chaos w podstawowe zasady człowieczeństwa.

Nie wiem co jest etycznie wątpliwego w chęci tworzenia nowych tkanek w miejsce uszkodzonych dla ludzi którzy tego potrzepują, zwłaszcza jeżeli mamy takie możliwości. Tego chaosu także nie widzę, może nauka sprawia, że chaos dostaje się na przykład w chrześcijańskie zasady, ale to w żadnym wypadku nie są ogólna ludzkie zasady i nie powinno się ich narzucać innym ludziom, nie będącymi wyznawcami.

Dnia 11.03.2008 o 20:18, Graffis napisał:

Co do instytucji małżeństwa - dobrze że zauważyłeś wątpliwą wartość ludzkich zapewnień
o kochaniu.

Nigdzie tego nie napisałem.

Dnia 11.03.2008 o 20:18, Graffis napisał:

Szkoda jednak, że nie zastanowiłeś sie na tyle, by zrozumieć, że mówiąc o dopełnieniu sie
miałem na myśli właśnie miłość.

Ciężko było to wywnioskować z twojej wypowiedzi.

Dnia 11.03.2008 o 20:18, Graffis napisał:

Gdyby nie ingerencja człowieka w miłość i jej naturę nie byłoby problemów.

Nasuwają sie dwa pytania. Jaka jest natura miłości i jak niby człowiek w nią ingeruję?

Dnia 11.03.2008 o 20:18, Graffis napisał:

No ale człowiek zawsze chce wszystko zrobić po swojemu, nawet gdy takie działanie
prowadzi do katastrofy.

Jakiej znowu katastrofy.
>I szczerze uważam, że szczęśliwe małżeństwo to nawet nie mit, ale zwykła mrzonka.
A ja wręcz przeciwnie sądzie, że dwoje ludzi może być razem przez całę życie i być szczęśliwymi. :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 21:08, Graffis napisał:

> Jak dla mnie jeżeli chłopak jest szczęśliwy to nie widzę w tym problemu.
Zdefiniuj szczęście w takim razie jeśli możesz.

Posłużę się wikipedią:
"(trwałe) zadowolenie z życia połączone z pogodą ducha i optymizmem; ocena własnego życia jako udanego, wartościowego, sensownego"

Mniej więcej to by wynikało z tej piosenki, a nie zakładam by w niej kłamał.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 11.03.2008 o 21:14, Radykał napisał:

W innych wypadkach nie można przerywać ciąży, nawet jeśli to "tylko" embrion, bo niby
jakim prawem? Embrion czy nie embrion będzie to w końcu człowiek (jeśli samego embriona
za człowieka nie uważasz), a rozwoju człowieka nie wolno przerywać.

W żadnym razie nie "tylko" embrion, zawsze to jest "aż" embrion, ale jeszcze nie człowiek. Dlatego uważam, że ludzie powinno być tutaj traktowani nadrzędnie, zarówno w makro, jak i mikroskali. Cóż takie jest moje zdanie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować